От Red hunter
К All
Дата 19.03.2013 00:10:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Несколько стрелково-патронных вопросов

1) Существовали ли во время ВОВ в Красной армии какие-либо нормативы наличия в боекомплекте стрелка (автоматчика, пулеметчика ручного и станкового, снайпера) или подразделения (уровня отделение-рота) специальных патронов (бронебойных, трассирующих и т. д.)?
2) Если да - каковы они были и насколько точно соблюдались?
3) Применялись ли тогда при стрельбе из ПТР какие-нибудь патроны, кроме бронебойных (типа пристрелочно-зажигательных или разрывных)?
От ВикторК
К Red hunter (19.03.2013 00:10:25)
Дата 19.03.2013 12:04:21

Re: Несколько стрелково-патронных...

>1) Существовали ли во время ВОВ в Красной армии какие-либо нормативы наличия в боекомплекте стрелка (автоматчика, пулеметчика ручного и станкового, снайпера) или подразделения (уровня отделение-рота) специальных патронов (бронебойных, трассирующих и т. д.)?

Сборник ГАУ №6 определял размер и состав боекомплектов. Использовался при составлении штатов и расчета потребного части транспорта для перевозки БК в дивизионном, полковом, батальонном звене. Также менялось положенное стрелкам снаряжение, в зависимости от номера БК стрелок мог иметь одну патронную сумку, или две или две плюс патронташ.
Размер БК обязательным не был, командир имел право изменять его своими приказами.
>2) Если да - каковы они были и насколько точно соблюдались?
Носимый БК
Стрелок с винтовкой по сборнику введенному приказом №0182 от 9 мая 9141 года.
№111(в т.ч. снайперы) 65 патронов + 5 патронов с бронебойно-зажигательной пулей Б-32.
№112 (стрелки в отделении) 85 + 5 бр.заж патронов Б-32
№114 30 патронов
№115 35 + 5 бр.заж. патронов
то же по сборнику введенному приказом №0448 от 13 декабря 1944 года.
№111(стрелки в отделении + т.ч. снайперы) 65 патронов + 5 патронов с бронебойно-зажигательной пулей.
№112 35 + 5 бр.заж. патронов
Все бронебойно-зажигательные патроны с пулей Б-32

автоматчики
1941
210 обычных патронов
1944
200 обычных патронов + 10 с бронебойно-зажигательной пулей образца 1941 года.

Как точно соблюдадись нормы неизвестно, но предположу что не соблюдались.
Уч. Манлихер упоминал что спецпатроны попадались в соотношении 1 к 20, по сборнику же БК спецпатронов должно быть 10-20% в зависимости от образца вооружения.

>3) Применялись ли тогда при стрельбе из ПТР какие-нибудь патроны, кроме бронебойных (типа пристрелочно-зажигательных или разрывных)?
по сборнику 1944 года, носимый БК 41 патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 и 9 с бронебойно-зажигательной пулей БС-41. Полный БК - 102 и 18 патронов соответственно.

С уважением.
От UFO
К ВикторК (19.03.2013 12:04:21)
Дата 22.03.2013 12:59:35

Re: Несколько стрелково-патронных...

Приветствую Вас!

>Как точно соблюдадись нормы неизвестно, но предположу что не соблюдались.
>Уч. Манлихер упоминал что спецпатроны попадались в соотношении 1 к 20, по сборнику же БК спецпатронов должно быть 10-20% в зависимости от образца вооружения.

Соотношение сказать не берусь, но со спецпатронаими так. Обычно у бойцов 2-3 десятка обычных на тот момент патронов с легкой пулей, иногда с тяжелой.

Спецпатроны попадаются на пунктах боепитания 1 цинк к 5 примерно. Трассирующие,
бронебойные.

Хотя встречаются исключения. Один раз нашли бойца, у которого были полные карманы
шинели картонных пачек с БЗ патронами 7.62 на 25 к ПП.

>>3) Применялись ли тогда при стрельбе из ПТР какие-нибудь патроны, кроме бронебойных (типа пристрелочно-зажигательных или разрывных)?
>по сборнику 1944 года, носимый БК 41 патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 и 9 с бронебойно-зажигательной пулей БС-41. Полный БК - 102 и 18 патронов соответственно.

