ВИФ2 NE: Ветка : Re: Re:Тогда- Гитлер...

От	Sten
К	Юрий Житорчук
Дата	26.03.2013 11:19:34
Рубрики	1941;

Re: Re:Тогда- Гитлер...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Тогда- Гитлер Обходный маневр в Индию через Москву -"Барбаросса"отменит
>А разве Барбаросса была обходным маневром Гитлера для нападения на Индию через Москву???? Где Вы начитались подобной глупости? Возьмите директиву Гитлера №21 и найдите там хоть что-нибудь о маневрах немцев в направлении Индии :))))

>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.

т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно? Чтоб это переварить нужны были десятилетия.

В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:

гитлер вообще любил болтать без дела

>«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать...

по первых, вторых и третьях это одно и тоже.
Как бессмертное ВИЛовское, учиться, учиться и еще раз учиться. Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?

> Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль...
> Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. -- мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...
> Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция... Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.

Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 11:19:34)
Дата	26.03.2013 12:48:13

Re: Re:Тогда- Гитлер...

>>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.
>т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно?

Достаточно или не достаточно мог судить только Гитлер. Из его выступлений однозначно следует, что согласно его представления уже захваченных территорий было недостаточно для жизненного пространства 150 миллионов немцев.

>Чтоб это переварить нужны были десятилетия.

И что с того? После того как переварят вновь начинать войну???

>В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:
>гитлер вообще любил болтать без дела

Вас надо понимать, что Гитлер лишь говорил, но до жизненного пространства ему не было никакого дела? Можете это доказать? Жду.

>Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?

А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...

>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.

>Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.

Ничего подобного. Это условие было предложено мне моим оппонентом – Прудниковой https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452675.htm
>>>>>>А если бы Гесс договорился? Что тогда?

Я его принял без уточнения, на каких условиях будет заключен мир. Имею право. Хотя и ответил при этом Прудниковой:
>>>>>>Вариант крайне маловероятный, и тем не менее.
Т.е. разумеется я не верю, что Гесс мог договориться с Лондоном, и рассматриваю этот вариант, как некую абстрактную альтернативку. Вам это не нравится, Ваши проблемы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (26.03.2013 12:48:13)
Дата	26.03.2013 23:06:39

Re: Re:Тогда- Гитлер...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Главная задача войны с СССР для Гитлера состояла в завоевании жизненного пространства.
>>т.е. захваченного на 22 июня 1941 не достаточно?
>
>Достаточно или не достаточно мог судить только Гитлер. Из его выступлений однозначно следует, что согласно его представления уже захваченных территорий было недостаточно для жизненного пространства 150 миллионов немцев.

Согласен здесь говорить не о чем. Нам не влезть в черепушку гитлера.

>>Чтоб это переварить нужны были десятилетия.
>
>И что с того? После того как переварят вновь начинать войну???

>>В этой связи на совещании 16 июля 1941 года, Гитлер сказал:
>>гитлер вообще любил болтать без дела
>
>Вас надо понимать, что Гитлер лишь говорил, но до жизненного пространства ему не было никакого дела? Можете это доказать? Жду.

Нет. не следует. Я лишь имел ввиду, что гитлер был превосходным оратором. доказать что конкретно имел гитлер это же не теорема (и ответ в конце учебника мы не посмотрим). мы можем гадать сколько угодно долго, но без результата.

>>Вы же понимаете разницу между риторикой и рекальными делами?
>
>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...

Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает. В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.
>>Поэтому заключение мира с Англией через посредничество Гесса никак не могло привести к отказу Гитлера от войны с СССР.
>
>>Сложно представить что мог предложить Гесс в тех условиях, чтобы Англия заключила мир. Хотя с этого утверждения нужно было начать.
>
>Ничего подобного. Это условие было предложено мне моим оппонентом – Прудниковой https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452675.htm
>>>>>>>А если бы Гесс договорился? Что тогда?
>
>Я его принял без уточнения, на каких условиях будет заключен мир. Имею право. Хотя и ответил при этом Прудниковой:
>>>>>>>Вариант крайне маловероятный, и тем не менее.
>Т.е. разумеется я не верю, что Гесс мог договориться с Лондоном, и рассматриваю этот вариант, как некую абстрактную альтернативку. Вам это не нравится, Ваши проблемы.

тут я согласен с вами.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (26.03.2013 23:06:39)
Дата	27.03.2013 02:25:38

Стремился ли Гитлер к захвату жизненного пространства в России?

>>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...
>Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает.

Не могу с Вами согласиться. Гитлеру принадлежат десятки цитат, в которых фюрер с завидной регулярностью говорит о завоевании жизненного пространства. Эта его тенденция начинаются с Майн Кампф и заканчиваются 1943 годом. И это, по Вашему мнению, ничего не доказывает???

