От certero
К All
Дата 19.03.2013 16:39:51
Рубрики Прочее; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Скорость мушкетных пуль - есть ли надежные оценки?

Читал в разных источниках разнообразные мнения - от 600 м/с и залпа метров с 200 до совершенно незначительных, чуть ли не дозвуковых скоростей этих пуль. Так и не разобрался до конца.
Речь идет о первых мушкетах, которые были почти пушки:), а не о поздних версиях, которые дожили до середины 19 века.
От Ibuki
К certero (19.03.2013 16:39:51)
Дата 19.03.2013 20:42:24

некоторые эсперименты Оружейной палаты г. Грац

http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
От certero
К Ibuki (19.03.2013 20:42:24)
Дата 20.03.2013 01:12:39

Re: некоторые эсперименты...

> http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
Огромное спасибо за ссылку!
Практически можно считать, что 600 м/c точно не было:)
Скорее всего если учитывать худшее качество древних порохов, то 400-450 м/c можно считать нормальным достижением. И 40 граммовая пуля уж точно гарантированно поражала через любые доспехи. И очень хорошо показано, как быстро падает скорость круглых пуль
От Моцарт
К Ibuki (19.03.2013 20:42:24)
Дата 19.03.2013 21:42:53

как перевести?

Heavy musket, wheellock and matchlock
Musket, rifled
Musket, converted from matchlock
Musket, combined with matchlock
От Ibuki
К Моцарт (19.03.2013 21:42:53)
Дата 19.03.2013 22:20:30

Re: как перевести?

>Heavy musket,
Тяжелый мушкет

>wheellock
Колесцовый замок

>matchlock
Фитильный замок

>Musket, rifled
Нарезной мушкет

>Musket, converted from matchlock
Мушкет, переделка (в ударно-кремнёвый замок - flintlock) из фитильного замка

>Musket, combined with matchlock
Комбинированный (ударно-кремнёвый замок) с фитильным замком
От Ильдар
К Моцарт (19.03.2013 21:42:53)
Дата 19.03.2013 22:19:37

Re: как перевести?

Точно не скажу, но как-то так:

>Heavy musket, wheellock and matchlock

Тяжелый мушкет, колесцово-фитильный замок

>Musket, rifled

Мушкет, нарезной

>Musket, converted from matchlock

Мушкет, переделанный из фитильного

>Musket, combined with matchlock

Вроде как мущкет с дополнительным фитильным замком.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Skvortsov
К certero (19.03.2013 16:39:51)
Дата 19.03.2013 19:37:41

Есть у Келли ("Порох:От алхимии до артиллерии:)

Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час.

Современные исследования подтверждают, что и мушкетные пули, и пушечные ядра той эпохи действительно имели большую начальную скорость — вероятно, от 1000 до 1200 миль в час. Это лишь половина скорости современной винтовочной пули, однако значительно быстрее скорости звука (750 миль в час).

http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/09.html


От certero
К Skvortsov (19.03.2013 19:37:41)
Дата 19.03.2013 20:32:41

Re: Есть у...

>Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час.

>Современные исследования подтверждают, что и мушкетные пули, и пушечные ядра той эпохи действительно имели большую начальную скорость — вероятно, от 1000 до 1200 миль в час. Это лишь половина скорости современной винтовочной пули, однако значительно быстрее скорости звука (750 миль в час).

> http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/09.html
Большое спасибо, почитаю.
Кстати, вот один из немногих тестов - мушкеты 18 века против кирас 17 - не пробили:)
http://www.youtube.com/watch?v=_1K2DZ7NUoM

От certero
К certero (19.03.2013 20:32:41)
Дата 20.03.2013 01:17:00

Чуть в сторону - быстрая перезарядка прихлопыванием

Интересно, какая скорость пули при таком способое зарядки была?
http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI

От Ibuki
К certero (20.03.2013 01:17:00)
Дата 20.03.2013 23:13:44

Re: Чуть в...

>Интересно, какая скорость пули при таком способое зарядки была?
> http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI
Вот здесь вопрос зависимости начальной скорости от относительного диаметра пули и наличии/отсутствии пыжа рассматривается:
https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/bitstream/1826/4605/3/David%20Miller%20PhD.pdf

От Kalash
К certero (20.03.2013 01:17:00)
Дата 20.03.2013 10:35:44

Re: Чуть в...

>Интересно, какая скорость пули при таком способое зарядки была?
> http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI

Он говорит на видео, что пуля была уменьшеньшенного калибра. Так что скорость, по идее, должна быть меньше. При этом он замечает, что на таком расстоянии он, тем не менее, поразил цель.
От certero
К Kalash (20.03.2013 10:35:44)
Дата 20.03.2013 17:54:32

Re: Чуть в...

>>Интересно, какая скорость пули при таком способое зарядки была?
>> http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI
>
>Он говорит на видео, что пуля была уменьшеньшенного калибра. Так что скорость, по идее, должна быть меньше. При этом он замечает, что на таком расстоянии он, тем не менее, поразил цель.
Ну да, пуля уменьшенного размера. Впрочем, обычные пули тоже были меньшего диаметра, чем ствол именно для быстроты зарядки.
Вообще, глядя на всякие приемы реконструкторов или исследования оружия тех времен, понимаешь, что "общеизвестные" факты часто совсем таковыми не являются.
От ttt2
К certero (19.03.2013 16:39:51)
Дата 19.03.2013 18:36:41

600 м/с это нелепость

>Читал в разных источниках разнообразные мнения - от 600 м/с и залпа метров с 200 до совершенно незначительных, чуть ли не дозвуковых скоростей этих пуль. Так и не разобрался до конца.

Берданка конца 19 века 600 м/с не давала - только 440 м/с

При той массе пуль 600 м/с валило бы стрелка чуть не замертво.

>Речь идет о первых мушкетах, которые были почти пушки:), а не о поздних версиях, которые дожили до середины 19 века.
С уважением
От Паршев
К ttt2 (19.03.2013 18:36:41)
Дата 20.03.2013 01:07:24

Экспрессы давали и больше - 610, до 650

другое дело что круглая пуля слишком легкая для калибра, не даст развиться хорошему давлению, да и обтюрация не идеальна.
Правда, мушкеты бывали и нарезные.
От ttt2
К Паршев (20.03.2013 01:07:24)
Дата 20.03.2013 14:38:03

+ Сталь в конце 19 века получше 17

давления в стволе экспрессов мушкет никак не выдержит

С уважением
От Паршев
К ttt2 (20.03.2013 14:38:03)
Дата 20.03.2013 20:47:03

Сделать потолще (-)
От Koshak
К Паршев (20.03.2013 01:07:24)
Дата 20.03.2013 09:34:42

... и оболочечная пуля, т.к. с свинцовую нарезов сорвет и сплющит (-)
От ttt2
К Паршев (20.03.2013 01:07:24)
Дата 20.03.2013 09:25:47

Нитро?

Нитроэкспресс это бездымный порох

>Правда, мушкеты бывали и нарезные.

У нарезных начальная скорость как раз меньше - но пуля сохраняет ее дольше

С уважением
От Паршев
К ttt2 (20.03.2013 09:25:47)
Дата 20.03.2013 11:02:40

Есть экспрессы и нитроэкспрессы, речь про экспрессы

>Нитроэкспресс это бездымный порох

а экспресс дымный.
От Ktulu
К ttt2 (19.03.2013 18:36:41)
Дата 20.03.2013 00:32:55

Re: 600 м/с...

>Берданка конца 19 века 600 м/с не давала - только 440 м/с

Дымный порох, особенно английского производства, во второй половине 19-го века
был исключительного качества, лучше, чем дымный порох современного производства.
Но даже он не мог дать достаточного давления для достижения высоких скоростей,
которые способен дать только бездымный порох и прочные затворные группы,
рассчитанные на высокое давление. Дымный порох в 16-17 веке вряд ли был лучше
английского образца 19-го века.

>При той массе пуль 600 м/с валило бы стрелка чуть не замертво.

Мушкетная пуля вряд-ли имела вес более 50 г, а 50 г пуля при начальной скорости
600 м/c будет иметь дульную энергию 9 КДж, что в сочетании с большим весом мушкета
давало бы достаточно терпимую отдачу. Другое дело, что пороха, способного разогнать 50 г пулю
до 600 м/c тогда не было, а сталей и технологий их обработки, способных выдержать давления в 50000 psi, не было тем более.

--
Алексей
От sss
К certero (19.03.2013 16:39:51)
Дата 19.03.2013 17:23:24

Re: Скорость мушкетных...

>Читал в разных источниках разнообразные мнения - от 600 м/с

Анриал. Если имелось в виду 600футов/сек. похоже на правду.

>чуть ли не дозвуковых скоростей этих пуль.

Скорее всего дозвуковая либо околозвуковая.

Поясню - ствол получали ковкой, из железа (даже не сталь), причем бонусом огнестрела была возможность пускать на стволы мягкое железо, плохо подходящее для холодняка или доспехов (без геморного процесса науглероживания).
Стреляли тяжелой пулей.
Если в заряд навесить столько пороха, чтобы разогнать тяжелую пулю хотя бы до 400м/с (уж не говоря о 600), такой ствол порвет в лоскуты, даже гладкий.
От certero
К sss (19.03.2013 17:23:24)
Дата 19.03.2013 19:30:27

Re: Скорость мушкетных...

>>Читал в разных источниках разнообразные мнения - от 600 м/с
>
>Анриал. Если имелось в виду 600футов/сек. похоже на правду.

>>чуть ли не дозвуковых скоростей этих пуль.
>
>Скорее всего дозвуковая либо околозвуковая.

>Поясню - ствол получали ковкой, из железа (даже не сталь), причем бонусом огнестрела была возможность пускать на стволы мягкое железо, плохо подходящее для холодняка или доспехов (без геморного процесса науглероживания).
>Стреляли тяжелой пулей.
>Если в заряд навесить столько пороха, чтобы разогнать тяжелую пулю хотя бы до 400м/с (уж не говоря о 600), такой ствол порвет в лоскуты, даже гладкий.
Как-нибудь оценить скорость по тем доспехам, которые ими пробивались, можно?
Пробиваемость в большей степени зависит он скорости.
Здесь на форуме была ссылка на жж швейцарца, который делал реплики самых первых огнестрелов, у которых еще даже приклада не было. И он отмечал высокую точность и серьезную пробиваемость даже тех примитивных ружей.
От sss
К certero (19.03.2013 19:30:27)
Дата 19.03.2013 20:51:47

Re: Скорость мушкетных...

>Здесь на форуме была ссылка на жж швейцарца, который делал реплики самых первых огнестрелов, у которых еще даже приклада не было. И он отмечал высокую точность и серьезную пробиваемость даже тех примитивных ружей.

Я же сам и выкладывал)) http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

на максимальной навеске, которую они не побоялись сыпать скорость была 300мыс.

17мм. круглой пулей (более 20грамм) пищаль уверенно пробивала 2мм лист Ст.37, в принципе для почти любого доспеха этого достаточно. (энергия была ~1000Дж, в 2 раза больше чем у пули .357Магнум при многократно большем импульсе за счет тяжеленной пули). Но "пушечка" хэндканоны была сделана не кузнечной сваркой из железа, а сверлением из литой бронзовой заготовки, ИМХО так прочнее, но массивная и короткая, а длинная прицельная линия обеспечивалась длинной палкой, на которой она сидела.
От И. Кошкин
К sss (19.03.2013 20:51:47)
Дата 19.03.2013 21:36:06

Re: Скорость мушкетных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здесь на форуме была ссылка на жж швейцарца, который делал реплики самых первых огнестрелов, у которых еще даже приклада не было. И он отмечал высокую точность и серьезную пробиваемость даже тех примитивных ружей.
>
>Я же сам и выкладывал)) http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

All shots were fired with weighed charges of standardized modern gunpowder. The powder used was hunter's black powder "Kôln-Rottweil Nr. 0" grain 0.3-0.6 mm.

О-ло-ло, риканструктары

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (19.03.2013 21:36:06)
Дата 19.03.2013 21:56:58

Re: Скорость мушкетных...

>О-ло-ло, риканструктары

Зернение пороха открыто еще в 15 веке. Состав современного черного пороха не отличается от состава 16 века (те же 75/15/10). Единственно, гранулы получали не прессованием, их не калибровали и не очищали от пыли. Но все равно их характеристики не сильно отличались друг от друга.

Другое дело серпентинный порох, но в 16 веке его уже не было.

Так что не надо гнать на Петера Кренна.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (19.03.2013 21:56:58)
Дата 20.03.2013 00:06:48

Re: Скорость мушкетных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>О-ло-ло, риканструктары
>
>Зернение пороха открыто еще в 15 веке. Состав современного черного пороха не отличается от состава 16 века (те же 75/15/10).

Разумеется, отличается. Степень очистки отличается весьма сильно, даже от порохов 19-го века, по этой причине, к примеру, при заряжании капсюльных револьверов современного черного пороха насыпают несколько меньше.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (19.03.2013 21:36:06)
Дата 19.03.2013 21:47:28

но самодельной мякотью они тоже заряжали (-)
От Паршев
К certero (19.03.2013 16:39:51)
Дата 19.03.2013 16:58:23

Re: Скорость мушкетных...


>Речь идет о первых мушкетах, которые были почти пушки:), а не о поздних версиях, которые дожили до середины 19 века.

Конкретика нужна. При толстых стенках и хорошей обтюрации можно и довольно высокую скорость получить - были экспрессы (нарезные ружья) со скоростью до 650 м//с. В современном гладкостволе практически невозможно и звуковую получить - то есть предел 300 м/с.
Думаю, с теми пушками, порохом и пулями 400 - предел. Но это на 200 метров прилетит, не беспокеойтесь, мало не покажется.