К ПТР обычно пападаются стандартные патроны с "большой" монолитной пулей, ингода
поражает похабность обработки сердечника. На пунктах боепитания иногда попадаются
цинки с БС-41.




С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ВикторК
К UFO (22.03.2013 12:59:35)
Дата 22.03.2013 19:38:41

Спасибо, очень интересно.

>Приветствую Вас!

>>Как точно соблюдадись нормы неизвестно, но предположу что не соблюдались.
>>Уч. Манлихер упоминал что спецпатроны попадались в соотношении 1 к 20, по сборнику же БК спецпатронов должно быть 10-20% в зависимости от образца вооружения.
>
>Соотношение сказать не берусь, но со спецпатронаими так. Обычно у бойцов 2-3 десятка обычных на тот момент патронов с легкой пулей, иногда с тяжелой.

>Спецпатроны попадаются на пунктах боепитания 1 цинк к 5 примерно. Трассирующие,
>бронебойные.
Трассирующие были положены зенитным пулеметам и бронетехнике. Можно ли определить кой это был пункт боепитания - ротный, батальонный и т.д.?

>Хотя встречаются исключения. Один раз нашли бойца, у которого были полные карманы
>шинели картонных пачек с БЗ патронами 7.62 на 25 к ПП.
Тут явно нештатная ситуация, иначе патроны были бы в подсумках. Скорее всего подобрал брошенное.

С уважением
От Red hunter
К ВикторК (19.03.2013 12:04:21)
Дата 21.03.2013 12:31:25

Спасибо! (-)
От Паршев
К ВикторК (19.03.2013 12:04:21)
Дата 19.03.2013 12:14:30

Интересно почему так?

у бойца 4 подсумка, каждый на 4 обоймы, т.е. 80 патронов. И у всех номеров количество не бьет - у кого меньше, у кого больше. Может быть, обойму с БЗ носили как-то отдельно?
От ВикторК
К Паршев (19.03.2013 12:14:30)
Дата 19.03.2013 12:25:20

Не, не так

>у бойца 4 подсумка, каждый на 4 обоймы, т.е. 80 патронов. И у всех номеров количество не бьет - у кого меньше, у кого больше. Может быть, обойму с БЗ носили как-то отдельно?

Вот например штат 04/201 Стрелковый полк сд
http://rkka.ru/iorg.htm

Имеем
боекомплектов № 111 180
боекомплектов № 112 1094
боекомплектов № 114 685
боекомплектов № 115 403

Сумки патронные поясные 2945
Сумки патронные запасные 1274
Патронташи 1094

От Паршев
К ВикторК (19.03.2013 12:25:20)
Дата 19.03.2013 12:53:26

Ну все равно

>>у бойца 4 подсумка, каждый на 4 обоймы, т.е. 80 патронов.

- это две сумки патронных (каждая из двух подсумков) - 80 патронов
- сумка патронная запасная - 30 патронов
- какой-то таинственнй "патронташ" на 60 патронов

что патронная сумка+патронташ, что две сумки+запасная - комплекты патронов не бьются с емкостью этих наборов.
От Вадим Воскобойников
К Паршев (19.03.2013 12:53:26)
Дата 19.03.2013 20:23:17

Re: Ну все...

Уважаемые ALL,
>- это две сумки патронных (каждая из двух подсумков) - 80 патронов
>- сумка патронная запасная - 30 патронов
>- какой-то таинственнй "патронташ" на 60 патронов
Патронташ совсем не таинственный


[70K]



Вот только:

Патронташ нагрудный, введенный в военное время взамен двух патронных сумок имеет ряд существенных недостатков. Заполненный патронами, при перебежках свисает дугой, а при переползании задевает за неровности почвы, камни, сучья, корни, загрязняет патроны и мешает движению стрелка. Вместе со скаткой шинели в летнее время образует на груди выступ и мешает плотно прилегать к земле при боевых действиях лежа и переползаниях. При относительно большой длине патронташ перевязывается тесьмой лишь в одном месте—посередине, в следствии чего крышка патронташа отстает и патроны выпадают из него и теряются. Патронташ разделен на гнезда неравномерно. Пополнение патронташа в ходе боя бывает затруднительно. По этим причинам часть солдат патронташами не пользуются, предпочитая запас патронов носить в вещевом мешке, импровизированных чехлах и другими способами.

Да и сумка тоже:

Поясная патронная сумка из ткани упрощенного типа является неудобной при изымании из нее патронов. При перебеге и переползаниях из упрощенной сумки легко выпадают патроны вследствие неустойчивости ее формы и плохого закрывания при одной застежке.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Паршев
К Вадим Воскобойников (19.03.2013 20:23:17)
Дата 19.03.2013 23:45:41

Таинственный

никогда такого не видел.
Хотя разгребал один старый тир с оружейкой, чего только не было :) большую часть не опознали.
От Вадим Воскобойников
К Паршев (19.03.2013 23:45:41)
Дата 20.03.2013 00:27:00

Re: Таинственный

Уважаемые ALL,
>никогда такого не видел.
>Хотя разгребал один старый тир с оружейкой, чего только не было :) большую часть не опознали.
Странно. Патронташи послевоенного выпуска встречаются достаточно часто

[104K]



С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Паршев
К Вадим Воскобойников (20.03.2013 00:27:00)
Дата 20.03.2013 00:33:04

Re: Таинственный

>Странно. Патронташи послевоенного выпуска встречаются достаточно часто
>
Ну может быть. Не видел тем не менее, может вид простой? Всякие там под разные магазины более интересного вида.

А что за модель? Модель 41-го года была с карманчиками разных размеров вроде бы.
От ВикторК
К Вадим Воскобойников (19.03.2013 20:23:17)
Дата 19.03.2013 20:58:29

Re: Ну все...

>Патронташ разделен на гнезда неравномерно.

Это потому что изначально, одно гнездо было предназначено для магазина СВТ?

С Уважением.
От Олег...
К ВикторК (19.03.2013 20:58:29)
Дата 19.03.2013 21:28:18

Изначально - это со времен ПМВ? :о)

>Это потому что изначально, одно гнездо было предназначено для магазина СВТ?

Этот патронташ выпускался ещё до Первой Мировой, какие СВТ!? :о)
От Вадим Воскобойников
К Олег... (19.03.2013 21:28:18)
Дата 19.03.2013 21:51:33

Re: Изначально -...

Уважаемые ALL,
>>Это потому что изначально, одно гнездо было предназначено для магазина СВТ?
>
>Этот патронташ выпускался ещё до Первой Мировой, какие СВТ!? :о)
Патронташ нагрудный упрощенный 60-ти патронный образца 1915 года выпускался с шестью равными гнездами для патронов.

[63K]



Советский же патронташ имел 6 гнезд разного размера, часть из которых предназначалась для переноски корбчатых магазинов автоматической винтовки.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Олег...
К Вадим Воскобойников (19.03.2013 21:51:33)
Дата 19.03.2013 22:26:07

Это к слову "изначально"... (-)
От ВикторК
К Паршев (19.03.2013 12:53:26)
Дата 19.03.2013 19:48:59

Патронташ РККА

>- какой-то таинственнй "патронташ" на 60 патронов

http://poisk.coinss.ru/Rkka/oryzh/cumki.htm
http://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%88+%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0&hl=en&biw=840&bih=410&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=VIJIUfDXJ6T7iwLSs4HoAQ&ved=0CDUQsAQ
http://forum.guns.ru/forum_light_message/36/761224-m19057322.html
От wadimych
К Паршев (19.03.2013 12:53:26)
Дата 19.03.2013 12:58:46

Re: Ну все...

>>>у бойца 4 подсумка, каждый на 4 обоймы, т.е. 80 патронов.
>
>- это две сумки патронных (каждая из двух подсумков) - 80 патронов
>- сумка патронная запасная - 30 патронов
>- какой-то таинственнй "патронташ" на 60 патронов

>что патронная сумка+патронташ, что две сумки+запасная - комплекты патронов не бьются с емкостью этих наборов.
Часть БК носилась "в пачках" в вещь-мешке
От wadimych
К wadimych (19.03.2013 12:58:46)
Дата 19.03.2013 13:10:06

Re: Ну все...

Одна патронная сумка - 30 патронов.
У солдата 2 патронных сумки - 60 патронов.
А под ними вешалась еще запасная патронная сумка (зо партонов).
И еще был нагрудный патронташ (90 патронов).

Это уже больше 120 патронов
От Паршев
К wadimych (19.03.2013 13:10:06)
Дата 19.03.2013 14:01:06

А по нормативам

>Одна патронная сумка - 30 патронов.
>У солдата 2 патронных сумки - 60 патронов.
>А под ними вешалась еще запасная патронная сумка (зо партонов).
>И еще был нагрудный патронташ (90 патронов).

>Это уже больше 120 патронов

70, 90, 40 и 30 (у разных номеров).

И в одной патронной сумке 40 патронов - 2 подсумка по 4 обоймы. Конечно, можно носить и по три обоймы, тогда получится 30 патронов - но смысл?
От ВикторК
К Паршев (19.03.2013 14:01:06)
Дата 22.03.2013 19:31:59

Сложилось впечатление что нормативы по сумкам остались от старых БК.

>>Одна патронная сумка - 30 патронов.
>>У солдата 2 патронных сумки - 60 патронов.
>>А под ними вешалась еще запасная патронная сумка (зо партонов).
>>И еще был нагрудный патронташ (90 патронов).
>
>>Это уже больше 120 патронов
>
>70, 90, 40 и 30 (у разных номеров).

По некоторым сведениям, до сборника БК от 9 мая 1941 года, были большие БК.

Активная винтовка, БК 150 патронов, носимый 90 патронов.
Винтовка автоматическая, БК 250, носимый 150.
Винтовка пассивная, БК 42 патрона.

Так носимый БК бойца с СВТ можно было распределить.
сумка патронная - 30 патронов,
сумка запасная - 30,
подсумок с 2 магазинами - 20,
патронташ с 6 отделениями,
в одном магазин - 10 патронов,
5 отделений под оставшиеся 60 патронов(одно отделение остается свободно).

Для бойца с трехлинейкой носимый БК 90 патронов, размещается в двух патронных сумках и одной запасной по 30 патронов.

Думаю что, когда ввели новый сборник БК в 1941 году, Главное интендантское управление не стали уведомлять по какой то причине. Может секретность, а может просто недосмотр. Те и продолжали планировать на бойца с БК №112 патронташ и две сумки, а на бойца с БК №111 - 3 сумки.

С уважением.
От Олег...
К Паршев (19.03.2013 14:01:06)
Дата 22.03.2013 18:35:55

Картонная пачка была специально предназначена для подсумка...

>Конечно, можно носить и по три обоймы, тогда получится 30 патронов - но смысл?

Картонные пачки, в которых поставлялись патроны снаряженные в обойму (для стрелков), целиком вставлялись в подсумок. Там как раз три обоймы получалось. То есть пачки прямо из цинка вкладывались в подсумок, а потом вскрывались (там веревочка специальная была). Можно было пачки распотрошить, и как написано в наставлении класть одну обойму пулями вверх, но неудобно это совсем. Даже просто запихнуть все четыре обоймы в подсумок достаточно проблематично, как показала практика. Три обоймы все-таки значительно удобнее класть.

Нет у меня сейчас патронов, сфотографировал бы все это для наглядности. :о(
От wadimych
К Паршев (19.03.2013 14:01:06)
Дата 19.03.2013 14:16:50

Re: А по...


>И в одной патронной сумке 40 патронов - 2 подсумка по 4 обоймы. Конечно, можно носить и по три обоймы, тогда получится 30 патронов - но смысл?

Патронная, двухсекционная сумка РККА расчитана на 3х2 обоймы по 5 патронов, итго 30 патронов.
На бойце либо одна патронная сумка + патронташ на 60 патронов + сумка для запасных патронов еще на 30 шт, либо 2 патронных сумки + 2 сумки для запасных патронов.
От ВикторК
К wadimych (19.03.2013 14:16:50)
Дата 19.03.2013 19:47:25

Инструкция по укладке походного снаряжения от 1941года

>Патронная, двухсекционная сумка РККА расчитана на 3х2 обоймы по 5 патронов, итго 30 патронов.
>На бойце либо одна патронная сумка + патронташ на 60 патронов + сумка для запасных патронов еще на 30 шт, либо 2 патронных сумки + 2 сумки для запасных патронов.


ИНСТРУКЦИЯ
ПО УКЛАДКЕ, ПРИГОНКЕ, СБОРКЕ И НАДЕВАНИЮ
ПОХОДНОГО СНАРЯЖЕНИЯ БОЙЦА ПЕХОТЫ
КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕНИЗДАТ НКО СССР - 1941


http://www.warstar.info/rkka_1941/snariagenie_rkka_1941.html

5. Комплект каждого из видов снаряжения состоит из следующих предметов:

3 Сумка поясная патронная,2-гнездная или сумка унифицированная 2 для бойцов-стрелков, вооружённых винтовкой 1891/30 г., и снайперов
4 Сумка поясная патронная,2-гнездная или сумка унифицированная 1 для бойцов-стрелков, вооружённых винтовкой СВТ, для ручных пулемётчиков №2 и миномётчиков №2 50-РМ
5 Сумка патронная запасная 1 Для бойцов-стрелков, вооруженных винтовкой 1891/30 г. и СВТ

6 Патронташ нагрудный
1 1 Для бойцов-стрелков, вооруженных СВТ


13. Размеры гнезд существующих предметов снаряжения позволяют произвести следующую укладку боеприпасов.
1) Сумка поясная патрон н а я двухгнездная (рис. 10) вмещает в каждом гнезде:
а) одну картонную или одну бумажную пачку, или
б) четыре обоймы, из них — средняя обойма укладывается пулями вверх, или
в) одну бумажную пачку и
10. патронов россыпью.
2) Сумка патронная запасная (рис. 11) вмещает:
а) две картонные или три бумажные пачки; или
б) восемь обойм в два ряда, по четыре обоймы, из них —
по одной обойме в каждом ряду пулями вверх.

Рис. 10. Сумка поясная патронная двухгнездная
Рис. 11. Сумка патронная запасная

3) Патронташ нагрудный (рис. 12) вмещает:
а) по две обоймы в каждое гнездо; или
б) по три обоймы в каждое гнездо, из них средняя обойма пулями вверх; или
в) по одной бумажной пачке в каждое гнездо.

Рис. 12. Патронташ нагрудный
Рис. 13. Сумка для двух магазинов СВТ

4) Сумка для магазинов СВТ (рис. 13) вмещает:
а) два магазина, или
б) один магазин и 2 обоймы патронов; или
в) один магазин и 25 патронов россыпью, из них 8 пулями сверх.
5) Сумка для магазинов ППД (рис. 14) вмещает один магазин.

От Паршев
К ВикторК (19.03.2013 19:47:25)
Дата 19.03.2013 23:44:30

Такое ощущение, что двухгнездный подсумок носился один только (-)
От Олег...
К Паршев (19.03.2013 23:44:30)
Дата 22.03.2013 18:39:32

При караульной форме - один. При походной - два. (-)
От wadimych
К Паршев (19.03.2013 23:44:30)
Дата 20.03.2013 22:26:31

Re: Такое ощущение,...

Это по приказу от 40 года при упрощенной выкладке.
1 патронная сумка.
1 сумка для запсасных патронов.
1 нагрудный патронташ.
От wadimych
К wadimych (19.03.2013 14:16:50)
Дата 19.03.2013 14:23:28

Re: А по...


>>И в одной патронной сумке 40 патронов - 2 подсумка по 4 обоймы. Конечно, можно носить и по три обоймы, тогда получится 30 патронов - но смысл?
>
>Патронная, двухсекционная сумка РККА расчитана на 3х2 обоймы по 5 патронов, итго 30 патронов.
>На бойце либо одна патронная сумка + патронташ на 60 патронов + сумка для запасных патронов еще на 30 шт, либо 2 патронных сумки + 2 сумки для запасных патронов.
Про вторую сумку для запасных патронов наврал, носили одну.