>В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.

Почему Вы так решили? И какие у Вас есть основания для подобного заявления???

Может Вам не известно письмо Гимлера от 12 июня 1942 года, адресованное начальнику штаба имперского комиссариата по вопросам укрепления германской расы бригаденфюреру СС Грайфельту, в котором говорилось:

"Дорогой Грейфельт!
Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Все это нужно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих расчетов".

Разве Вам не известно, что в результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

Может Вам не известно, что в отношении Эльзаса и Лотарингии действовала программа германизации, схожая с программой германизации Польши. Все жители этих двух провинций немецкой национальности признавались подданными Германии, а до полумиллиона живших там французов насильственно выселялись во Францию.
Вот, например, как Гитлер комментировал этот процесс 12 мая 1942 года во время своих так называемых застольных бесед:

«И если мы хотим вновь сделать Эльзас и Лотарингию чисто немецкими землями, то каждый, кто не желает добровольно признать себя немцем, должен быть изгнан оттуда. Гауляйтер Бюркель, приняв решительные меры, уже сделал первые шаги в этом направлении; но из Эльзаса должны исчезнуть еще четверть миллиона французишек.
Будет ли кое-кто из них выслан во Францию или их всех отправят на Восток — в принципиальном отношении это не играет никакой роли. А заполнить пробел, образовавшийся из-за такого сильного оттока населения, не составит никакого труда.
Только из одного лишь Бадена можно привлечь бесчисленное множество крестьянских сыновей для заселения ими Эльзаса или Лотарингии, поскольку для них так и так невозможно остаться на своей родине. Ибо большинство крестьянских дворов в Бадене из-за своих ничтожных размеров непригодно ныне для того, чтобы семья немецких крестьян была в состоянии вырастить больше двух детей».

А вот еще одна цитата из письма Гимлера от 12 июня 1942 года:

"Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства. Мы должны это, осуществить по возможности в течение 20 лет. Я лично убежден, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план Ост, переслать мне для просмотра проект; в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах и т. д. и указано, что нам понадобится для выполнения каждого из четырех пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить, от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости...
Ваш Г. Гиммлер".

До кучи еще взгляните на инструкцию от 21 июля 1941 года рейхсминистра по делам оккупированных восточных областей Альфред Розенберга, предназначавшуюся для рейхскомиссара Генриха Лозе:

«Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению»

Так что речь идет не о каких-то там абстрактных словесных упражнениях Гитлера, а о реально проводимой нацистами политике завоевания жизненного пространства для немцев. Причем не только в России.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 02:25:38)
Дата	27.03.2013 09:44:59

Re: Стремился ли...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>А Вы можете доказать, что это была риторика? И после войны Гитлер не собирался присоединить к Германии Прибалтику, Украину, Крым, Беллоруссию...
>>Нет не могу. так же как и приведенная вами цитата тоже ничего не доказывает.
>
>Не могу с Вами согласиться. Гитлеру принадлежат десятки цитат, в которых фюрер с завидной регулярностью говорит о завоевании жизненного пространства. Эта его тенденция начинаются с Майн Кампф и заканчиваются 1943 годом. И это, по Вашему мнению, ничего не доказывает???

Приведенная цитата? нет не доказывает. Вот контр-пример. кто то бил ботинком по трибуне и кричал что мы вам показем kizkina mat и что это доказывает?
А насчет жизненного пространства это все риторика. Повторюсь жизненного пространства было достаточно.

>>В любом случае гитлер напал на СССР не для присоединения к рейху этих территорий.
>
>Почему Вы так решили? И какие у Вас есть основания для подобного заявления???

На том простом основании что у вас нарушенная причинно-следственная связь. Присоединение трерриторий это не причина, а следствие.

>Может Вам не известно письмо Гимлера от 12 июня 1942 года, адресованное начальнику штаба имперского комиссариата по вопросам укрепления германской расы бригаденфюреру СС Грайфельту, в котором говорилось:

> "Дорогой Грейфельт!
> Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Все это нужно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих расчетов".

>Разве Вам не известно, что в результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

>Может Вам не известно, что в отношении Эльзаса и Лотарингии действовала программа германизации, схожая с программой германизации Польши. Все жители этих двух провинций немецкой национальности признавались подданными Германии, а до полумиллиона живших там французов насильственно выселялись во Францию.
>Вот, например, как Гитлер комментировал этот процесс 12 мая 1942 года во время своих так называемых застольных бесед:

>«И если мы хотим вновь сделать Эльзас и Лотарингию чисто немецкими землями, то каждый, кто не желает добровольно признать себя немцем, должен быть изгнан оттуда. Гауляйтер Бюркель, приняв решительные меры, уже сделал первые шаги в этом направлении; но из Эльзаса должны исчезнуть еще четверть миллиона французишек.
>Будет ли кое-кто из них выслан во Францию или их всех отправят на Восток — в принципиальном отношении это не играет никакой роли. А заполнить пробел, образовавшийся из-за такого сильного оттока населения, не составит никакого труда.
>Только из одного лишь Бадена можно привлечь бесчисленное множество крестьянских сыновей для заселения ими Эльзаса или Лотарингии, поскольку для них так и так невозможно остаться на своей родине. Ибо большинство крестьянских дворов в Бадене из-за своих ничтожных размеров непригодно ныне для того, чтобы семья немецких крестьян была в состоянии вырастить больше двух детей».

>А вот еще одна цитата из письма Гимлера от 12 июня 1942 года:

> "Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства. Мы должны это, осуществить по возможности в течение 20 лет. Я лично убежден, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
> Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план Ост, переслать мне для просмотра проект; в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах и т. д. и указано, что нам понадобится для выполнения каждого из четырех пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить, от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости...
> Ваш Г. Гиммлер".

>До кучи еще взгляните на инструкцию от 21 июля 1941 года рейхсминистра по делам оккупированных восточных областей Альфред Розенберга, предназначавшуюся для рейхскомиссара Генриха Лозе:

> «Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению»

>Так что речь идет не о каких-то там абстрактных словесных упражнениях Гитлера, а о реально проводимой нацистами политике завоевания жизненного пространства для немцев. Причем не только в России.

План Ост и прочие мерзости я не отрицаю, но это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА войны.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

Еще раз мой тезис: мир с Англией не равно войне с Россией.
Хотя звизданутость "бесноватого" она непрогнозируема.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 09:44:59)
Дата	27.03.2013 11:59:46

Re: Стремился ли...

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 11:59:46)
Дата	27.03.2013 14:44:55

Re: Стремился ли...

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 14:44:55)
Дата	27.03.2013 15:19:10

Re: Стремился ли...

>>Не хрена себе риторика, если после этой так называемой риторики идут конкретные действия, направленные на завоевание жизненного пространства. Это происходит и в Польше, и в Лотарингии, и в Прибалтике.
>Чтоб стало яснее, это риторика, для объяснения войны простому немецкому обывателю.

Угу, а захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.
Это тоже риторика???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Sten
К	Юрий Житорчук (27.03.2013 11:59:46)
Дата	27.03.2013 14:33:40

Re: Стремился ли...

От	Юрий Житорчук
К	Sten (27.03.2013 14:33:40)
Дата	27.03.2013 15:14:56

Re: Стремился ли...

>Мир Германии с Англией разумеется повышает вероятность войны. Это очевидно. Тут спорить не о чем.

Ок. Об этом я и говорю. Мир Гесс мог подписать не ранее конца мая 1941 года, когда Барбаросса была уже на последней стадии готовности. Заключенный мир повышает вероятность и без того уже готовой начаться войны. Какие еще вопросы?

Далее я задаю Вам целый ряд вопросов, а Вы их игнорируете. Если Вы мои вопросы не заметили, то повторяю их Вам еще раз:

>План Ост и прочие мерзости я не отрицаю, но это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА войны.

Берем Польшу. 23 мая 1939 года Гитлер перед генералами говорит о том, что одой из ЦЕЛЕЙ предстоящей войны является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет О РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

По отношению к Польше в 1939 году, расширение жизненного пространства для Гитлера это цель войны, или следствие войны? Замечу, что в данном случае речи о том, что жизненного пространства для немцев итак было достаточно, не идет. До Польши немы присоединили к Германии Австрию, но это не расширение жизненного пространства. И в Австрии, и в Германии жили немцы. Они просто объединились. Т.е. в качестве жизненного пространства к сентябрю 1939 года захватили только Чехию, причем для того чтобы освободить это жизненное пространство для немцев, для начала нужно было куда-то переселить чехов!!! Куда??? В плане «Ост» предполагалось, что лишние народы будут переселены в Сибирь. Как это можно было сделать без войны с СССР?

Жду ответа.

>А теперь внимание вопрос если Гитлер так хотел "жизненного пространства", то на кой черт он полез в Западную Европу? Воевал бы себе дальше на восток.

Дык, вообще-то Гитлер и пошел в Польшу, т.е. на Восток. А войну ему объявил Запад. Гитлер предлагал Западу мир, но Лондон и Париж были вынуждены от этого мира отказаться. Их избиратели такого решения не приемлели.

Кроме того Гитлер считал немецким жизненным пространством и Лотарингию с Эльзасом.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml