ВИФ2 NE: Ветка : Re: Совещание у...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова
Дата	18.03.2013 16:14:33
Рубрики	1941;

Re: Совещание у...

>>Я бы сказал, что наиболее вероятно это был ленинградский Кузнецов.Практически невозможно, чтобы это был морской Кузнецов, или прибалтийский Кузнецов.
>>Впрочем, а в чем разница в интерпретации первого совещания у Сталина 21 июня, если это будет другой Кузнецов? Какую роль в этих событиях играет любой из Кузнецовых?
>Чистое любопытство. Люблю, знаете ли, загадки.

Только при этом надо бы понимать, что есть загадки существенные с точки зрения рассматриваемых процессов, а есть несущественные, уводящие нас в сторону. Из любопытства можно задать себе вопрос, что съел Сталин на завтрак 21 июня. Однако это не приближает нас к разгадке того, почему Директива б/н была отправлена в приграничные округа только в ночь на 22 июня.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (18.03.2013 16:14:33)
Дата	18.03.2013 16:29:01

Re: Совещание у...

>>>Я бы сказал, что наиболее вероятно это был ленинградский Кузнецов.Практически невозможно, чтобы это был морской Кузнецов, или прибалтийский Кузнецов.
>>>Впрочем, а в чем разница в интерпретации первого совещания у Сталина 21 июня, если это будет другой Кузнецов? Какую роль в этих событиях играет любой из Кузнецовых?
>>Чистое любопытство. Люблю, знаете ли, загадки.
>
>Только при этом надо бы понимать, что есть загадки существенные с точки зрения рассматриваемых процессов, а есть несущественные, уводящие нас в сторону. Из любопытства можно задать себе вопрос, что съел Сталин на завтрак 21 июня. Однако это не приближает нас к разгадке того, почему Директива б/н была отправлена в приграничные округа только в ночь на 22 июня.

А чего тут непонятного? Это-то как раз понятно. А вот логику совещания 21 июня охота разгадать до конца.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (18.03.2013 16:29:01)
Дата	18.03.2013 17:14:39

Re: Совещание у...

>>>>Я бы сказал, что наиболее вероятно это был ленинградский Кузнецов.Практически невозможно, чтобы это был морской Кузнецов, или прибалтийский Кузнецов.
>>>>Впрочем, а в чем разница в интерпретации первого совещания у Сталина 21 июня, если это будет другой Кузнецов? Какую роль в этих событиях играет любой из Кузнецовых?
>>>Чистое любопытство. Люблю, знаете ли, загадки.
>>Только при этом надо бы понимать, что есть загадки существенные с точки зрения рассматриваемых процессов, а есть несущественные, уводящие нас в сторону. Из любопытства можно задать себе вопрос, что съел Сталин на завтрак 21 июня. Однако это не приближает нас к разгадке того, почему Директива б/н была отправлена в приграничные округа только в ночь на 22 июня.
>А чего тут непонятного? Это-то как раз понятно.

Да что Вы говорите? И почему же директива была послана только поздно вечером 21 июня, а не, скажем, 20 или 19 июня?

Кто (Сталин или Жуков с Тимошенко)и во сколько часов первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?

>А вот логику совещания 21 июня охота разгадать до конца.

Какого совещания? 1-го, или 2-го?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (18.03.2013 17:14:39)
Дата	19.03.2013 00:35:43

Re: Совещание у...

>>>Только при этом надо бы понимать, что есть загадки существенные с точки зрения рассматриваемых процессов, а есть несущественные, уводящие нас в сторону. Из любопытства можно задать себе вопрос, что съел Сталин на завтрак 21 июня. Однако это не приближает нас к разгадке того, почему Директива б/н была отправлена в приграничные округа только в ночь на 22 июня.
>>А чего тут непонятного? Это-то как раз понятно.
>
>Да что Вы говорите? И почему же директива была послана только поздно вечером 21 июня, а не, скажем, 20 или 19 июня?

Потому что 19 и 20 были другие директивы. А это приказ последнего часа.
Тут

http://liewar.ru/content/view/200/

есть очень интересный приказ ПрибОВО как следствие директивы. Показывающий, что ситуацию курили, и не один раз.

>Кто (Сталин или Жуков с Тимошенко)и во сколько часов первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?

Думаю, все по совокупности разведданных.

>>А вот логику совещания 21 июня охота разгадать до конца.
>
>Какого совещания? 1-го, или 2-го?

Да оно, в общем-то, одно было, только длинное. Первая часть - мобилизация промышленности, вторая - военные дела. Потому-то я и образовалась, когда нашла В. В. Кузнецова. потому что остальеные в мобилизацию промышленности не вписываются никак.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 00:35:43)
Дата	19.03.2013 03:06:38

Re: Совещание у...

>>>А чего тут непонятного? Это-то как раз понятно.
>>Да что Вы говорите? И почему же директива была послана только поздно вечером 21 июня, а не, скажем, 20 или 19 июня?
>Потому что 19 и 20 были другие директивы.

Смотрим приказ Тимошенко о маскировке аэродромов от 19 июня. Исполнение донести 1.7.41 и 15.7.41. Причем здесь 22 июня, если донести о рассредоточении и маскировке самолетов нужно только 1 июля?
Приказы по выдвижению глубинных дивизий. Срок исполнения 1 июля. Причем здесь 22 июня?
Приказы по армиям РГК, срок исполнения 1 июля. Причем здесь 22 июня?
Постановление Сталина по формированию первой очереди частей укрепрайонов в количестве 45 000 человек. Срок 1 июля. Причем здесь 22 июня?

Да, идет повышение боевой готовности, направленное на сокращение сроков сосредоточения и развертывания КА. Все это делается для того, чтобы мобилизацию и стратегическое развертывание можно было бы осуществить в более сжатые сроки. Однако все сроки директив ГШ заточены на их исполнение в начале июля 1941 года. Судя по этому ГШ не ожидает, что немцы будут готовы напасть на СССР раньше начала-середины июля 1941 года.

Какие-то мероприятия, например, создание фронтовых управлений и их передислокацию на фронтовые командные пункты, проводятся до 22 июня. Однако это вовсе не означает, что это было сделано в расчете на то, что война начнется 22 июня. Просто идет процесс планомерного повышения боевой готовности.

>А это приказ последнего часа.

Который до многих войсковых частей дошел уже после нападения немцев!!! Почему его нельзя было послать раньше, если, как Вы утверждаете, дата нападения была известна заранее???

>есть очень интересный приказ ПрибОВО как следствие директивы.

Следствием какой же директивы является приказ командующего ПрибОВО от 18 июня???

Этот приказ, как и приказы о приведении ряда в/ч ПрибОВО в боевую готовность явились результатом совещания у Сталина 11 июня, на котором присутствовали командующий ПрибОВО Кузнецов и ЧВС Диброва. Такое совещание в июне 1941 года у Сталина было проведено только с командованием ПрибОВО. И связано это было с ненадежностью прибалтийских национальных частей и запланированными арестами пятой колонны в Прибалтике.

Кстати в приказе Кузнецова указан предельный срок исполнения, определенный на 1-е июля:
«Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.». При этом, естественно большая часть мероприятий запланирована на более ранние сроки.
>>Кто (Сталин или Жуков с Тимошенко)и во сколько часов первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?
>Думаю, все по совокупности разведданных.

Простите, ничего не понял из Вашего ответа. Можно без выкрутасов ответить кто, по Вашему мнению, (Сталин или Жуков с Тимошенко) первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?

>>>А вот логику совещания 21 июня охота разгадать до конца.
>>Какого совещания? 1-го, или 2-го?
>Да оно, в общем-то, одно было, только длинное.

А это совсем не факт.

>Первая часть - мобилизация промышленности, вторая - военные дела.

Т.е. спешить с директивой б/н было некуда??? И ее отложили на последнюю очередь? Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!!!

2-е совещание было созвано экстренно, потому что Сталин получил новую информацию, которая заставило его поверить, что нападение можно ожидать в ближайшие два дня. Думаю, что это решение Сталин принял после получения информации от Кегеля, примерно в 20 часов 30 минут 21 июня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 03:06:38)
Дата	19.03.2013 09:31:42

Re: Совещание у...

>
>Смотрим приказ Тимошенко о маскировке аэродромов от 19 июня. Исполнение донести 1.7.41 и 15.7.41. Причем здесь 22 июня, если донести о рассредоточении и маскировке самолетов нужно только 1 июля?

Потому что приказ плановый. План - он сам по себе, а ЧС - сама по себе.

>Приказы по выдвижению глубинных дивизий. Срок исполнения 1 июля. Причем здесь 22 июня?
А что - к 22 июня надо было все войска в ниточку у границы выстроить? Кто-то уже дерется. а кто-то еще выдвигается.

>Приказы по армиям РГК, срок исполнения 1 июля. Причем здесь 22 июня?
>Постановление Сталина по формированию первой очереди частей укрепрайонов в количестве 45 000 человек. Срок 1 июля. Причем здесь 22 июня?

Опять же плановые приказы. Угроза нападения план не отменяет.

>Да, идет повышение боевой готовности, направленное на сокращение сроков сосредоточения и развертывания КА. Все это делается для того, чтобы мобилизацию и стратегическое развертывание можно было бы осуществить в более сжатые сроки. Однако все сроки директив ГШ заточены на их исполнение в начале июля 1941 года. Судя по этому ГШ не ожидает, что немцы будут готовы напасть на СССР раньше начала-середины июля 1941 года.

Судя по сообщению ТАСС, в Москве знали, что 10 июня Гитлер подписал приказ. Знали, соответственно, и Жуков с Тимошенко. А что ожидал ГШ - это вопрос внутренней жизни ГШ. Там, кроме Жукова, было полно управлений и отделов, которые жили своей жизнью, по очень давно составленным программам, которые не сочли нужным отменять. Хотя бы за ради камуфляжа.

>Какие-то мероприятия, например, создание фронтовых управлений и их передислокацию на фронтовые командные пункты, проводятся до 22 июня. Однако это вовсе не означает, что это было сделано в расчете на то, что война начнется 22 июня. Просто идет процесс планомерного повышения боевой готовности.

Извините, это не "какие-то" мероприятия. Сами фронты были созданы 21 июня, до того были округа. Или что-то пропустила?

>>А это приказ последнего часа.
>
>Который до многих войсковых частей дошел уже после нападения немцев!!! Почему его нельзя было послать раньше, если, как Вы утверждаете, дата нападения была известна заранее???

Потому что Гитлер имел обыкновение переносить сроки нападения. Окончательный приказ он, ЕМНИП, подписал аж 21 июня. До тех пор шли донесения типа "22-го, если будет приказ", а 21-го пошли перебежчики, сообщавшие, что приказ есть.
В директиве содержатся мероприятия, которые можно провести за несколько часов. А то, что раздолбай Павлов не успел - так на то он и раздолбай. Ему чтобы просто переслать приказ в части, понадобилось полтора часа. И то с ошибками послали. В ПрибОВО за это время успели разослать собственные директивы.
А может, они там в Минске вообще пьяные были?

>>есть очень интересный приказ ПрибОВО как следствие директивы.
>
>Следствием какой же директивы является приказ командующего ПрибОВО от 18 июня???

В смысле от 19-го? Директивы от 18 июня, что и прозвучало на допросе Павлова.

>Этот приказ, как и приказы о приведении ряда в/ч ПрибОВО в боевую готовность явились результатом совещания у Сталина 11 июня, на котором присутствовали командующий ПрибОВО Кузнецов и ЧВС Диброва. Такое совещание в июне 1941 года у Сталина было проведено только с командованием ПрибОВО. И связано это было с ненадежностью прибалтийских национальных частей и запланированными арестами пятой колонны в Прибалтике.

Читайте внимательно по ссылке. Начало директивы ПрибОВО повторяет начало директивы Жукова. А дальше идет свое.

>Кстати в приказе Кузнецова указан предельный срок исполнения, определенный на 1-е июля:
>«Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.». При этом, естественно большая часть мероприятий запланирована на более ранние сроки.

Это, наверное, вы не ту директиву читали. Я о той, которая в ссылке. Она в разделе, посвященном "Директиве № 1".

>>>Кто (Сталин или Жуков с Тимошенко)и во сколько часов первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?
>>Думаю, все по совокупности разведданных.
>
>Простите, ничего не понял из Вашего ответа. Можно без выкрутасов ответить кто, по Вашему мнению, (Сталин или Жуков с Тимошенко) первым пришел к заключению, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев?

Жуков с Тммошенко и Ворошилов по совокупности полученных ими разведданных, Берия по совокупности своих разведданных, Сталин и Молотов по совокупности всех разведданных.

>>>>А вот логику совещания 21 июня охота разгадать до конца.
>>>Какого совещания? 1-го, или 2-го?
>>Да оно, в общем-то, одно было, только длинное.
>
>А это совсем не факт.

А чего тут "не факт". Будущий ГКО почти в полном составе находился там все время.

>>Первая часть - мобилизация промышленности, вторая - военные дела.
>
>Т.е. спешить с директивой б/н было некуда??? И ее отложили на последнюю очередь? Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!!!

Не придавайте слишком большого значения директиве. Почитайте Захарова. как все было вечером 21 июня. его предупредили заранее, по телефону. так что к моменту прихода директивы он уже сам отдал все приказы. И все успел. Потому что работал, а не водку пил.

>2-е совещание было созвано экстренно, потому что Сталин получил новую информацию, которая заставило его поверить, что нападение можно ожидать в ближайшие два дня. Думаю, что это решение Сталин принял после получения информации от Кегеля, примерно в 20 часов 30 минут 21 июня.

Да там и кроме Кегеля был вагон информации. Почитайте сборник "Накануне". А ведь и в сборнике только кусочек.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 09:31:42)
Дата	19.03.2013 12:42:14

Re: Совещание у...

>Потому что приказ плановый. План - он сам по себе, а ЧС - сама по себе.
>Опять же плановые приказы. Угроза нападения план не отменяет.

Угроза нападения план не отменяет до тех пор, пока угроза нападения рассматривается как лишь как потенциальная угроза. Скажем, в послевоенное время в СССР всегда учитывалась угроза нападения НАТО, которая, однако, не отменяла плановых директив.
Как только руководство страны приняло решение, что угроза нападения реальна, так сразу же должна последовать директива о ЧС. Такой ЕДИНСТВЕННОЙ предвоенной директивой являлась директива №1 от 21 июня. Следовательно, до ее принятия руководство страны угрозу нападения немцев рассматривала только как потенциальную угрозу, продолжая принимать плановые директивы. О чем и идет речь.

>Судя по сообщению ТАСС, в Москве знали, что 10 июня Гитлер подписал приказ.

Это Ваши выдумки, высосанные из пальца. Из сообщения ТАСС этого никак не следует.

>>>Первая часть - мобилизация промышленности, вторая - военные дела.
>>Т.е. спешить с директивой б/н было некуда??? И ее отложили на последнюю очередь? Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!!!
>Не придавайте слишком большого значения директиве.

Вас надо понимать, что могли бы обойтись и без директивы №1 :)))))

>Почитайте Захарова. как все было вечером 21 июня. его предупредили заранее, по телефону. так что к моменту прихода директивы он уже сам отдал все приказы. И все успел. Потому что работал, а не водку пил.

Захаров «все» успел только потому, что немцы не успели начать свое наступление с территории Румынии 22 июня. Посмотрите боевые донесения за июнь и найдите там сводки с Южного фронта. http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html

>>2-е совещание было созвано экстренно, потому что Сталин получил новую информацию, которая заставило его поверить, что нападение можно ожидать в ближайшие два дня. Думаю, что это решение Сталин принял после получения информации от Кегеля, примерно в 20 часов 30 минут 21 июня.
>Да там и кроме Кегеля был вагон информации. Почитайте сборник "Накануне". А ведь и в сборнике только кусочек.

Из того факта, что был «вагон» информации не следует, что военное и политическое руководство страны до вечера 21 июня считало достоверной информацию о нападении немцев в ближайшие дни. В противном случае Сталин был бы просто обязан объявить мобилизацию и ввести в действие планы прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 12:42:14)
Дата	19.03.2013 14:15:54

Re: Совещание у...

>>Потому что приказ плановый. План - он сам по себе, а ЧС - сама по себе.
>>Опять же плановые приказы. Угроза нападения план не отменяет.
>
>Угроза нападения план не отменяет до тех пор, пока угроза нападения рассматривается как лишь как потенциальная угроза. Скажем, в послевоенное время в СССР всегда учитывалась угроза нападения НАТО, которая, однако, не отменяла плановых директив.

А вы представляете, что такое отмена плановых директив? Это надо дать сигналы по всем вертикалям, от начальника ГШ до полковых штабов, забивать штабы десятками приказов (если уж отменять, так все директивы и по всем управлениям). Причем делать абсолютно бесполезное дело, потому что нападение автоматически отменяет все приказы, а их выполнение ничему не мешает.
А если Гитлер в последний момент передумает? Тогда что - снова заводить всю бодягу7 А потом опять отменять?

> Как только руководство страны приняло решение, что угроза нападения реальна, так сразу же должна последовать директива о ЧС. Такой ЕДИНСТВЕННОЙ предвоенной директивой являлась директива №1 от 21 июня. Следовательно, до ее принятия руководство страны угрозу нападения немцев рассматривала только как потенциальную угрозу, продолжая принимать плановые директивы. О чем и идет речь.

А откуда вы знаете, что она являлась единственной? Потому что маршал Жуков об этом не писал? Даже из протокола допроса Павлова следует совсем другое.

>>Судя по сообщению ТАСС, в Москве знали, что 10 июня Гитлер подписал приказ.
>
>Это Ваши выдумки, высосанные из пальца. Из сообщения ТАСС этого никак не следует.

Из самого акта появления сообщения ТАСС именно в эти сроки. Иначе зачем оно вообще нужно?

>>>>Первая часть - мобилизация промышленности, вторая - военные дела.
>>>Т.е. спешить с директивой б/н было некуда??? И ее отложили на последнюю очередь? Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!!!
>>Не придавайте слишком большого значения директиве.
>
>Вас надо понимать, что могли бы обойтись и без директивы №1 :)))))

Ну не скажите. Патроны надо было раздать, солдатиков в дзоты привести, самолеты перегнать, ПВО предупредить. Но если бы в дзотах не было боекомплекта, патроны и горючее лежали на складах, а у ПВО пулеметы не были готовы, директива теряет смысл.

>>Почитайте Захарова. как все было вечером 21 июня. его предупредили заранее, по телефону. так что к моменту прихода директивы он уже сам отдал все приказы. И все успел. Потому что работал, а не водку пил.
>
>Захаров «все» успел только потому, что немцы не успели начать свое наступление с территории Румынии 22 июня. Посмотрите боевые донесения за июнь и найдите там сводки с Южного фронта. http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html

Это уже второй пункт. Захаров успел до рассвета. А когда началось - тогда началось.

>>>2-е совещание было созвано экстренно, потому что Сталин получил новую информацию, которая заставило его поверить, что нападение можно ожидать в ближайшие два дня. Думаю, что это решение Сталин принял после получения информации от Кегеля, примерно в 20 часов 30 минут 21 июня.
>>Да там и кроме Кегеля был вагон информации. Почитайте сборник "Накануне". А ведь и в сборнике только кусочек.
>
>Из того факта, что был «вагон» информации не следует, что военное и политическое руководство страны до вечера 21 июня считало достоверной информацию о нападении немцев в ближайшие дни. В противном случае Сталин был бы просто обязан объявить мобилизацию и ввести в действие планы прикрытия.

Ага! Чтобы его объявили агрессором, потерять союзников и ленд-лиз, затянуть войну еще на годик... подумаешь, пустяки какие! А ведь ленд-лиз мог и Гитлеру достаться. Объявление мобилизации было де-факто равнозначно объявлению войны. Получилось бы, что мы напали, со всеми вытекающими.
Не зря же Деканозову велели оттягивать встречу с Риббентропом, насколько возможно. Думаю, что и Молотов так же оттягивал встречу с Шуленбургом, чтобы нападения состоялось до объявления войны. Хотя бы на час.
А вообще-то у нас не могли считать вероятность нападения стопроцентной, пока Гитлер не подписал приказ о нападении. А если бы мобилизнулись, и Гитлер не подписал? Что тогда?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 14:15:54)
Дата	19.03.2013 17:54:59

Re: Совещание у...

>>Из того факта, что был «вагон» информации не следует, что военное и политическое руководство страны до вечера 21 июня считало достоверной информацию о нападении немцев в ближайшие дни. В противном случае Сталин был бы просто обязан объявить мобилизацию и ввести в действие планы прикрытия.
>Ага! Чтобы его объявили агрессором, потерять союзников и ленд-лиз, затянуть войну еще на годик... подумаешь, пустяки какие! А ведь ленд-лиз мог и Гитлеру достаться.

Это бред сивой кобылы.

30 декабря президент Рузвельт в своем радиообращении к нации говорит, что если Англия не выстоит в войне с Германией, то Америке это будет грозить смертельной опасностью
11 марта 1941 года, сразу после подписания закона о ленд-лизе, президент Рузвельт подписал еще две директивы. В Директиве № 1 провозглашалось, что защита Великобритании жизненно важна для обороны США. Директива № 2 объявляла жизненно важной для национальной обороны США защиту Греции.
18 апреля правительство Соединенных Штатов объявило об установлении демаркационной линии между Восточным и Западным полушариями. Эта линия, проходившая вдоль 26-го меридиана западной долготы, стала после этого фактической морской границей Соединенных Штатов. И хотя США формально все еще оставались невоюющей державой, тем не менее, эта мера, определенно, была направлена против немецкого флота, хозяйничавшего в то время в Атлантике. Эта мера, предпринятая американским правительством, вполне могла быть расценила в Берлине, как акция, провоцирующая Германию на войну с США.
3 апреля 1941 года Черчилль направил Сталину данные английской разведки, свидетельствовавших об агрессивных намерениях Гитлера по отношению к СССР.
15 апреля 1941 года посол США в СССР Штейнгардт в беседе с заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовским заявляет, что, по мнению США, агрессором является Германия, а не СССР
5 июня 1941 года Штейнгардт вновь подтвердил, что США, считают, что агрессором является Германия, которая готовится к нападению на СССР

Наконец позиция Черчилля в вопросе об отношении Англии к будущей советско-германской войне, изложена в его телеграмме Рузвельту от 15 июня 1941 года,:
«Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе, и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил.
Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений».
Из этой телеграммы следует, что Черчилль прекрасно понимал, что агрессором является Германия, при этом ему было совершенно безразлично, кто первым начнет войну: для Англии 1941 года враг, которого надо разбить – это Гитлер. И никакой классово-политической реакции относительно коммунистических воззрений Москвы, Черчилль в Великобритании не предвидел, о чем он прямо пишет Рузвельту.

Если исходить из Вашей точки зрения, то получается, что Рузвельт одновременно, с одной стороны, публично объявил о том, что гитлеровская Германия является врагом США, угрожающим его национальной безопасности и предпринял военно-политические меры, направленные против Гитлера. А с другой стороны якобы готов оказывать помощь Гитлеру в его войне с СССР???
Однако в случае оказания помощи гитлеровской Германии в войне против СССР, США автоматически ослабляли бы позиции своего главного союзника Великобритании, и тем самым наносили бы урон жизненно важным интересам своей страны.

>А если Гитлер в последний момент передумает? Тогда что - снова заводить всю бодягу7 А потом опять отменять?

Если бы СССР объявил мобилизацию, то у Гитлера не было бы выхода, как напасть на СССР, потому, что в противном случае он рисковал бы, что первым нападет Сталин.

>> Как только руководство страны приняло решение, что угроза нападения реальна, так сразу же должна последовать директива о ЧС. Такой ЕДИНСТВЕННОЙ предвоенной директивой являлась директива №1 от 21 июня. Следовательно, до ее принятия руководство страны угрозу нападения немцев рассматривала только как потенциальную угрозу, продолжая принимать плановые директивы. О чем и идет речь.
>А откуда вы знаете, что она являлась единственной?

А Вы можете предъявить другую ВНЕПЛАНОВУЮ директиву, в которой говорилось бы о том, что такого-то числа возможно нападение немцев на СССР и в этой связи наши войска должны быть готовы встретить внезапный удар вермахта? Жду с нетерпением.

>Даже из протокола допроса Павлова следует совсем другое.

Из протокола допроса ни Павлова, ни Григорьева ничего другого не следует. Только разве что коспиратологических фантазий Мартиросяна, Козинкина и еже с ними.

Если бы 18 июня войска приграничных округов были приведены в боевую готовность, то в директиве №1 эти же войска нельзя было бы вторично привести в боевую готовность. Никаких степеней б/г в РККА до войны не было.

>>>Судя по сообщению ТАСС, в Москве знали, что 10 июня Гитлер подписал приказ.
>>Это Ваши выдумки, высосанные из пальца. Из сообщения ТАСС этого никак не следует.
>Из самого акта появления сообщения ТАСС именно в эти сроки. Иначе зачем оно вообще нужно?

А зачем сообщение ТАСС нужно, если Сталин знает содержание директивы Гитлера от 10 июня???

Кстати, не подскажите, а откуда это Сталин мог знать об этой директиве Гитлера? Фюрер ему сам о своем решении сообщил?

>>Вас надо понимать, что могли бы обойтись и без директивы №1 :)))))
>Ну не скажите. Патроны надо было раздать, солдатиков в дзоты привести, самолеты перегнать, ПВО предупредить. Но если бы в дзотах не было боекомплекта, патроны и горючее лежали на складах, а у ПВО пулеметы не были готовы, директива теряет смысл.

Тогда почему же Сталин так поздно обо всем этом вспомнил? Ему бы сначала с директивой №1 разобраться, а потом уже к вопросу о мобилизации промышленности переходить…

>>Захаров «все» успел только потому, что немцы не успели начать свое наступление с территории Румынии 22 июня. Посмотрите боевые донесения за июнь и найдите там сводки с Южного фронта.
>Это уже второй пункт. Захаров успел до рассвета.

Дык это со слов Захарова. Чего в мемуарах не напишешь. Если бы по ОдВО пришелся удар 2-й танковой группы… тогда бы и поглядели бы, как в реале Захаров подготовился.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 17:54:59)
Дата	19.03.2013 20:50:44

Re: Совещание у...

>Это бред сивой кобылы.

Да-да! А Горбечев строил "социализм с человеческим лицом".

>30 декабря президент Рузвельт в своем радиообращении к нации говорит, что если Англия не выстоит в войне с Германией, то Америке это будет грозить смертельной опасностью

В радиообращениях к нации еще не то говорят, но как технически это могло произойти? Разве что американцам не удалось бы наложить лапу на британские колонии. Или "смертельная опасность" для них - это вдруг оказаться обычной страной, а не самой-самой?

>3 апреля 1941 года Черчилль направил Сталину данные английской разведки, свидетельствовавших об агрессивных намерениях Гитлера по отношению к СССР.
>15 апреля 1941 года посол США в СССР Штейнгардт в беседе с заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовским заявляет, что, по мнению США, агрессором является Германия, а не СССР
>5 июня 1941 года Штейнгардт вновь подтвердил, что США, считают, что агрессором является Германия, которая готовится к нападению на СССР

Это все очень мило и романтично, но слова, слова, слова... А выгода в чем была?

>Если исходить из Вашей точки зрения, то получается, что Рузвельт одновременно, с одной стороны, публично объявил о том, что гитлеровская Германия является врагом США, угрожающим его национальной безопасности и предпринял военно-политические меры, направленные против Гитлера. А с другой стороны якобы готов оказывать помощь Гитлеру в его войне с СССР???

Не забывайте, что СССР был гораздо более старым врагом "элиты" США, нежели Гитлер. До войны они шли примерно в одной цене - как два крокодила. В отличие от фашизма, коммунизм был чрезвычайно привлекателен для простых американцев.
А в Штатах, кроме Рузвельта, был еще и Конгресс.

>Однако в случае оказания помощи гитлеровской Германии в войне против СССР, США автоматически ослабляли бы позиции своего главного союзника Великобритании, и тем самым наносили бы урон жизненно важным интересам своей страны.

А если бы Гесс договорился? Что тогда?

>>> Как только руководство страны приняло решение, что угроза нападения реальна, так сразу же должна последовать директива о ЧС. Такой ЕДИНСТВЕННОЙ предвоенной директивой являлась директива №1 от 21 июня. Следовательно, до ее принятия руководство страны угрозу нападения немцев рассматривала только как потенциальную угрозу, продолжая принимать плановые директивы. О чем и идет речь.
>>А откуда вы знаете, что она являлась единственной?
>
>А Вы можете предъявить другую ВНЕПЛАНОВУЮ директиву, в которой говорилось бы о том, что такого-то числа возможно нападение немцев на СССР и в этой связи наши войска должны быть готовы встретить внезапный удар вермахта? Жду с нетерпением.

То есть мехкорпуса выдвинались в плановом порядке? Со сроком готовности 22 июня в 3 часа утра? И мины в ПрибОВО тоже ставили в плановом порядке? Или обязательнор было в каждом предварительном приказе писать: В связи с тем, что, как нам стало известно, Гитлер собирается напасть на нас 22 июня...

>>Даже из протокола допроса Павлова следует совсем другое.
>
>Из протокола допроса ни Павлова, ни Григорьева ничего другого не следует. Только разве что коспиратологических фантазий Мартиросяна, Козинкина и еже с ними.

Тогда что означает вопрос, почему после ТЛГ от 18 июня он не привел войска в боевую готовность?

>>>>Судя по сообщению ТАСС, в Москве знали, что 10 июня Гитлер подписал приказ.
>>>Это Ваши выдумки, высосанные из пальца. Из сообщения ТАСС этого никак не следует.
>>Из самого акта появления сообщения ТАСС именно в эти сроки. Иначе зачем оно вообще нужно?
>
>А зачем сообщение ТАСС нужно, если Сталин знает содержание директивы Гитлера от 10 июня???

Чтобы получить статус жертвы агрессии. Гитлер даже после нападения орал на весь мир, что Сталин его вынудил... читайте в общем, "Ледокол". Так что ходить надо было очень опасно.

>Кстати, не подскажите, а откуда это Сталин мог знать об этой директиве Гитлера? Фюрер ему сам о своем решении сообщил?

Англичане перехватили. Да и немецкие генералы сливали им информацию. А у нас были слишком хорошие позиции в британской разведке.

>>>Вас надо понимать, что могли бы обойтись и без директивы №1 :)))))
>>Ну не скажите. Патроны надо было раздать, солдатиков в дзоты привести, самолеты перегнать, ПВО предупредить. Но если бы в дзотах не было боекомплекта, патроны и горючее лежали на складах, а у ПВО пулеметы не были готовы, директива теряет смысл.
>
>Тогда почему же Сталин так поздно обо всем этом вспомнил? Ему бы сначала с директивой №1 разобраться, а потом уже к вопросу о мобилизации промышленности переходить…

Может, Сталину все же виднее?

>>>Захаров «все» успел только потому, что немцы не успели начать свое наступление с территории Румынии 22 июня. Посмотрите боевые донесения за июнь и найдите там сводки с Южного фронта.
>>Это уже второй пункт. Захаров успел до рассвета.
>
>Дык это со слов Захарова. Чего в мемуарах не напишешь. Если бы по ОдВО пришелся удар 2-й танковой группы… тогда бы и поглядели бы, как в реале Захаров подготовился.

Вы что, всерьез верите, что та РККА могла противостоять вермахту? Поэтому Сталин и принимал сперва Вознесенского, а потом военных.

От	серж
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 17:54:59)
Дата	19.03.2013 18:17:41

Re: Совещание у...

>Если бы 18 июня войска приграничных округов были приведены в боевую готовность, то в директиве №1 эти же войска нельзя было бы вторично привести в боевую готовность. Никаких степеней б/г в РККА до войны не было.

Были.

От	Юрий Житорчук
К	серж (19.03.2013 18:17:41)
Дата	19.03.2013 18:23:30

Re: Совещание у...

>>Если бы 18 июня войска приграничных округов были приведены в боевую готовность, то в директиве №1 эти же войска нельзя было бы вторично привести в боевую готовность. Никаких степеней б/г в РККА до войны не было.
>Были.

Можно подробнее?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 18:23:30)
Дата	20.03.2013 11:02:15

Re: Совещание у...

Вот здесь

http://delostalina.ru/?p=768

есть про степени, и вообще любопытный анализ текста директивы.
Только предупреждаю: чтобы дойти до конкретики, надо продраться сквозь начало статьи, а оно большое.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (20.03.2013 11:02:15)
Дата	21.03.2013 13:35:52

Re: Совещание у...

>Вот здесь http://delostalina.ru/?p=768

Ок. Смотрим ВОТ ЗДЕСЬ:
«Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность».»

И видим, что ВОТ ЗДЕСЬ написана абсолютная бредятина.

Итак, директива №1 действительно состоит из преамбулы и приказной части. В преамбуле говорится: «В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев» и в этой связи перед войсками приграничных округов ставится две задачи:
1-я задача: «Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
2-я задача: «Одновременно войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Далее, ВОТ ЗДЕСЬ http://delostalina.ru/?p=768 следует утверждение:

«А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность»».

Так вот из факта, что войскам поставлена задача; быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев, вовсе не следует, что команда привести в войска в боевую готовность уже была дона им до этого, как это утверждают Мухин и Мартиросян.
Все предельно просто. Задача быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев ставится войскам только после того, как они выполнят приказную часть директивы, согласно которой до выполнения поставленных задач следует: «все части привести в боевую готовность».

С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Дмитрий Кропотов
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 13:35:52)
Дата	22.03.2013 07:14:45

5 копеек

Привет!

>>Вот здесь http://delostalina.ru/?p=768
"(Фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения…» в Директиве №1 от 21 июня, также интересно перекликается с фразой из письма Гитлера Сталину, которое тот прислал Сталину 15 мая 1941 года личным самолетом в Москву. Гитлер : «…Примерно 15-20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы. При этом убедительнейше прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И само собой разумеется, постараться не давать им никакого повода…».
"

Впечатление от статьи портит цитата из некоего "письма Гитлера Сталину от 15 мая 1941". По-моему, откровенная фальшивка, вброшенная в полухудожественной книге Игоря Бунича .
http://bookz.ru/authors/igor_-buni4/labirint_916/page-53-labirint_916.html

Дмитрий Кропотов

От	Прудникова
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2013 07:14:45)
Дата	22.03.2013 10:12:41

Re: 5 копеек

>Впечатление от статьи портит цитата из некоего "письма Гитлера Сталину от 15 мая 1941". По-моему, откровенная фальшивка, вброшенная в полухудожественной книге Игоря Бунича .
> http://bookz.ru/authors/igor_-buni4/labirint_916/page-53-labirint_916.html

Я тоже так думаю, но наличие камней еще не повод не промывать породу. Есть камни, есть и золото.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (22.03.2013 10:12:41)
Дата	22.03.2013 10:42:55

Re: 5 копеек

>Я тоже так думаю, но наличие камней еще не повод не промывать породу. Есть камни, есть и золото.

Золота я как-то не заметил. Может Вы его покажите? А вот дерьма в статье Козинкина - аж через край.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (22.03.2013 10:42:55)
Дата	22.03.2013 12:51:38

Re: 5 копеек

>>Я тоже так думаю, но наличие камней еще не повод не промывать породу. Есть камни, есть и золото.
>
>Золота я как-то не заметил. Может Вы его покажите? А вот дерьма в статье Козинкина - аж через край.

Дерьмо плавает на поверхности. Золото лежит на дне. Вопрос: куда смотреть.
Кстати, это относится о всем без исключения историческим работам.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (22.03.2013 12:51:38)
Дата	22.03.2013 18:06:24

Re: 5 копеек

>>>Я тоже так думаю, но наличие камней еще не повод не промывать породу. Есть камни, есть и золото.
>>
>>Золота я как-то не заметил. Может Вы его покажите? А вот дерьма в статье Козинкина - аж через край.
>
>Дерьмо плавает на поверхности. Золото лежит на дне.

А Волга впадает в Каспийское море. Хватит делать ля, ля и воду лить.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 13:35:52)
Дата	21.03.2013 16:36:41

Re: Совещание у...

>С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?

Читайте внимательней. Там про это есть.
Кстати, я послала текст с анализом директивы Пыльцыну (генерал-майор в отставке и очень уважаемый историческим сообществом человек) и писателю Валерию Белоусову (бывший офицер-артиллерист).
Пыльцын сказал, что он с анализом абсолютно согласен. Белоусов высказался в том смысле, что боевым приказом директива не является. А это не мы с вами, это люди, которые по таим приказам живут.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 16:36:41)
Дата	21.03.2013 17:15:30

Re: Совещание у...

>>С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?
>
>Читайте внимательней. Там про это есть.

Мной поставлен не один вопрос. Или Вас надо понимать, что Вы отказываетесь ответить на мои возражения относительно анализа Мартиросяном директивы №1?

Ответов на мои возражения ВОТ ЗДЕСЬ http://delostalina.ru/?p=768 нет и не может быть в принципе, поскольку авторам этой статьи мои возражения не были известны.

>Кстати, я послала текст с анализом директивы Пыльцыну (генерал-майор в отставке и очень уважаемый историческим сообществом человек) и писателю Валерию Белоусову (бывший офицер-артиллерист).
>Пыльцын сказал, что он с анализом абсолютно согласен. Белоусов высказался в том смысле, что боевым приказом директива не является. А это не мы с вами, это люди, которые по таим приказам живут.

Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?

Поэтому вынужден повторить свой пост еще раз. Если Вам нечего вразумительного ответить на мои аргументы, то так и скажите.

======================================================================================

>Вот здесь http://delostalina.ru/?p=768

Ок. Смотрим ВОТ ЗДЕСЬ:
«Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность».»

И видим, что ВОТ ЗДЕСЬ написана абсолютная бредятина. Итак, директива №1 действительно состоит из преамбулы и приказной части. В преамбуле говорится: «В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев» и в этой связи перед войсками приграничных округов ставится две задачи:
1-я задача: «Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
2-я задача: «Одновременно войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Далее, ВОТ ЗДЕСЬ http://delostalina.ru/?p=768 следует утверждение:
«А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность»».

Так вот из факта, что войскам поставлена задача; быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев, вовсе не следует, что команда привести в войска в боевую готовность уже была дона им до этого, как это утверждают Мухин и Мартиросян.
Все предельно просто. Задача быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев ставится войскам только после того, как они выполнят приказную часть директивы, согласно которой до выполнения поставленных задач следует: «все части привести в боевую готовность».

С другой стороны, если уподобиться логике Мухина-Миртиросяна, то возникает вопрос, как можно выполнить пункт приказной части директивы: «все части привести в боевую готовность, если, как утверждают Мухин с Миртиросяном, эти части уже были приведены в боевую готовность ранее?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 17:15:30)
Дата	21.03.2013 18:43:59

Re: Совещание у...

>Мной поставлен не один вопрос. Или Вас надо понимать, что Вы отказываетесь ответить на мои возражения относительно анализа Мартиросяном директивы №1?

Меня интересует не анализ Мартиросяна, а анализ Козинкина. Анализа Мартиросяна я не читала, так что ничего сказать по нему не могу.

>>Кстати, я послала текст с анализом директивы Пыльцыну (генерал-майор в отставке и очень уважаемый историческим сообществом человек) и писателю Валерию Белоусову (бывший офицер-артиллерист).
>>Пыльцын сказал, что он с анализом абсолютно согласен. Белоусов высказался в том смысле, что боевым приказом директива не является. А это не мы с вами, это люди, которые по таким приказам живут.
>
>Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?

Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек. Так что его имя говорит само за себя. Я послала ему козинкинский анализ текста, он с ним полностью согласился. Так и написал: "совершенно согласен".
Во-вторых, он сочетает в себе боевого офицера и послевоенного генерала. То есть, имеет представление о функционировании армии как в мирное, та и в военное время.

>Поэтому вынужден повторить свой пост еще раз. Если Вам нечего вразумительного ответить на мои аргументы, то так и скажите.

А я здесь вообще не затем, чтобы ПОБЕЖДАТЬ в спорах. У меня, знаете ли, гормоны другие, и цели тоже другие.

>======================================================================================

>Так вот из факта, что войскам поставлена задача; быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев, вовсе не следует, что команда привести в войска в боевую готовность уже была дона им до этого, как это утверждают Мухин и Мартиросян.
>Все предельно просто. Задача быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев ставится войскам только после того, как они выполнят приказную часть директивы, согласно которой до выполнения поставленных задач следует: «все части привести в боевую готовность».

Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.
1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.
3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)
4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.
5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.
6. Получить личное оружие и боеприпасы.
7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.
8. Стрельнуть задачу номер один.

Если мы даже "отрубим" последние два пункта, как необязательные, то ве равно получим:
а) НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу.

Но это еще не все.
Далее Белоусов пишет:
Директива №1 является невыполнимой. Потому что:
я явился на склад боеприпасов и требую выдать мне боекомплект. А мне и говорят, парень, а ты что, не похмелился? Да на каком основании?! Дело в том, что склады подчиняются не войскам, а ГАУ. и без команды из Москвы мне ни одного патрона не выдадут. И Москве не нужно командовать: быстро выдать ст.л-ту Белоусову В.И. пол-бэка. А поступает сигнал:"Акация", к примеру. По этому сигналу в третью батарею первого дивизиона 453 МСД выдается 72 осколочно-фугасных снаряда ОФ-462 , в комплектации. И все. Хоть ты тресни, у них свои планы, с моими не совпадающие. Я-то хотел, к примеру, парочку дымовых еще... фигу. То же самое с горючим, продуктами, вещевым снаряжением...
Да что там? А карты! Как артиллеристу стрелять без карты? Так вот, нужные листы выдаются на руки в штадиве уже обрезанными и склеенными. А для того, чтобы нужный лист найти в совсекретном делопроизводстве, его обрезать, склеить и сложить, нужно часа два.

Из этог следует, что если "директива" была первым приказом о приведении войск в боевую готовность, то:
б) Немцы дошли до линии "А-А" не за два месяца,как предполагали, а за две недели.

И напоследок от меня.
Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
Ваша версия?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 18:43:59)
Дата	21.03.2013 20:13:28

Re: Совещание у...

>Меня интересует не анализ Мартиросяна, а анализ Козинкина. Анализа Мартиросяна я не читала, так что ничего сказать по нему не могу.

Вы мне дали следующую ссылку
http://delostalina.ru/?p=768
Кто автор этой статьи, я так и не понял. Может и Козинкин. Об этой статье я и пишу Вам. Итак, цитирую присланную Вами статью:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
«в) все части привести в боевую готовность».

Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

>>Писать Вы можете, что Вам угодно. Только откуда я знаю, что вы говорили Пыльцыну и что он Вам ответил. И с каких это пор на ВИФе в качестве доказательства даются ссылки, а это сам генерал-майор сказал. Вы считаете это истиной в последней инстанции?
>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.

А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Так давайте исходя из степени заслуженности и авторитета Горького будем считать, будто Сталин верил, что Гитлер не нарушит пакта.

>Во-вторых, он сочетает в себе боевого офицера и послевоенного генерала.

Горьков, тоже. И что с того?

>Я это нала и так, но решила проверить. Валерий Белоусов,

Вам по этому поводу Серж уже все сказал. Мне добавить нечего.

>Далее Белоусов пишет:
>Директива №1 является невыполнимой. Потому что

Смотрите, скажем, Малиновка док № 542:

«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 20:13:28)
Дата	21.03.2013 20:37:27

Re: Совещание у...

>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
>— Пункт в) в котором говорится, что — «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится как раз в «Приказной» части.
>Таким образом, сначала в «преамбуле» Директивы говорится — «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность»».

>Так вот все это неверно и поставлено с ног на голову. Объясняю почему:
>В преамбуле перед войсками округов поставлена задача:

>«войскам… округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Однако ПРЕЖДЕ чем начать выполнять поставленную задачу войска должны выполнить приказную часть директивы, и, прежде всего, выполнить пункт
>«в) все части привести в боевую готовность».

>Таким образом, сначала в преамбуле ставится задача встретить удар немцев в полной боевой готовности, а затем, в соответствии с приказной частью директивы, для выполнения поставленной задачи войска приводятся в боевую готовность. Вам эта последовательность действий понятна? Или есть возражения? Если есть, то какие?

Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

>>Сей генерал-майор, во-первых, чрезвычайно уважаемый в историческом сообществе человек.
>
>А другой, не менее уважаемый и заслуженный генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Ю. А. Горьков, например, утверждает:
>«Известно, что И. В. Сталин до последнего часа не верил, что Гитлер посмеет нарушить пакт о ненападении».

Он не сказал, откуда это известно. Сам он там не был, и от знакомых тоже слышать не мог. А известно это ему из мемуаров маршала Жукова - больше просто неоткуда, Тимошенко мемуаров не оставил.

>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».

Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата	21.03.2013 21:05:52

Re: Совещание у...

>Есть не возражение. Есть удивление. Округ - 300 - 500 километров. И что - ВСЕ войска округа одномоментно приводятся в полную боевую готовность? А оно надо - за 300 километров от фронта?

Т.е. под любым предлогом от ответа на неприятный вопрос Вы уходите. Так сказать маленькие женские хитрости… Хорошо, сделаю еще одну попытку.

Вновь цитирую присланную Вами статью Козинкина:

«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

А теперь представьте такой приказ: майору Сидорову в 14.00 быть на докладе у генерала Иванова.

Если следовать логике Козинкина, то что майор Сидоров в 14.00 должен продолжать находиться на докладе генерала Иванова? Вы с такой логикой согласны?

Интересно, вновь сыграете в дурку, или на сей раз все же ответите на заданный вопрос? А когда ответите, я отвечу на Ваш вопрос.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 21:05:52)
Дата	21.03.2013 21:19:32

Re: Совещание у...

>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».

Вот перечень мероприятий:
"....
3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата	21.03.2013 21:51:15

Re: Совещание у...

>
>Вот перечень мероприятий:
>"....
>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."

Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 21:51:15)
Дата	21.03.2013 21:59:39

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>>"....
>>3. ПОЛОЖЕНИЕ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ, когда:
>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>>б/ оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
>>в/ в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
>>г/ весь личный состав переводится на казарменное положение;
>>д/ возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
>>е/ организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
>>ж/ части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
>>з/ карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
>>и/ противогазы «БС» выдаются на руки; элементы наливаются водой;
>>к/ проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов...."
>
>Спасибо. Это то, на что по нормативам отводится два часа?

Почти. Дело в том, что начиная с 1940 года регулярно выходили директивы по повышению боевой готовности, согласно которым необходимо было выполнять ряд мероприятий по сокращению сроков. Вот при условии выполнении этих мероприятий и устанавливался срок 2 часа.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 21:59:39)
Дата	21.03.2013 22:03:26

Re: Ок. Спасибо. (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (21.03.2013 21:19:32)
Дата	21.03.2013 21:35:04

Re: Совещание у...

>>«Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности».
>
>Вот перечень мероприятий:

Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 21:35:04)
Дата	21.03.2013 21:41:55

Re: Совещание у...

>>Вот перечень мероприятий:
>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?

Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.

Не поймет (с) :)))

От	Юрий Житорчук
К	серж (21.03.2013 21:41:55)
Дата	21.03.2013 21:49:53

Re: Совещание у...

>>>Вот перечень мероприятий:
>>Спасибо. Это из директивы НКО 1934 года?
>
>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.

>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;

Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

>>Правда мой вопрос к Елене относился к совсем иной опере.
>
>Не поймет (с) :)))

Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата	21.03.2013 21:55:56

Re: Совещание у...

>>Да, директива Народного Комиссара по военным и морским делам и Председателя РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934.
>>>а/ если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?

Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.

От	Юрий Житорчук
К	серж (21.03.2013 21:55:56)
Дата	21.03.2013 22:07:16

Re: Совещание у...

>>Скажите, ведь в 1941 году часть дивизий была в лагерях. При объявлении ПБГ они должны были возвращаться на зимние квартиры? Или сосредотачиваться по плану прикрытия?
>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.

Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 22:07:16)
Дата	21.03.2013 22:13:27

Re: Совещание у...

>>Этот пункт связан с порядком проведения отмобилизования. В 1941 году соединения, которые находились в лагерях, отрабатывали порядок отмобилизования с учетом нахождения в лагерях. Соответственно, при объявлении ПБГ они выходили в район сосредоточения около лагеря. Для выдвижения в район участка обороны или в район сосредоточения по ПП требовался отдельный приказ.
>Т.е. в соответствии с директивой Павлова (аналог директивы б/н) части ЗапОВО, приводимые в ПБГ сосредотачивались не по планам прикрытия, а в ближайших районах сосредоточения?

В общем случае да. Почему и требовались дополнительные разъяснения: с одной стороны, при приведении в ПБГ для выдвижения на отведенные рубежи требуется дополнительный приказ, с другой стороны, директива требовала быть в готовности "встретить врага". А как встретить, если команды на занятие рубежей нет? Вот почему и Захаров метался в ОдВО.

От	Юрий Житорчук
К	серж (21.03.2013 22:13:27)
Дата	21.03.2013 22:17:49

Спасибо (-)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 21:49:53)
Дата	21.03.2013 21:54:20

Re: Совещание у...

>Не скажите, она женщина не глупая. Все прекрасно поймет, но навряд ли ответит.

Почему? Это то самое, чего я и добивалась с самого начала. Отвечаю: спасибо, Серж!

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 21:54:20)
Дата	21.03.2013 21:56:23

Я же говорил, не ответит (-)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 21:56:23)
Дата	21.03.2013 22:00:01

Re: Я же...

А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 22:00:01)
Дата	21.03.2013 22:12:25

Re: Я же...

>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.

Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2452042.htm

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (21.03.2013 22:12:25)
Дата	21.03.2013 23:49:35

Re: Я же...

>>А зачем? Я практически получила ответы на все свои вопросы. Спор нужен мне для понимания, а не для победы.
>
>Если для понимания, то надеюсь Вы поняли, что Козинкин, по крайней мере, в данном случае несет ахинею.

Ну, пожалуй, его несколько занесло. Ибо армейская мудрость гласит, что приказ, который может быть понят неправильно, будет понят неправильно.
Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (21.03.2013 23:49:35)
Дата	22.03.2013 02:43:12

Re: Я же...

>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.

О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (22.03.2013 02:43:12)
Дата	22.03.2013 09:18:30

Re: Я же...

>>Однако он прав в том. что директива завершает целую серию самых разнообразных мер.
>
>О, в Ваших устах эта мысль звучит также мудро, как и то, Волга впадает в Каспийское море.

Увы, о многомудрые географы (зачеркнуто) - историки. Вы на своих сияющих вершинах совершенно оторвались от народа.
Большинство населения нашей великой страны по-прежнему считает, что Волга падает в Ледовитый океан. А я излагаю факты военной истории исключительно для населения - думаю, военная наука без меня как-нибудь обойдется. И то как сказать... Халтурщики несчастные - до сих пор не соизволили написать толковую книгу об РККА. Чесслово, куда легче найти нужные сведения о вермахте, чем о Красной армии.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 20:37:27)
Дата	21.03.2013 20:55:13

Re: Совещание у...

>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?

Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 20:55:13)
Дата	21.03.2013 21:17:47

Re: Совещание у...

>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>
>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.

Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 21:17:47)
Дата	21.03.2013 21:21:00

Re: Совещание у...

>>>>«Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа».
>>>Ага! Так это все-таки по тревоге. А приведение в ПБГ и поднятие по тревоге - это одно и то же в терминах 1941 года?
>>Где-то на 98%. Там есть некоторые пункты, который выполняются по особому приказанию.
>Так эти нормативы опубликованы или нет? И если да - то где?

В малиновке.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 18:43:59)
Дата	21.03.2013 18:53:21

Вы совершенно не в курсе дела

>Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
>Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.

Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 18:53:21)
Дата	21.03.2013 19:15:09

Re: Вы совершенно...

>>Возможно. Но тогда все еще хуже. Получается, что НГШ ставит перед войсками заведомо невыполнимую задачу. Я это нала и так, но решила проверить.
>>Валерий Белоусов, автор "Горсти песка", бывший офицер-артиллерист, прислал мне список мероприятий для гаубичного дивизиона. Не думаю, что тогда было сильно меньше пунктов.
>
>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?

Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.

Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:

Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
Ваша версия?

От	Фёдорыч
К	Прудникова (21.03.2013 19:15:09)
Дата	21.03.2013 22:09:44

Re: Вы совершенно...

Здрасьте вам!
>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.

Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Прудникова
К	Фёдорыч (21.03.2013 22:09:44)
Дата	22.03.2013 00:01:46

Re: Вы совершенно...

>Здрасьте вам!
>>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
>
>Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
>И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?

Это ко мне вопросы? Это ведь маршал Жуков пишет свои мемуары так, словно бы к 22 июня трактора были в колхозах, а снаряды на окружных складах. Он даже штабистов современных сумел запутать, не то что скромную домохозяйку.
А выясняется, что у него каждый генерал знал свой маневр, оставалось лишь патроны раздать.

От	Фёдорыч
К	Прудникова (22.03.2013 00:01:46)
Дата	22.03.2013 18:54:09

Re: Вы совершенно...

Здрасьте вам!

>>Извините за нескромный вопрос, но не смешиваете ли вы термины "приведение в степени боевой готовности" и "отмобилизование"?
>>И второй вопрос - что делать, если личного состава в части не по нормам (ведь мобилизация была объявлена после начала войны)?
>

>Это ко мне вопросы?

К вам, разве вы где-то увидели в моем тексте упоминание Жукова? Или это Жуков через вас с того света с сержем и Житорчуком спорит?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 19:15:09)
Дата	21.03.2013 19:20:50

Re: Вы совершенно...

>>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?
>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.

Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.

>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.

Понятия различаются. Я Вам уже десятый раз повторяю. Поэтому то все завхозы и артиллеристы при разговоре про 1941 год чушь несут.

>Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:
>Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?

Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...

>Ваша версия?

О чем?

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 19:20:50)
Дата	21.03.2013 19:52:16

Re: Вы совершенно...

>>>Ваш "артиллерист" прислал не то. Пусть вышлет перечень мероприятий по приведению в полную боевую готовность для частей приграничных войск в июне 1941 года. Сумеет?

>>Я и и без него могу сказать. Если личного состава в части по нормам, то получить из нар. хоз. грузовики, трактора, лошадей, получить со складов горючее, боеприпасы, продовольствие, привезти в части, распределить по подразделениям. Это как минимум.
>
>Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.

А... Стало быть, Рокоссовский 22 июня на складе части ворота ломал...

>>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.
>
>Понятия различаются...

Но ступени-то сохраняются?

>>Кстати, как Вы ответите на вопрос, который я задала Юрию:
>>Термина "боевая готовность" в армии не существует. А у любого специалиста, не только офицера, профессиональные термины отскакивают от зубов и не путаются ни в спешке, ни спьяну - никак. Ии даже если бы спутали, как предположил Серж, то наверняка на это обратили бы внимание машинистка или шифровальщик, посчитав ошибкой. Как это объяснить?
>
>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...

Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 19:52:16)
Дата	21.03.2013 19:56:38

Re: Вы совершенно...

>>Все ясно. Вы не в курсе. В 1941 году при приведении в ПБГ никто из НХ ничего не получал, снабжение забиралось со складов частей.
>А... Стало быть, Рокоссовский 22 июня на складе части ворота ломал...

Ломал он совсем по другим причинам.

>>>Другое дело, что Жуков может лукавить. Если части приводились в ПБГ не с нуля, а с предыдущей ступени, то мероприятий меньше, соответственно, сроки короче. Но тогда должен быть приказ о приведении частей. скажем, в повышенную боевую готовность.
>>Понятия различаются...
>Но ступени-то сохраняются?

Про ступени не в курсе.

>>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...
>Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.

Пошли ужимки и прыжки?

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 19:56:38)
Дата	21.03.2013 20:06:12

Re: Вы совершенно...

>>>Понятия различаются...
>>Но ступени-то сохраняются?
>
>Про ступени не в курсе.

Сами же писали: постоянная, повышенная, полная.

>>>Кто сказал, что такого термина не существует? Вы это, того...
>>Физика. Если термин конкретизируется, он никогда не употребляется в общем виде. Так, в физике есть понятие "колебания", но только для научпопа. Между собой физики всегда уточняют, о каких именно колебаниях идет речь. Либо что речь идет обо всех видах колебаний.
>
>Пошли ужимки и прыжки?

Просто вы, господа, не слышите слов. Это странно, но факт.

Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 20:06:12)
Дата	21.03.2013 21:01:43

Re: Вы совершенно...

>>>Но ступени-то сохраняются?
>>Про ступени не в курсе.
>Сами же писали: постоянная, повышенная, полная.

Я писал про стЕпени, а Вы про стУпени.

>>Пошли ужимки и прыжки?
>Просто вы, господа, не слышите слов. Это странно, но факт.

Вы говорите на каком-то своем птичьем языке, на котором обсуждать вопрос не имеет смысла.

>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...

основная масса давно опубликована.

>Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.

"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.

>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.

Сомневаюсь.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 21:01:43)
Дата	21.03.2013 21:05:50

Re: Вы совершенно...

>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>
>основная масса давно опубликована.

Ну. и где опубликованы нормативы?

>>Но вообще-то работа по нормативам в профсоюзной практике называется "итальянской забастовкой". По-видимому, это как раз то самое, за что расстреляли Павлова. Если Жуков и полагался на нормативы (во что я категорически не верю), то уж точно на них не полагался Сталин.
>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>
>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.

По обстоятельтствам.

>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>
>Сомневаюсь.

Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 21:05:50)
Дата	21.03.2013 21:17:21

Re: Вы совершенно...

>>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>>основная масса давно опубликована.
>Ну. и где опубликованы нормативы?

Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.

>>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.
>По обстоятельтствам.

Спросите у артиллеристов и завхозов. :)

>>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>>Сомневаюсь.
>Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?

Уже писал, НГШ - должность политическая, а не штабная.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 21:17:21)
Дата	21.03.2013 21:21:01

Re: Вы совершенно...

>>>>Если нормативы есть в интернете, я их с удовольствием почитаю - коли будете так любезны и кинете ссылку. Если их нет в интернете, стало быть, все сообщество военных историков до сих пор не удосужилось родить нормальную книгу о РККА. Обидно...
>>>основная масса давно опубликована.
>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>
>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.

А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.

>>>>Меня интересует, как все происходило "на местности", а не по нормативам.
>>>"на местности" делается все по приказу, а не по фантазии местных.
>>По обстоятельтствам.
>
>Спросите у артиллеристов и завхозов. :)

>>>>Зато я, кажется, начинаю понимать еще одну причину, по которой Жукова сделали НГШ.
>>>Сомневаюсь.
>>Ваша версия? Его назначили за исключительные штабные таланты?
>
>Уже писал, НГШ - должность политическая, а не штабная.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 21:21:01)
Дата	21.03.2013 21:23:18

Re: Вы совершенно...

>>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.
>А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.

Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 21:23:18)
Дата	21.03.2013 21:40:01

Re: Вы совершенно...

>>>>Ну. и где опубликованы нормативы?
>>>Да в той же малиновке. Действия по тревоге это и есть ПБГ.
>>А где это сказано? Все военные, у которых я спрашивала, в том числе и ветераны, говорят, что это совершенно разные вещи. И никто не говорит, что в 1941 году они совпадали.
>
>Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?

Охотно верю. У меня конкретный вопрос про конкретный норматив: он опубликован?

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 21:40:01)
Дата	21.03.2013 21:47:26

Re: Вы совершенно...

>>Они разные, потому что "разные" с действующими в настоящее время. Отсюда и вся путаница у "военных". Другие понятия были. Сколько можно Вам говорить?
>Охотно верю. У меня конкретный вопрос про конкретный норматив: он опубликован?

В пятый раз говорю - в малиновке. Вам уже Юрий даже цитату привел.

От	Прудникова
К	Прудникова (20.03.2013 11:02:15)
Дата	20.03.2013 13:08:31

Re: Совещание у...

>Вот здесь

> http://delostalina.ru/?p=768

>есть про степени, и вообще любопытный анализ текста директивы.
>Только предупреждаю: чтобы дойти до конкретики, надо продраться сквозь начало статьи, а оно большое.

Большую часть моих вопросов по тексту этот подход снимает. Но тут действительно надо быть военным.
Это как с "делом Берии". То, что сход увидел в нем прокурор Сухомлинов, никому другому и в голову не пришло.

От	серж
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 18:23:30)
Дата	19.03.2013 18:37:06

Re: Совещание у...

>>>Если бы 18 июня войска приграничных округов были приведены в боевую готовность, то в директиве №1 эти же войска нельзя было бы вторично привести в боевую готовность. Никаких степеней б/г в РККА до войны не было.
>>Были.
>Можно подробнее?

Введены директивой НКО в 1934 году (если правильно помню).
3 степени: постоянная, повышенная, полная.
Каждой соответствует определенный перечень мероприятий.

От	Юрий Житорчук
К	серж (19.03.2013 18:37:06)
Дата	19.03.2013 18:45:10

Re: Совещание у...

>>>>Если бы 18 июня войска приграничных округов были приведены в боевую готовность, то в директиве №1 эти же войска нельзя было бы вторично привести в боевую готовность. Никаких степеней б/г в РККА до войны не было.
>>>Были.
>>Можно подробнее?
>Введены директивой НКО в 1934 году (если правильно помню).
>3 степени: постоянная, повышенная, полная.
>Каждой соответствует определенный перечень мероприятий.

А не могли бы сказать, чем отличалась повышенная от полной боевой готовности?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 18:45:10)
Дата	19.03.2013 18:47:49

Re: Совещание у...

>>Каждой соответствует определенный перечень мероприятий.
>А не могли бы сказать, чем отличалась повышенная от полной боевой готовности?

Ну разный набор мероприятий. Например, при полной боевой готовности организационно оформляется первый эшелон, чего при повышенной не делается.

От	Юрий Житорчук
К	серж (19.03.2013 18:47:49)
Дата	19.03.2013 19:01:38

Re: Совещание у...

Ну разный набор мероприятий. Например, при полной боевой готовности организационно оформляется первый эшелон, чего при повышенной не делается.

Хорошо. Тогда абстрактный пример. Мог ли ГШ, скажем, 18 июня объявить в ЗапОВО повышенную боевую готовность, а 21 июня привести все части ЗапОВО в полную боевую готовность?

Кстати, каким образом в директиве б/н был организационно оформляется первый эшелон.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 19:01:38)
Дата	19.03.2013 20:01:47

Re: Совещание у...

>Ну разный набор мероприятий. Например, при полной боевой готовности организационно оформляется первый эшелон, чего при повышенной не делается.
>Хорошо. Тогда абстрактный пример. Мог ли ГШ, скажем, 18 июня объявить в ЗапОВО повышенную боевую готовность, а 21 июня привести все части ЗапОВО в полную боевую готовность?

Теоретически мог. На практике, например пункт "повышенной боевой готовности" об отмене отпусков точно не проходил.

>Кстати, каким образом в директиве б/н был организационно оформляется первый эшелон.

Поднятие по тревоге. При "боевой тревоге" части приводятся в полную боевую со всеми вытекающими.

От	Юрий Житорчук
К	серж (19.03.2013 20:01:47)
Дата	22.03.2013 11:16:34

Re: Совещание у...

>На практике, например пункт "повышенной боевой готовности" об отмене отпусков точно не проходил.

А не могли бы Вы привести какие еще пункты входили в положение о повышенной боевой готовности?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	серж (19.03.2013 20:01:47)
Дата	19.03.2013 20:53:03

Re: Совещание у...

>
>Теоретически мог. На практике, например пункт "повышенной боевой готовности" об отмене отпусков точно не проходил.

А в других округах отпуска отменяли?

От	серж
К	Прудникова (19.03.2013 20:53:03)
Дата	19.03.2013 21:55:50

Re: Совещание у...

>>Теоретически мог. На практике, например пункт "повышенной боевой готовности" об отмене отпусков точно не проходил.
>А в других округах отпуска отменяли?

нигде не отменяли

От	Юрий Житорчук
К	серж (19.03.2013 20:01:47)
Дата	19.03.2013 20:38:17

Re: Совещание у...

Скажите, пожалуйста, а почему в директиве б/н не указана степень боевой готовности?

"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замас-кировано".

И какая же это степень была в реале?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Нумер
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 20:38:17)
Дата	20.03.2013 22:30:38

Re: Совещание у...

Здравствуйте
>Скажите, пожалуйста, а почему в директиве б/н не указана степень боевой готовности?

Директива без номера - это какая?

От	Юрий Житорчук
К	Нумер (20.03.2013 22:30:38)
Дата	20.03.2013 23:28:46

Re: Совещание у...

>Здравствуйте
>>Скажите, пожалуйста, а почему в директиве б/н не указана степень боевой готовности?
>
>Директива без номера - это какая?

Директива б/н от 21 июня или как ее еще называют директива №1 от 21 июня 1941 года.

От	серж
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 20:38:17)
Дата	19.03.2013 21:55:32

Re: Совещание у...

>Скажите, пожалуйста, а почему в директиве б/н не указана степень боевой готовности?

Спешили

>"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замас-кировано".
>И какая же это степень была в реале?

полная

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 12:42:14)
Дата	19.03.2013 12:57:28

Как что, так Сталин

если бы военное руководство верило в скорое начало войны, оно бы уж как-то добилось бы принятия нового оперативного плана. Хоть в мае, хоть тушкой, хоть чучелком.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (19.03.2013 12:57:28)
Дата	19.03.2013 13:15:28

Re: Как что,...

>если бы военное руководство верило в скорое начало войны, оно бы уж как-то добилось бы принятия нового оперативного плана. Хоть в мае, хоть тушкой, хоть чучелком.

Судя по срокам окончания крупномасштабных предмобилизационных мероприятий ГШ считал, что раньше начала-середины июля немцы еще не будут готовы к нападению на СССР. Эта точка зрения базировалась на данных разведки, согласно которым немцы выставят против СССР до 180 дивизий, а на 20 июня их было «только» 127 дивизий. Вероятно, эту точку зрения разделял и Сталин.
Ситуация изменилась только примерно в 20.30 21 июня, когда Сталин получил сообщение от Кегеля. После этого пошла работа над директивой №1.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 13:15:28)
Дата	19.03.2013 14:44:30

Re: Как что,...

>Судя по срокам окончания крупномасштабных предмобилизационных мероприятий ГШ считал, что раньше начала-середины июля немцы еще не будут готовы к нападению на СССР. Эта точка зрения базировалась на данных разведки, согласно которым немцы выставят против СССР до 180 дивизий, а на 20 июня их было «только» 127 дивизий. Вероятно, эту точку зрения разделял и Сталин.

Но плана-то оперативного, плана-то не было. Воевать по обстоятельствам? Я думаю точку невозврата наше руководство (в первую очередь Генштаб и МО) прошло где-то в апреле - зная, что война должна начаться где-то в мае-июне и не обнаружив немецкой готовности к этому времени. И подумали что годик можно еще покурить.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (19.03.2013 14:44:30)
Дата	19.03.2013 15:59:22

Re: Как что,...

>Но плана-то оперативного, плана-то не было.

Почему не было? Был план стратегического развертывания КА, и план прикрытия, план мобилизации. Вероятно был и план первой фронтовой операции. Другое дело, что они исходили из неверного посыла, что война начнется в соответствии с положениями устаревшей доктрины начального периода войны. В этом и была основная ошибка советской военной науки и ГШ.

> Я думаю точку невозврата наше руководство (в первую очередь Генштаб и МО) прошло где-то в апреле - зная, что война должна начаться где-то в мае-июне и не обнаружив немецкой готовности к этому времени. И подумали что годик можно еще покурить.

До нападения немцев на Югославию и Сталин, и ГШ исходили из того, что немцы не начнут войну с СССР, не закончив войну с Англией. В таком раскладе война могла начаться и в 1942 году.

Понимание у Сталина того, что немцы могут напасть на СССР, еще не закончив войну с Англией, появилось где-то после югославских событий. Это хорошо видно из сравнения мартовского и майского планов развертывания.
Где-то к концу мая в ГШ, судя по срокам окончания крупномасштабных предмобилизационных мероприятий, было решено, что немцы не успеют подготовиться к нападению на СССР ранее начала июля.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 15:59:22)
Дата	19.03.2013 16:21:45

Re: Как что,...

>>Но плана-то оперативного, плана-то не было.
>
>Почему не было?

Потому что так писал Жуков в проекте своего выступления по разоблачению культа личности. Недавно здесь выкладывался. Он в раже обвинил в этом Сталина :). И мобплана не было.
Конечно, там многое на веру принимать не стоит, но вряд ли по фактуре могли быть кардинальные искажения. То есть Жуков там заявлял, что вот дескать "военные с апреля докладывали", а кровавый тиран не поверил. А исходя из факта неготовности оперплана следует, что как раз военные-то отнеслись к ситуации несерьезно и свою работу не сделали. Хотя если бы верили в войну - должны были сделать в первую очередь.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 15:59:22)
Дата	19.03.2013 16:11:49

Re: Как что,...

>До нападения немцев на Югославию и Сталин, и ГШ исходили из того, что немцы не начнут войну с СССР, не закончив войну с Англией. В таком раскладе война могла начаться и в 1942 году.

А что - до сих пор война с Англией чему-то мешала? Могла бы помешать война с Францией, и то не факт - но она к тому времени закончилась.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 16:11:49)
Дата	19.03.2013 16:45:31

Re: Как что,...

>>До нападения немцев на Югославию и Сталин, и ГШ исходили из того, что немцы не начнут войну с СССР, не закончив войну с Англией. В таком раскладе война могла начаться и в 1942 году.
>А что - до сих пор война с Англией чему-то мешала?

Не надо гадать и нести отсебятину. Читайте документы оперативного планирования. См., например, Малиновка док.№ 224:

«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Далее смотрим мартовский план развертывания. (Малиновка док№ 315) Он рассчитан исходя из того :

«При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны.
Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 16:45:31)
Дата	19.03.2013 16:52:40

Re: Как что,...

>>>До нападения немцев на Югославию и Сталин, и ГШ исходили из того, что немцы не начнут войну с СССР, не закончив войну с Англией. В таком раскладе война могла начаться и в 1942 году.
>>А что - до сих пор война с Англией чему-то мешала?
>
>Не надо гадать и нести отсебятину. Читайте документы оперативного планирования. См., например, Малиновка док.№ 224:

>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

>Далее смотрим мартовский план развертывания. (Малиновка док№ 315) Он рассчитан исходя из того :

>«При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны.
>Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ».

А сколько вообще нужно дивизий для войны с Англией?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 16:52:40)
Дата	19.03.2013 17:36:19

Re: Как что,...

>А сколько вообще нужно дивизий для войны с Англией?

Читайте майский план развертывания (записку Василевского) и получите ответ на интересующий Вас вопрос.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 17:36:19)
Дата	19.03.2013 17:43:06

Re: Как что,...

>>А сколько вообще нужно дивизий для войны с Англией?
>
>Читайте майский план развертывания (записку Василевского) и получите ответ на интересующий Вас вопрос.

Я не считаю т. наз. "майский план" документом.
В любом случае, после полета Гесса соображения насчет Англии отпало.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 17:43:06)
Дата	19.03.2013 18:10:53

Re: Как что,...

>>>А сколько вообще нужно дивизий для войны с Англией?
>>Читайте майский план развертывания (записку Василевского) и получите ответ на интересующий Вас вопрос.
>Я не считаю т. наз. "майский план" документом.

Это Ваши проблемы :)

>В любом случае, после полета Гесса соображения насчет Англии отпало.

Не понял? Что Вы имеете здесь ввиду???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 18:10:53)
Дата	19.03.2013 20:25:16

Re: Как что,...

>>>>А сколько вообще нужно дивизий для войны с Англией?
>>>Читайте майский план развертывания (записку Василевского) и получите ответ на интересующий Вас вопрос.
>>Я не считаю т. наз. "майский план" документом.
>
>Это Ваши проблемы :)

Для меня это как раз не проблемы. Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально. А может, Василевский роман писал?

>>В любом случае, после полета Гесса соображения насчет Англии отпало.
>
>Не понял? Что Вы имеете здесь ввиду???

А чего тут иметь в виду? Раз Гитлер зондирует почву насчет мира, стало быть, с Англией довоевывать не собирается.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 20:25:16)
Дата	19.03.2013 20:57:44

Re: Как что,...

>Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально.

И что с того??? А, разве не утвержденный Сталиным, вариант плана стратегического развертывания перестает быть документом ГШ? Разве приведенные в черновике данные разведки и другие подсчеты от того, что вариант не был утвержден Сталиным, перестают быть актуальными для современного исследователя? Я же не утверждаю, что это был действующий план КА.

>А может, Василевский роман писал?

А Вы не в состоянии отличить пусть и черновой вариант документа ГШ от романа? Тогда больше вопросов нет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 20:57:44)
Дата	19.03.2013 21:41:46

Re: Как что,...

>>Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально.
>
>И что с того??? А, разве не утвержденный Сталиным, вариант плана стратегического развертывания перестает быть документом ГШ? Разве приведенные в черновике данные разведки и другие подсчеты от того, что вариант не был утвержден Сталиным, перестают быть актуальными для современного исследователя? Я же не утверждаю, что это был действующий план КА.

Исследовать можно все, что угодно. Но где гарантия, что он не был забракован по причине ошибочности?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 21:41:46)
Дата	20.03.2013 02:20:03

Re: Как что,...

>>>Это проблемы тех, кто строит версии, используя правленый черновик, не подкрепленный официально.
>>И что с того??? А, разве не утвержденный Сталиным, вариант плана стратегического развертывания перестает быть документом ГШ? Разве приведенные в черновике данные разведки и другие подсчеты от того, что вариант не был утвержден Сталиным, перестают быть актуальными для современного исследователя? Я же не утверждаю, что это был действующий план КА.
>Исследовать можно все, что угодно. Но где гарантия, что он не был забракован по причине ошибочности?

План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?

Если Вам не нравится приведенная мною цифра в 180 немецких дивизий, то в мартовском плане развертывания записана большая цифра:
"Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ".

В пояснительной записке к разведсводке РУ ГШ от 20 июня 1941 года говорится:
"Всего может быть использовано против СССР 159-165 дивизий + 11 дивизий из Болгарии".
А на 20.06.41 количество немецких дивизий сосредоточенных у советских границ оценивается в:
"На границе с СССР: 125-128 дивизий".

В разведсводке РУ ГШ от 31 мая дана следующая оценка:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии;
- резервов - 44 - 48 дивизий"

Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (20.03.2013 02:20:03)
Дата	20.03.2013 07:25:40

Re: Как что,...

>
>План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?

Вот когда найдут пладставленный Сталину план с его резолюцией, тогда можно будет говорить о неутвержденности. Пока что не факт, что он вообще был доведен до чистовика.

>Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.

А развелка НКВД его тоже проморгала?
И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий. Неужели он совсем уж был в неведении относительно боенвых качеств РККА? Помнится, пятикратное преимущество в танках ему совершенно не помешало. У нас хоть и говорят, что немцы не имели своих людей в Красной Армии, но это совершенно не есть факт.
Кроме того, военные могли думать, что сами себе хотят, но тот же Жуков в мемуарах жаловался, что их не знакомят со всей разведывательной информацией. А собственно военная разведка в то время не была сильна.
Так что военные могли строить любые планы, но вовсе не факт, что "тройка" думала так же.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (20.03.2013 07:25:40)
Дата	20.03.2013 13:30:13

Re: Как что,...

>>План не был утвержден Сталиным. Надо полагать Сталин был согласен не со всеми действиями этого плана. При чем здесь ошибочность?
>Вот когда найдут пладставленный Сталину план с его резолюцией, тогда можно будет говорить о неутвержденности.

А Вы можете назвать после 1932 года хоть один оперативный план РККА, на котором стояла бы утверждающая подпись Сталина? Тогда назовите, какой же оперативный план РККА был ПИСЬМЕННО утвержден Сталиным. Жду ответа с нетерпением :)

>Пока что не факт, что он вообще был доведен до чистовика.

И что еще должен был бы сделать Василевский, чтобы госпожа Прудникова признала бы его творение черновиком :))))

>>Т.е. если верить данным РУ ГШ, то за 20 дней июня 1941 года количество немецких дивизий у советских границ увеличилось всего на 6-7 дивизий. Фактически же за этот срок немцы перебросили к нашим границам 44 своих дивизий. Следовательно разведка Генштаба проморгала оперативное развертывание вермахта. Отсюда и неверие со стороны как ГШ, так и Сталина в называемые внешней разведкой и разведкой погранцов вероятные даты нападения 15 июня, а затем и 22 июня.
>А развелка НКВД его тоже проморгала?

Разведка НКВД статистики по количеству и динамике немецких дивизий дислоцированных у границы с СССР вообще не вела. Из данных разведки НКВД следовало, что немцы осуществляют переброску в приграничную зону. Однако откуда велась переброска из сообщений разведки НКВД было не ясно. Например:

«По данным наблюдения 91-го Рава-Русского погранотряда, в пограничной полосе отменяется появление крупных танковых соединений немецкой армии.
По направлению Плазув прошло 16 среднчх танков. Из Тома-шева в Белз прибыло до роты мотоциклистов, полуэскадрон кавалерии и до 2 рот пехоты.
5 июня 1941 г., с 2.00 до 6.00 из Плазува по направлению Нароль проследовало до 100 танкеток и значительное количество средних танков со скоростью 30 км в час. Днем продолжается движение танков отдельными группами.
Из Рогатки в Дубенку доставлено 7 орудий».

И какой вывод могли сделать в ГШ на основе такой дилетантской информации? Совершенно непонятно откуда взялись эти войсковые части. Толи эта была переброска войск ранее дислоцированных в зоне от 100 до 300 км от границы. (т.е. аналог нашей переброски глубинных дивизий приграничных округов по направлению к границе), толи переброска войск с Запада или с Балкан.
В этой связи 21 мая РУ ГШ направило руководству разведки НКВД записку № 660533, в которой напоминались прописные истины:

«Для того, чтобы не допускать ошибки в оценке группировки и легче разобраться, какие части, откуда и куда прибывают, убедительно прошу в ваших разведсводках указывать:
1) откуда идут войска (из Франции, Бельгии, Югославии, Германии и т. д.);
2) когда и через какие пункты проходят войска;
3) какие войска (пехота, артиллерия, танки и т. д.);
4) в каком количестве (полк, дивизия);
5) нумерацию этих частей (№ полка, дивизии);
6) в состав каких корпусов и армий входят обнаруженные войска;
7) когда и куда они прибывают».

Судя по тому, что в качестве ответной меры на усиление активности немцев в приграничной зоне было избрана переброска глубинных дивизий по направлению к границе, в ГШ на основе сумбурной информации разведки НКВД и ошибочных данных разведки РУ ГШ был сделан ошибочный вывод, и оперативное развертывание вермахта было принято за усиление первого эшелона немецких войск прикрытия.

>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.

Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
Однако РУ ГШ сильно завысило число имеющихся у немцев дивизий. Вместо 206 считало, что их у Гитлера имеется 290, 60% от числа которых составляют 174 дивизии.
К тому же РУ ГШ проморгало оперативное развертывание вермахта. Отсюда и следовал вывод немцы еще не готовы к нападению на СССР. Отсюда и сроки завершения крупных предмобилизационных мероприятий, запланированные на начало июля 1941 года.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (20.03.2013 13:30:13)
Дата	20.03.2013 14:21:57

Re: Как что,...

>Разведка НКВД статистики по количеству и динамике немецких дивизий дислоцированных у границы с СССР вообще не вела. Из данных разведки НКВД следовало, что немцы осуществляют переброску в приграничную зону. Однако откуда велась переброска из сообщений разведки НКВД было не ясно.

Зато отслеживали паровозы широкой колеи, разборные мосты, разговоры среди личного состава. а также ловили и допрашивали диверсантов.Для ГШ это, может, было и бесполезно, а для определения даты нападения очень даже полезно.

>>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.
>
>Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
Плюс румыны. плюс финны.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (20.03.2013 14:21:57)
Дата	20.03.2013 14:48:57

Re: Как что,...

>Для ГШ это, может, было и бесполезно,

Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.

>а для определения даты нападения очень даже полезно.

А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.

Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.

>>>И потом: а почему бы Гитлеру не воевать имея, допустим, 140 дивизий.
>>Так он и начал воевать, сосредоточив у наших границ 127 своих дивизий из 206 имевшихся в его распоряжении. Т.е. бросив на СССР около двух третей своих сил, что было вполне логично.
>Плюс румыны. плюс финны.

Дык учет по дивизиям в РУ ГШ велся раздельно для немцев и союзников. И пока немцы не будут готовы, их союзники ни пикнут.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (20.03.2013 14:48:57)
Дата	20.03.2013 16:07:12

Re: Как что,...

>>Для ГШ это, может, было и бесполезно,
>
>Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.

Да что вы зациклились на своем оперативном развертывании. Можно подумать, это единственный канал получения информации.

>>а для определения даты нападения очень даже полезно.
>
>А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.

Мало ли что считал ГШ. Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить. А учитывая личность начальника ГШ, думаю, его место на совещании было шестым.

>Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.

Вот поэтому и не объявляли мобилизацию, и вообще старались готовиться потише, без грохота. А что ГШ с опрелением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи. Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (20.03.2013 16:07:12)
Дата	20.03.2013 16:47:01

Re: Как что,...

>>>Для ГШ это, может, было и бесполезно,
>>Т.е. Вы признаете, что данных об оперативном развертывании вермахта в данных разведки НКВД не было. Прекрасно.
>Да что вы зациклились на своем оперативном развертывании. Можно подумать, это единственный канал получения информации.

Дык если немецкие дивизии не развернуты на исходных позициях вблизи от границы, то какими же силами будет проводиться нападение на СССР???

>>>а для определения даты нападения очень даже полезно.
>>А о каком нападении может идти речь, если ГШ считал, что немцы еще не готовы к нападению на СССР! Необходимое число дивизий еще не переброшено, оперативное развертывание еще не начато.
>Мало ли что считал ГШ.

Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.

>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.

Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.

>А учитывая личность начальника ГШ, думаю, его место на совещании было шестым.

С уровнем Ваших знаний о событиях 1941 года лучше помолчать насчет шестого места.

>>Ах, да. Еще были сообщения разведки о вероятной дате нападения на СССР. Так ведь это могло быть и дезой. Скажем к 12 июня было более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев ожидается 15 июня. Указанная дата прошла, а немцы так и не напали. Так может называемая разведкой новая дата нападения - 22 июня, тоже пустышка??? Что это не так мы знаем только после того, как нападение уже состоялось, а для ГШ, и для Сталина в тот момент времени это было не очевидно, поскольку было ошибочное представление сосредоточение немцев далеко до завершения, оперативное развертывание еще не начато.
>А что ГШ с опрелением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.

Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.

>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.

Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (20.03.2013 16:47:01)
Дата	20.03.2013 17:14:53

Re: Как что,...

>>Мало ли что считал ГШ.
>
>Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.

А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?

>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>
>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.

А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби. А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

>С уровнем Ваших знаний о событиях 1941 года лучше помолчать насчет шестого места.

Ну, как сказать... О том, что существует несколько уровней боевой готовности, я знала и до вчерашнего дня.

>>А что ГШ с определением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.
>
>Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.

Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.

>>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.
>
>Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???

Это показывает отношения Сталина к данной конторе.

Вы по ссылке-то сходили?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (20.03.2013 17:14:53)
Дата	20.03.2013 18:01:06

Re: Как что,...

>>>Мало ли что считал ГШ.
>>Представьте себе, это очень много. Иначе бы Сталин не проводил бы столько времени на совещаниях с Тимошенко и Жуковым.
>А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?

А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.

>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби. А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.

>>>А что ГШ с определением даты сядет в лужу - это и к бабке не ходи.
>>Ну, слава Богу, наконец-то и это до Вас дошло. Теперь остается понять, что ошибочные решения ГШ были обусловлены ошибочными оценками разведки.
>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.

Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.

>>>Уже одно то, что во главе онной разведки чтояли то летчик, то танкист, говорит само за себя - и как к ней отнсились, и сколько ей было веры.
>>Вы считаете, что это делалось без согласия Сталина???
>Это показывает отношения Сталина к данной конторе.

Вас надо понимать, что Сталина в принципе не интересовали данные военной разведки? Тогда бы он просто ликвидировал бы РУ ГШ. Однако вместо этого в феврале 1942 года Сталин преобразовал РУ в ГРУ. Так что мимо.

>Вы по ссылке-то сходили?

Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (20.03.2013 18:01:06)
Дата	20.03.2013 20:39:56

Re: Как что,...

>>А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?
>
>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.

А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.

>
>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.

Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>
>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.

Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

>
>Вас надо понимать, что Сталина в принципе не интересовали данные военной разведки? Тогда бы он просто ликвидировал бы РУ ГШ. Однако вместо этого в феврале 1942 года Сталин преобразовал РУ в ГРУ. Так что мимо.

Вы слова "проверка" и "перепроверка" слышали? Данные РУ в принципе очень трудно перепроверить из других источников. А к таким данным всегда относятся скептически.
Это не говоря о слабости тогдашней военной разведки.

>>Вы по ссылке-то сходили?
>
>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.

Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.

От	серж
К	Прудникова (20.03.2013 20:39:56)
Дата	20.03.2013 21:41:30

Re: Как что,...

>>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.
>А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.

Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.
>Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

>>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.
>Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

Все что нужно, сообщалось.

>>>Вы по ссылке-то сходили?
>>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.
>Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.

Прочел. Откровенная чушь там написана.

От	Прудникова
К	серж (20.03.2013 21:41:30)
Дата	20.03.2013 22:22:42

Re: Как что,...

>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".
Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.

>Прочел. Откровенная чушь там написана.

Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

От	серж
К	Прудникова (20.03.2013 22:22:42)
Дата	20.03.2013 22:29:19

Re: Как что,...

>>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.
>>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.
>Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
>Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".

Нет. Потому что для работы необходимы "политические" установки.

>Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.

>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?

От	Прудникова
К	серж (20.03.2013 22:29:19)
Дата	20.03.2013 23:24:51

Re: Как что,...

>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>
>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?

Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.

От	Прудникова
К	Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата	21.03.2013 12:48:34

Re: Как что,...

>>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>>
>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.

Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 12:48:34)
Дата	21.03.2013 17:22:56

Re: Как что,...

>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...

И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.

"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 17:22:56)
Дата	21.03.2013 18:12:53

Re: Как что,...

>>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
>
>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?
Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.
3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)
4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.
5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.
6. Получить личное оружие и боеприпасы.
7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.
8. Стрельнуть задачу номер один.

Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.

>>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.
>
>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.

Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 18:12:53)
Дата	21.03.2013 18:19:30

Re: Как что,...

>>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.
>Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?

Вчера обсуждали, на личной встрече :)

>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.

Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,

Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

>2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.

1941 год тут причем?

>3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)

1941 тут при чем?

>4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.

1941 год тут при чем?

>5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.

И чего?

>6. Получить личное оружие и боеприпасы.

Епрст. Личное оружие получается в течение минут.

>7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.

Да уж.... вообще без комментариев.

>8. Стрельнуть задачу номер один.

Он вообще о чем речь ведет?

>Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
>В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.

Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.

Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 18:19:30)
Дата	21.03.2013 19:05:35

Re: Как что,...

>>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
>
>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>
>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

Может быть ПБГ без кадров?

>1941 год тут причем?

А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

>Он вообще о чем речь ведет?
Об артиллерии, барин, об артиллерии.

>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>
>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".

Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 19:05:35)
Дата	21.03.2013 19:11:58

Re: Как что,...

>>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".
>Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

>>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.
>Может быть ПБГ без кадров?

Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

>>1941 год тут причем?
>А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

Читайте документы 1941 года.

>>Он вообще о чем речь ведет?
>Об артиллерии, барин, об артиллерии.

Вы так и не поняли про что он говорит.

>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

>>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
> что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".
>Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.

Нынешний старлей-комбат вообще не разбирается в реалиях 1941 года. Что Ваш советчик наглядно и продемонстрировал.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 19:11:58)
Дата	21.03.2013 19:21:04

Re: Как что,...

>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>
>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 19:21:04)
Дата	21.03.2013 19:25:14

Re: Как что,...

>>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.
>Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

Не в курсе "понятий и дефиниций" того времени.

>>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....
>Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

Где Вы их изучали? Вы видели директиву НКО с разъяснением понятия "полная боевая готовность"? Вы видели директивы с перечнем мероприятий?

>>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?
>О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 19:25:14)
Дата	21.03.2013 19:59:13

Re: Как что,...

>
>Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.

"7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра)".

Оно и видно.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 19:59:13)
Дата	21.03.2013 20:02:07

Что сказать то хотели? (-)

От	Прудникова
К	серж (21.03.2013 20:02:07)
Дата	21.03.2013 20:27:24

Re: Что сказать...

Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 20:27:24)
Дата	21.03.2013 20:53:22

Re: Что сказать...

>Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.

В очередной раз - разберитесь что такое "полная боевая готовность" в 1941 году.

От	серж
К	Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата	20.03.2013 23:40:42

Re: Как что,...

>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.

Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.

От	Прудникова
К	серж (20.03.2013 23:40:42)
Дата	21.03.2013 00:29:14

Re: Как что,...

>>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>
>Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.

А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.
Поневаоле вспоминается Игнатьев: "Генштабистов полагается ругать только до того момента, когда надо писать боевой приказ или отдавать распоряжения..."

А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.

От	серж
К	Прудникова (21.03.2013 00:29:14)
Дата	21.03.2013 17:20:37

Re: Как что,...

>А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.

Вы бы, для начала, разобрались, что такое "полная боевая готовность".

>А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.

Изменилась.

От	Святич
К	Прудникова (20.03.2013 17:14:53)
Дата	20.03.2013 17:48:58

Re: Как что,...

>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби.

А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?

>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.

И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?

От	Прудникова
К	Святич (20.03.2013 17:48:58)
Дата	20.03.2013 20:41:39

Re: Как что,...

>>>>Он пока что ничем себя не зарекомендовал, чтобы ему верить.
>>>Если бы Сталин Жукову не доверял, то не назначил бы его начгенштаба.
>>А вы знаете, с какой целью его назначили? Может быть, просто потому, что он был сильный администратор, способный привести ГШ в порядок. А может, его кандидатуру продавило генеральское лобби.
>
>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?

Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?

>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>
>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?

Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.

От	Святич
К	Прудникова (20.03.2013 20:41:39)
Дата	21.03.2013 01:04:27

Re: Как что,...

>>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?
>Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?

А если сажают?

>>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?
>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.

Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Прудникова
К	Святич (21.03.2013 01:04:27)
Дата	21.03.2013 10:57:27

Re: Как что,...

>>>А вы знаете? Или "всё что угодно лишь бы никчемность Жукова показать"?
>>Господа, вы умеете слышать слова? Если летчика не сажают на зенитку - ему что, не доверяют?
>
>А если сажают?
Вопрос - зачем?

>>>>А как дошло до серьезного дела, его сразу же вышибли в действующую армию.
>>>И чего же это Сталин цельный месяц тянул с вышибанием, если всё так просто?
>>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.
>
>Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.

А что было 23-го? Если вы считаете, что пребывание в действующей армии совместимо с работой начальника ГШ - извините, мы живем в разных мирах.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Святич
К	Прудникова (21.03.2013 10:57:27)
Дата	21.03.2013 12:24:59

Re: Как что,...

>>А если сажают?
>Вопрос - зачем?

Доверяют

>>>Да вроде уже на следующий день... Жуков еще потом обижался.
>>Эм-м-м-м... Знаете, я всегда полагал что после 22 июня идёт 23 июня. Но никак не 29 июля.
>А что было 23-го? Если вы считаете, что пребывание в действующей армии совместимо с работой начальника ГШ - извините, мы живем в разных мирах.

Вы совершенно правы. В моём мире "на следующий день после 22 июня" - это 23 июня. В вашем - 29 июля. В моём мире человек перестают быть начальником ГШ после отставки. В вашем, по видимому, как только отъезжает на некоторое расстояние от столицы.
Кстати, вопрос. В какой именно действующей армии оказался Жуков "на следующий день после начала войны", то есть 23 июня?

>>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 13:15:28)
Дата	19.03.2013 14:18:52

Re: Как что,...

>>если бы военное руководство верило в скорое начало войны, оно бы уж как-то добилось бы принятия нового оперативного плана. Хоть в мае, хоть тушкой, хоть чучелком.
>
>Судя по срокам окончания крупномасштабных предмобилизационных мероприятий ГШ считал, что раньше начала-середины июля немцы еще не будут готовы к нападению на СССР. Эта точка зрения базировалась на данных разведки, согласно которым немцы выставят против СССР до 180 дивизий, а на 20 июня их было «только» 127 дивизий. Вероятно, эту точку зрения разделял и Сталин.

Это откуда они знали про 180 дивизий? В немецкий Генштаб жучка поставили?
Резервистов на БУС призвали еще в мае - значит, ждали с начала июня, не позже.

>Ситуация изменилась только примерно в 20.30 21 июня, когда Сталин получил сообщение от Кегеля. После этого пошла работа над директивой №1.

Не надо абсолютизировать Кегеля. Мы должны допускать, что были источники информации, о которых мы не знаем. Равно как и то, что был Кузнецов. которого мы не знаем.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 14:18:52)
Дата	19.03.2013 16:20:39

Re: Как что,...

>>Судя по срокам окончания крупномасштабных предмобилизационных мероприятий ГШ считал, что раньше начала-середины июля немцы еще не будут готовы к нападению на СССР. Эта точка зрения базировалась на данных разведки, согласно которым немцы выставят против СССР до 180 дивизий, а на 20 июня их было «только» 127 дивизий. Вероятно, эту точку зрения разделял и Сталин.
>Это откуда они знали про 180 дивизий?

Таково было предположение ГШ, исходящее из ошибочных сообщений разведки о том, что Германия имела 290 развернутых дивизий, хотя в реале у немцев на тот момент времени было только 206 дивизий. Это все видно из майского плана развертывания (записка Василевского).

>Резервистов на БУС призвали еще в мае

Никакого БУСа в 1941 году не было. Читайте статью Малыша http://actualhistory.ru/shein-bus

Из справки «О проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году»:
Западный особый военный округ:
64 сд - (начало сборов - 1 июня) 6000 человек
108 сд - (начало сборов - 1 июня) 6000 человек
143 сд - (начало сборов - 1 июня) 6000 человек
161 сд - (начало сборов - 1 июня) 6000 человек
Итого: 24 тысячи человек.

В ПрибОВО приписной состав вообще не был распределен.

>>Ситуация изменилась только примерно в 20.30 21 июня, когда Сталин получил сообщение от Кегеля. После этого пошла работа над директивой №1.
>Не надо абсолютизировать Кегеля. Мы должны допускать, что были источники информации, о которых мы не знаем.

Допускать мы можем все что угодно. Однако есть факт, решение о созыве второго совещания Сталиным было принято только в 20.30 21 июня. А теперь скажите, какие сообщения, кроме сообщения Кегеля, Сталин получил в это время.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 16:20:39)
Дата	19.03.2013 17:05:59

Re: Как что,...

>>>Ситуация изменилась только примерно в 20.30 21 июня, когда Сталин получил сообщение от Кегеля. После этого пошла работа над директивой №1.
>>Не надо абсолютизировать Кегеля. Мы должны допускать, что были источники информации, о которых мы не знаем.
>
>Допускать мы можем все что угодно. Однако есть факт, решение о созыве второго совещания Сталиным было принято только в 20.30 21 июня. А теперь скажите, какие сообщения, кроме сообщения Кегеля, Сталин получил в это время.

Был перебежчик (как минимум один), сообщивший, что приказ о начале войны зачитали личному составу. Кроме того, весь день с границ сообщали о шуме по ту сторону.
Кстати, откуда сведения о том, когда было принято решение о созыве "второго совещания"? Опять "жучок" в сталинском кабинете?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	БорисК
К	Прудникова (19.03.2013 17:05:59)
Дата	20.03.2013 08:29:42

Re: Как что,...

>Был перебежчик (как минимум один), сообщивший, что приказ о начале войны зачитали личному составу.

Когда и где он перебежал границу, и как его звали?

От	Прудникова
К	БорисК (20.03.2013 08:29:42)
Дата	20.03.2013 10:24:28

Re: Как что,...

>>Был перебежчик (как минимум один), сообщивший, что приказ о начале войны зачитали личному составу.
>
>Когда и где он перебежал границу, и как его звали?

Читайте "Воспоминания и размышления".

От	БорисК
К	Прудникова (20.03.2013 10:24:28)
Дата	21.03.2013 07:05:35

Re: Как что,...

>>Когда и где он перебежал границу, и как его звали?

>Читайте "Воспоминания и размышления".

Если это единственное, что Вы прочитали на эту тему, – у меня вопросов больше нет.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (19.03.2013 17:05:59)
Дата	19.03.2013 18:07:06

Re: Как что,...

>>>>Ситуация изменилась только примерно в 20.30 21 июня, когда Сталин получил сообщение от Кегеля. После этого пошла работа над директивой №1.
>>>Не надо абсолютизировать Кегеля. Мы должны допускать, что были источники информации, о которых мы не знаем.
>>Допускать мы можем все что угодно. Однако есть факт, решение о созыве второго совещания Сталиным было принято только в 20.30 21 июня. А теперь скажите, какие сообщения, кроме сообщения Кегеля, Сталин получил в это время.
>Был перебежчик (как минимум один), сообщивший, что приказ о начале войны зачитали личному составу. Кроме того, весь день с границ сообщали о шуме по ту сторону.

И перебежчик не мог оказаться провокатором? И Сталин сразу ему поверил? А Кегель таки советник посольства. Дым от костра во дворе посольства сотрудники НКВД наблюдали. Сотрудники посольства с семьями из СССР массово уезжали. Т.е. информация Кегеля подтверждалась фактами.

>Кстати, откуда сведения о том, когда было принято решение о созыве "второго совещания"? Опять "жучок" в сталинском кабинете?

Об этом говорит запись журнала посещений кабинета Сталина и воспоминания Жукова и Буденного.

Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (19.03.2013 18:07:06)
Дата	19.03.2013 20:21:52

Re: Как что,...

>>Был перебежчик (как минимум один), сообщивший, что приказ о начале войны зачитали личному составу. Кроме того, весь день с границ сообщали о шуме по ту сторону.
>
>И перебежчик не мог оказаться провокатором? И Сталин сразу ему поверил? А Кегель таки советник посольства. Дым от костра во дворе посольства сотрудники НКВД наблюдали. Сотрудники посольства с семьями из СССР массово уезжали. Т.е. информация Кегеля подтверждалась фактами.

И перебежчик, и Кегель, и захваченные диверсанты, и шум на границе, и радио Тупикова из Берлина... А не только один Кегель.

>>Кстати, откуда сведения о том, когда было принято решение о созыве "второго совещания"? Опять "жучок" в сталинском кабинете?
>
>Об этом говорит запись журнала посещений кабинета Сталина и воспоминания Жукова и Буденного.

Воспоминания Жукова не стоят бумаги, на которой напечатаны. В любом случае, он и Буденный не могли знать, о чем шла речь до того, как их вызвали. Знал Тимошенко, но он мемуаров не оставил.