От Макс
К Alexr
Дата 19.03.2013 10:34:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: Кто-нибудь считал...

Здравствуйте!
>>> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.
>>
>>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
>ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%

хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
А потери понес - соответствующие ли успехам?

>СФ- почти на все 100% (ленд-лиз наше все)

А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
А, опять-таки, транспортов много утопили?

>А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

"правильно и нормально" - это как? А "малютки" вообще - не такая же ошибка как Г-5? Тем более на СФ.


С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата 19.03.2013 14:19:57

Это ж смотря как считать.

Здравствуйте

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?

Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

"То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути определялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула, а без бакинской нефти СССР пришлось бы очень кисло. А без СССР кисло пришлось бы союзникам."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата 19.03.2013 14:34:11

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (19.03.2013 14:34:11)
Дата 19.03.2013 15:36:16

Re: Это ж...

Здравствуйте

>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

И в чём же разница? Одно из другого следует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:36:16)
Дата 20.03.2013 10:43:03

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>
>И в чём же разница? Одно из другого следует.

ИМХО
1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.
2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата 20.03.2013 13:38:58

Re: Это ж...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>>
>>И в чём же разница? Одно из другого следует.

>ИМХО
>1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.

Во-первых, речь о владении моря немцами.
Во-вторых, немцы как раз на море ничего особого не делали.

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

Нет, не было бы. Начиная с того, что оборона Севастополя была бы невозможна - а это сразу высвобождает у немцев значительные силы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (20.03.2013 13:38:58)
Дата 20.03.2013 16:07:16

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>Но давайте представим себе, что у Оси на этом театре есть нормальный флот, владеющий морем.
>Владение морем позволило бы ...
>...
>То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути опредлялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и >оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула
>...

То есть оборона Кавказа удержалась благодаря тому, что немцы не владели морем.
А не владели морем они потому, что у них не было там "нормального флота", а не потому, что там был наш ЧФ.

С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата 20.03.2013 11:28:07

Re: Это ж...

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

При меньших силах ни севастополь не смогли бы снабжать, ни керченско-феодоссийскую проводить.
От Макс
К Claus (20.03.2013 11:28:07)
Дата 20.03.2013 13:13:48

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?
>
>ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

Ну так это ЧФ не в плюс, что он сточился, будучи к началу войны сильнейшим на море

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата 19.03.2013 14:22:29

Товарищ Куртуков преувеличивает :)

>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

мнение на мнение :)
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html?thread=4656247#t4656247
От SSC
К Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата 19.03.2013 19:51:24

Ещё он забыл посмотреть карту направления Батуми-Баку (-)
От Александр Солдаткичев
К SSC (19.03.2013 19:51:24)
Дата 20.03.2013 15:35:49

А вы посмотрели? Что такого страшного увидели? (-)
От SSC
К Александр Солдаткичев (20.03.2013 15:35:49)
Дата 20.03.2013 16:02:06

Сильнопересечённую местность и пару перевалов (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.03.2013 16:02:06)
Дата 20.03.2013 16:04:57

Перевал там один - из долины Риони в долину Куры

от этого понятно не легче, т.к. 700 км пехотой - в кампанию 1942 не уложится.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.03.2013 16:04:57)
Дата 20.03.2013 16:54:08

Там ещё есть неприятное плоскогорье перед Тбилиси между хребтами (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата 19.03.2013 15:32:13

Читал.

Здравствуйте

Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:32:13)
Дата 19.03.2013 15:46:51

Re: Читал.

>Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

"решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании", но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении. А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.


>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.03.2013 15:46:51)
Дата 19.03.2013 16:01:48

Re: Читал.

Здравствуйте

>Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

> "решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании",

"Вот так морская сила решила исход войны." - это цитата.

> но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении.

Конечно, ведь на Приморском направлении наш флот заблокировал такую возможность.

> А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

Тем не менее, немцы наступали вдоль Кавказского хребта.
В описаной ситуации наступать им становится проще.

>А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.

Возможен, вопрос в затраченных силах и вероятности успеха.

>>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

>Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.

С этим я согласен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата 19.03.2013 11:43:44

Очень большие

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>А потери понес - соответствующие ли успехам?
ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.
От Макс
К Claus (19.03.2013 11:43:44)
Дата 19.03.2013 14:01:36

Re: Очень большие

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>>А потери понес - соответствующие ли успехам?
>ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

Да, обеспечивал. А обеспечил?
А кроме Севастополя, что, других задач нет?

>>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
>Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.

угу. в меньшей.

С уважением. Макс.