От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 19.03.2013 21:41:46
Рубрики 1941;

Re: Как что,...

>>Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально.
>
>И что с того??? А, разве не утвержденный Сталиным, вариант плана стратегического развертывания перестает быть документом ГШ? Разве приведенные в черновике данные разведки и другие подсчеты от того, что вариант не был утвержден Сталиным, перестают быть актуальными для современного исследователя? Я же не утверждаю, что это был действующий план КА.

Исследовать можно все, что угодно. Но где гарантия, что он не был забракован по причине ошибочности?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (19.03.2013 21:41:46)
Дата 20.03.2013 02:20:03

Re: Как что,...

>>>Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально.
>>И что с того??? А, разве не утвержденный Сталиным, вариант плана стратегического развертывания перестает быть документом ГШ? Разве приведенные в черновике данные разведки и другие подсчеты от того, что вариант не был утвержден Сталиным, перестают быть актуальными для современного исследователя? Я же не утверждаю, что это был действующий план КА.
>Исследовать можно все, что угодно. Но где гарантия, что он не был забракован по причине ошибочности?

План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?

Если Вам не нравится приведенная мною цифра в 180 немецких дивизий, то в мартовском плане развертывания записана большая цифра:
"Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ".

В пояснительной записке к разведсводке РУ ГШ от 20 июня 1941 года говорится:
"Всего может быть использовано против СССР 159-165 дивизий + 11 дивизий из Болгарии".
А на 20.06.41 количество немецких дивизий сосредоточенных у советских границ оценивается в:
"На границе с СССР: 125-128 дивизий".

В разведсводке РУ ГШ от 31 мая дана следующая оценка:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии;
- резервов - 44 - 48 дивизий"

Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (20.03.2013 02:20:03)
Дата 20.03.2013 07:25:40

Re: Как что,...

>
>План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?

Вот когда найдут пладставленный Сталину план с его резолюцией, тогда можно будет говорить о неутвержденности. Пока что не факт, что он вообще был доведен до чистовика.

>Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.

А развелка НКВД его тоже проморгала?
И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий. Неужели он совсем уж был в неведении относительно боенвых качеств РККА? Помнится, пятикратное преимущество в танках ему совершенно не помешало. У нас хоть и говорят, что немцы не имели своих людей в Красной Армии, но это совершенно не есть факт.
Кроме того, военные могли думать, что сами себе хотят, но тот же Жуков в мемуарах жаловался, что их не знакомят со всей разведывательной информацией. А собственно военная разведка в то время не была сильна.
Так что военные могли строить любые планы, но вовсе не факт, что "тройка" думала так же.

От Юрий Житорчук
К Прудникова (20.03.2013 07:25:40)
Дата 20.03.2013 13:30:13

Re: Как что,...

>>План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?
>Вот когда найдут пладставленный Сталину план с его резолюцией, тогда можно будет говорить о неутвержденности.

А Вы можете назвать после 1932 года хоть один оперативный план РККА, на котором стояла бы утверждающая подпись Сталина? Тогда назовите, какой же оперативный план РККА был ПИСЬМЕННО утвержден Сталиным. Жду ответа с нетерпением :)

>Пока что не факт, что он вообще был доведен до чистовика.

И что еще должен был бы сделать Василевский, чтобы госпожа Прудникова признала бы его творение черновиком :))))

>>Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.
>А развелка НКВД его тоже проморгала?

Разведка НКВД статистики по количеству и динамике немецких дивизий дислоцированных у границы с СССР вообще не вела. Из данных разведки НКВД следовало, что немцы осуществляют переброску в приграничную зону. Однако откуда велась переброска из сообщений разведки НКВД было не ясно. Например:

«По данным наблюдения 91-го Рава-Русского погранотряда, в пограничной полосе отменяется появление крупных танковых соединений немецкой армии.
По направлению Плазув прошло 16 среднчх танков. Из Тома-шева в Белз прибыло до роты мотоциклистов, полуэскадрон кавалерии и до 2 рот пехоты.
5 июня 1941 г., с 2.00 до 6.00 из Плазува по направлению Нароль проследовало до 100 танкеток и значительное количество средних танков со скоростью 30 км в час. Днем продолжается движение танков отдельными группами.
Из Рогатки в Дубенку доставлено 7 орудий».

И какой вывод могли сделать в ГШ на основе такой дилетантской информации? Совершенно непонятно откуда взялись эти войсковые части. Толи эта была переброска войск ранее дислоцированных в зоне от 100 до 300 км от границы. (т.е. аналог нашей переброски глубинных дивизий приграничных округов по направлению к границе), толи переброска войск с Запада или с Балкан.
В этой связи 21 мая РУ ГШ направило руководству разведки НКВД записку № 660533, в которой напоминались прописные истины:

«Для того, чтобы не допускать ошибки в оценке группировки и легче разобраться, какие части, откуда и куда прибывают, убедительно прошу в ваших разведсводках указывать:
1) откуда идут войска (из Франции, Бельгии, Югославии, Германии и т. д.);
2) когда и через какие пункты проходят войска;
3) какие войска (пехота, артиллерия, танки и т. д.);
4) в каком количестве (полк, дивизия);
5) нумерацию этих частей (№ полка, дивизии);
6) в состав каких корпусов и армий входят обнаруженные войска;
7) когда и куда они прибывают».

Судя по тому, что в качестве ответной меры на усиление активности немцев в приграничной зоне было избрана переброска глубинных дивизий по направлению к границе, в ГШ на основе сумбурной информации разведки НКВД и ошибочных данных разведки РУ ГШ был сделан ошибочный вывод, и оперативное развертывание вермахта было принято за усиление первого эшелона немецких войск прикрытия.

>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.

Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
Однако РУ ГШ сильно завысило число имеющихся у немцев дивизий. Вместо 206 считало, что их у Гитлера имеется 290, 60% от числа которых составляют 174 дивизии.
К тому же РУ ГШ проморгало оперативное развертывание вермахта. Отсюда и следовал вывод немцы еще не готовы к нападению на СССР. Отсюда и сроки завершения крупных предмобилизационных мероприятий, запланированные на начало июля 1941 года.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (20.03.2013 13:30:13)
Дата 20.03.2013 14:21:57

Re: Как что,...



>Разведка НКВД статистики по количеству и динамике немецких дивизий дислоцированных у границы с СССР вообще не вела. Из данных разведки НКВД следовало, что немцы осуществляют переброску в приграничную зону. Однако откуда велась переброска из сообщений разведки НКВД было не ясно.

Зато отслеживали паровозы широкой колеи, разборные мосты, разговоры среди личного состава. а также ловили и допрашивали диверсантов.Для ГШ это, может, было и бесполезно, а для определения даты нападения очень даже полезно.


>>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.
>
>Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
Плюс румыны. плюс финны.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (20.03.2013 14:21:57)
Дата 20.03.2013 14:48:57

Re: Как что,...


>Для ГШ это, может, было и бесполезно,

Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.

>а для определения даты нападения очень даже полезно.

А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.

Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.

>>>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.
>>Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
>Плюс румыны. плюс финны.

Дык учет по дивизиям в РУ ГШ велся раздельно для немцев и союзников. И пока немцы не будут готовы, их союзники ни пикнут.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От Прудникова
К Юрий Житорчук (20.03.2013 14:48:57)
Дата 20.03.2013 16:07:12

Re: Как что,...


>>Для ГШ это, может, было и бесполезно,
>
>Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.

Да что вы зациклились на своем оперативном развертывании. Можно подумать, это единственный канал получения информации.

>>а для определения даты нападения очень даже полезно.
>
>А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.

Мало ли что считал ГШ. Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить. А учитывая личность начальника ГШ, думаю, его место на совещании было шестым.

>Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.

Вот поэтому и не объявляли мобилизацию, и вообще старались готовиться потише, без грохота. А что ГШ с опрелением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи. Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.

От Юрий Житорчук
К Прудникова (20.03.2013 16:07:12)
Дата 20.03.2013 16:47:01

Re: Как что,...


>>>Для ГШ это, может, было и бесполезно,
>>Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.
>Да что вы зациклились на своем оперативном развертывании. Можно подумать, это единственный канал получения информации.

Дык если немецкие дивизии не развернуты на исходных позициях вблизи от границы, то какими же силами будет проводиться нападение на СССР???


>>>а для определения даты нападения очень даже полезно.
>>А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.
>Мало ли что считал ГШ.

Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.

>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.

Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.

>А учитывая личность начальника ГШ, думаю, его место на совещании было шестым.

С уровнем Ваших знаний о событиях 1941 года лучше помолчать насчет шестого места.

>>Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.
>А что ГШ с опрелением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.

Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.

>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.

Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (20.03.2013 16:47:01)
Дата 20.03.2013 17:14:53

Re: Как что,...



>>Мало ли что считал ГШ.
>
>Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.

А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?

>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>
>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.

А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби. А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

>С уровнем Ваших знаний о событиях 1941 года лучше помолчать насчет шестого места.

Ну, как сказать... О том, что существует несколько уровней боевой готовности, я знала и до вчерашнего дня.

>>А что ГШ с определением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.
>
>Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.

Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.

>>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.
>
>Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???

Это показывает отношения Сталина к данной конторе.

Вы по ссылке-то сходили?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (20.03.2013 17:14:53)
Дата 20.03.2013 18:01:06

Re: Как что,...

>>>Мало ли что считал ГШ.
>>Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.
>А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?

А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.


>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби. А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.

>>>А что ГШ с определением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.
>>Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.
>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.

Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.


>>>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.
>>Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???
>Это показывает отношения Сталина к данной конторе.

Вас надо понимать, что Сталина в принципе не интересовали данные военной разведки? Тогда бы он просто ликвидировал бы РУ ГШ. Однако вместо этого в феврале 1942 года Сталин преобразовал РУ в ГРУ. Так что мимо.

>Вы по ссылке-то сходили?

Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (20.03.2013 18:01:06)
Дата 20.03.2013 20:39:56

Re: Как что,...

>>А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?
>
>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.

А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.



>
>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.

Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>
>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.

Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

>
>Вас надо понимать, что Сталина в принципе не интересовали данные военной разведки? Тогда бы он просто ликвидировал бы РУ ГШ. Однако вместо этого в феврале 1942 года Сталин преобразовал РУ в ГРУ. Так что мимо.

Вы слова "проверка" и "перепроверка" слышали? Данные РУ в принципе очень трудно перепроверить из других источников. А к таким данным всегда относятся скептически.
Это не говоря о слабости тогдашней военной разведки.

>>Вы по ссылке-то сходили?
>
>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.

Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.


От серж
К Прудникова (20.03.2013 20:39:56)
Дата 20.03.2013 21:41:30

Re: Как что,...

>>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.
>А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.

Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.
>Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

>>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.
>Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

Все что нужно, сообщалось.

>>>Вы по ссылке-то сходили?
>>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.
>Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.

Прочел. Откровенная чушь там написана.
От Прудникова
К серж (20.03.2013 21:41:30)
Дата 20.03.2013 22:22:42

Re: Как что,...

>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".
Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.


>Прочел. Откровенная чушь там написана.

Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

От серж
К Прудникова (20.03.2013 22:22:42)
Дата 20.03.2013 22:29:19

Re: Как что,...

>>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.
>>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.
>Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
>Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".

Нет. Потому что для работы необходимы "политические" установки.

>Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.


>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
От Прудникова
К серж (20.03.2013 22:29:19)
Дата 20.03.2013 23:24:51

Re: Как что,...


>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>
>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?

Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
От Прудникова
К Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата 21.03.2013 12:48:34

Re: Как что,...


>>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>>
>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.


Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 12:48:34)
Дата 21.03.2013 17:22:56

Re: Как что,...

>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...

И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.

"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 17:22:56)
Дата 21.03.2013 18:12:53

Re: Как что,...

>>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
>
>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?
Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.
3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)
4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.
5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.
6. Получить личное оружие и боеприпасы.
7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.
8. Стрельнуть задачу номер один.

Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.


>>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.
>
>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.

Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 18:12:53)
Дата 21.03.2013 18:19:30

Re: Как что,...

>>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.
>Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?

Вчера обсуждали, на личной встрече :)

>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.

Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,

Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

>2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.

1941 год тут причем?

>3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)

1941 тут при чем?

>4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.

1941 год тут при чем?

>5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.

И чего?

>6. Получить личное оружие и боеприпасы.

Епрст. Личное оружие получается в течение минут.

>7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.

Да уж.... вообще без комментариев.

>8. Стрельнуть задачу номер один.

Он вообще о чем речь ведет?

>Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
>В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.

Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.

Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".
От Прудникова
К серж (21.03.2013 18:19:30)
Дата 21.03.2013 19:05:35

Re: Как что,...



>>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
>
>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>
>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

Может быть ПБГ без кадров?

>1941 год тут причем?

А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

>Он вообще о чем речь ведет?
Об артиллерии, барин, об артиллерии.

>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
 что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>
>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".

Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:05:35)
Дата 21.03.2013 19:11:58

Re: Как что,...

>>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".
>Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

>>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.
>Может быть ПБГ без кадров?

Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

>>1941 год тут причем?
>А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

Читайте документы 1941 года.

>>Он вообще о чем речь ведет?
>Об артиллерии, барин, об артиллерии.

Вы так и не поняли про что он говорит.

>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

>>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
> что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".
>Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.

Нынешний старлей-комбат вообще не разбирается в реалиях 1941 года. Что Ваш советчик наглядно и продемонстрировал.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:11:58)
Дата 21.03.2013 19:21:04

Re: Как что,...


>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>
>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:21:04)
Дата 21.03.2013 19:25:14

Re: Как что,...

>>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.
>Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

Не в курсе "понятий и дефиниций" того времени.

>>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....
>Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

Где Вы их изучали? Вы видели директиву НКО с разъяснением понятия "полная боевая готовность"? Вы видели директивы с перечнем мероприятий?

>>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?
>О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:25:14)
Дата 21.03.2013 19:59:13

Re: Как что,...


>
>Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.

"7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра)".

Оно и видно.

От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:59:13)
Дата 21.03.2013 20:02:07

Что сказать то хотели? (-)
От Прудникова
К серж (21.03.2013 20:02:07)
Дата 21.03.2013 20:27:24

Re: Что сказать...

Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 20:27:24)
Дата 21.03.2013 20:53:22

Re: Что сказать...

>Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.

В очередной раз - разберитесь что такое "полная боевая готовность" в 1941 году.
От серж
К Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата 20.03.2013 23:40:42

Re: Как что,...

>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.

Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.
От Прудникова
К серж (20.03.2013 23:40:42)
Дата 21.03.2013 00:29:14

Re: Как что,...

>>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>
>Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.

А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.
Поневаоле вспоминается Игнатьев: "Генштабистов полагается ругать только до того момента, когда надо писать боевой приказ или отдавать распоряжения..."

А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 00:29:14)
Дата 21.03.2013 17:20:37

Re: Как что,...

>А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.

Вы бы, для начала, разобрались, что такое "полная боевая готовность".

>А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.

Изменилась.
От Святич
К Прудникова (20.03.2013 17:14:53)
Дата 20.03.2013 17:48:58

Re: Как что,...

>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби.

А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?

>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?
От Прудникова
К Святич (20.03.2013 17:48:58)
Дата 20.03.2013 20:41:39

Re: Как что,...

>>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби.
>
>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?

Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?

>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>
>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?

Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.
От Святич
К Прудникова (20.03.2013 20:41:39)
Дата 21.03.2013 01:04:27

Re: Как что,...

>>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?
>Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?

А если сажают?

>>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?
>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.

Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Прудникова
К Святич (21.03.2013 01:04:27)
Дата 21.03.2013 10:57:27

Re: Как что,...

>>>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?
>>Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?
>
>А если сажают?
Вопрос - зачем?

>>>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>>>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?
>>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.
>
>Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.

А что было 23-го? Если вы считаете, что пребывание в действующей армии совместимо с работой начальника ГШ - извините, мы живем в разных мирах.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Прудникова (21.03.2013 10:57:27)
Дата 21.03.2013 12:24:59

Re: Как что,...

>>А если сажают?
>Вопрос - зачем?

Доверяют

>>>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.
>>Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.
>А что было 23-го? Если вы считаете, что пребывание в действующей армии совместимо с работой начальника ГШ - извините, мы живем в разных мирах.

Вы совершенно правы. В моём мире "на следующий день после 22 июня" - это 23 июня. В вашем - 29 июля. В моём мире человек перестают быть начальником ГШ после отставки. В вашем, по видимому, как только отъезжает на некоторое расстояние от столицы.
Кстати, вопрос. В какой именно действующей армии оказался Жуков "на следующий день после начала войны", то есть 23 июня?

>>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы