От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2008 11:47:22
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Да Господь с Вами

"Наставление господам пехотным офицерам в день сражения
("Столетие военного министерства". Спб.. 1903, т. IV, ч. I, стр. 229-233)
Приводимое (в сокращении) "Наставление" написано для офицеров русской армии, вероятно, по приказанию Барклая-де-Толли. Оно свидетельствует о положительном опыте использования стрелковых цепей в сочетании с сомкнутыми колоннами, вводит штыковую атаку как наиболее действенную форму боя и требует большой самостоятельности от командиров.
"Коль скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров И особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья... требовать, чтобы у солдата было, по крайней мере, еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправности и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы, в деле не терял оных, как то часто случается..."
"Когда есть у людей новозаведенная ружейная картечь, то картечные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями.. Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков"... "

но в петровское время тоже картечные патроны были у пехотинцев


"В русской армии патроны появились в начале XVIII века. При Петре I боекомплект фузилера составлял 50 патронов с боевым зарядом и 10 учебных. 30 патронов находились при пехотинце постоянно. Он носил их в патронной сумке через плечо; остальные хранились в обозе. В дополнение к пулевым патронам русские солдаты должны были иметь еще картечные - с несколькими пулями уменьшенного калибра. Так, в 1726 году было установлено в войсках на каждого солдата иметь в дополнение к 50 обычным патронам с пулями 20 картечных. Картечные патроны применялись до 1760-х годов".


а также

"N 16

1788 г. августа 7. - РАПОРТ М. И. КУТУЗОВА И. И. МЕЛЛЕРУ

N 1424

Его светлость главнокомандующий Екатеринославскою армиею господин генерал-фельдмаршал и кавалер князь Григорий Александрович Потемкин-Таврический изволил приказать иметь в Бугском егерском корпусе в каждой роте на пятнадцать человек по десяти картечных [89] ружейных зарядов, на которые потребно в один баталион на шестьдесят человек свинцу два пуда, а во все четыре баталиона - восемь пуд[ов]. Вашему высокопревосходительству о сем представляю, прошу помянутый на картечные заряды свинец восемь пуд[ов] посланному с сим от корпуса приемщику подпорутчику Ивану Митякину приказать отпустить.

Генерал-майор Голенищев-Кутузов.

Архив ДИМ, ф. ШГФ. оп. 2, св. 791. д. 931, л. 8, подл."
От Юрий А.
К Паршев (22.07.2008 11:47:22)
Дата 22.07.2008 14:35:29

Re: Да Господь...

>"В русской армии патроны появились в начале XVIII века. При Петре I боекомплект фузилера составлял 50 патронов с боевым зарядом и 10 учебных. 30 патронов находились при пехотинце постоянно. Он носил их в патронной сумке через плечо; остальные хранились в обозе. В дополнение к пулевым патронам русские солдаты должны были иметь еще картечные - с несколькими пулями уменьшенного калибра. Так, в 1726 году было установлено в войсках на каждого солдата иметь в дополнение к 50 обычным патронам с пулями 20 картечных. Картечные патроны применялись до 1760-х годов".

А где-нибудь можно глянуть на размер этих картечных пуль? Есть подозрение, что «три это куча». Т.е. «картечные патроны» это патроны с 3-4 пульками, а не патронная картечь/очень крупная дробь в нынешнем нашем понимании.
От Паршев
К Юрий А. (22.07.2008 14:35:29)
Дата 22.07.2008 14:44:46

Re: Да Господь...


>А где-нибудь можно глянуть на размер этих картечных пуль? Есть подозрение,


А Вы найдите и покажите, все Вам спасибо скажут.

Подозрения могут быть какие угодно, поскольку дробь была уже тогда и мелкая и крупная (по птице охотились с конца 16 века по крайней мере). Для армии наиболее вероятна широко использовавшаяся тогда мушкетонная, но какой она была - неясно, точной информации не встречал.
От Паршев
К Паршев (22.07.2008 14:44:46)
Дата 23.07.2008 18:45:24

В общем похоже, что от пяти до 20 картечин на заряд -

то есть типа нынешней картечи, 6-10 мм
От Toobeekomi
К Паршев (23.07.2008 18:45:24)
Дата 26.07.2008 17:45:36

Re: В общем...

>то есть типа нынешней картечи, 6-10 мм

Если не ошибаюсь нынешняя картечь, это 5-ть шариков. 9ь-ть шариков - это полукартечь. Но слово полу картечь наверно позднее появилось и не в военных, а в охотничьих целях использовалось.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.07.2008 11:47:22)
Дата 22.07.2008 11:49:48

О, спасибо

Ничто не ново под луной, да.

Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:32:14

Сообщество разъяснило почему основным боеприпасом была пуля :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.07.2008 12:32:14)
Дата 22.07.2008 13:41:26

А я и не призывал отказаться от пули :)

И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:41:26)
Дата 22.07.2008 13:52:29

Re: А я...

>И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)

Говоря о картечи-дроби надо помнить о том, что при стрельбе "накоротке", где картечь-дробь употребима необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.
Одна-пара картечит этого не гарантируют, тут мягкая пуля лучше сработает.
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 13:52:29)
Дата 22.07.2008 14:25:11

Re: А я...


>Говоря о картечи-дроби надо помнить о том, что при стрельбе "накоротке", где картечь-дробь употребима необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.

Попробуйте сами наступив, скажем, на гвоздь, сыграть после этого партеечку в шахматы или тайм в футбол.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 14:25:11)
Дата 22.07.2008 15:44:12

Re: А я...

>Попробуйте сами наступив, скажем, на гвоздь, сыграть после этого партеечку в шахматы или тайм в футбол.

Проблема в том, что противник будет не в шахматы играть, а 5-10 секунд весьма активно обидчику мстить
От генерал Чарнота
К Koshak (22.07.2008 13:52:29)
Дата 22.07.2008 14:19:51

Re: А я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.

А мы сами вот его ткнём.
От Koshak
К генерал Чарнота (22.07.2008 14:19:51)
Дата 22.07.2008 15:42:03

Re: А я...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.
>
>А мы сами вот его ткнём.

Мон Женераль, но если подранок рухнет - мы ткнем другого))
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:41:26)
Дата 22.07.2008 13:52:19

Re: А я...

>И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)

Ну у кавалерии-то частенько основным (снарядом) и была :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:25:49

Re: О, спасибо

>Ничто не ново под луной, да.

>Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)

:)

Видимо, из-за иной баллистики (прицел другой, чем пулей) картечью должны были стрелять подготовленные стрелки.
По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:25:49)
Дата 22.07.2008 12:44:41

Re: О, спасибо

>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
это получится, что дробь превосходит доже пушечную картечь?
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 12:44:41)
Дата 22.07.2008 12:50:13

Я Вас не понимаю


>это получится, что дробь превосходит доже пушечную картечь?

В каком-то отношении конечно. Например, в гирьки для весов насыпать удобнее точно.

Вы что сказать-то хотели?
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:50:13)
Дата 22.07.2008 12:51:37

Re: Я Вас...

>Вы что сказать-то хотели?
то, что действие дроби по живой силе преувеличено
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 12:51:37)
Дата 22.07.2008 12:58:49

Re: Я Вас...

>>Вы что сказать-то хотели?
>то, что действие дроби по живой силе преувеличено

Кем, кто этот негодяй?

Мелхиседек, дробина слабее картечины, картечина слабее 3-х фунтового ядра, 3-фунтовое ядро слабее 6-фунтового... и что?
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:58:49)
Дата 22.07.2008 13:00:29

Re: Я Вас...

>>>Вы что сказать-то хотели?
>>то, что действие дроби по живой силе преувеличено
>
>Кем, кто этот негодяй?

цитирую:
По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 13:00:29)
Дата 22.07.2008 13:29:56

Re: Я Вас...


>цитирую:
>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.

Преувеличено так преувеличено, дело Ваше, склоняюсь перед авторитетом.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 12:25:49)
Дата 22.07.2008 12:42:55

Re: О, спасибо

>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах.

Дробь "пятерка", диаметр 3мм, цель - утка
дистанция - 300м по вашему рецепту
Дерзайте!
Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет


> Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
Что есть "на излете"?
Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 12:42:55)
Дата 22.07.2008 13:28:50

Создалось ощущение

Что Вы не понимаете не только что Вам пишут, но и что пишете Вы сами

>Дробь "пятерка", диаметр 3мм, цель - утка
>дистанция - 300м по вашему рецепту
>Дерзайте!
>Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет

Ну и зачем стрелять, если перо не пробьёт?
А главное, как попасть-то?


>Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено

ЗАчем Вы хотели испортить пиджак с такими негодными средствами? Ну спросили бы меня, как, я бы подсказал.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 13:28:50)
Дата 22.07.2008 13:34:58

Re: Создалось ощущение

>>Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет
>Ну и зачем стрелять, если перо не пробьёт?

Это коммент к мнемоническому правилу, которое в данном контексте больше ввозит в заблуждение, чем вносит ясность.

>>Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено
>ЗАчем Вы хотели испортить пиджак с такими негодными средствами? Ну спросили бы меня, как, я бы подсказал.

Подскажите тому, кто предлагает использовать 4-мм дробю в качестве средства поражения живой силы на расстоянии 75м
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 13:34:58)
Дата 22.07.2008 13:40:48

Re: Создалось ощущение

>Это коммент к мнемоническому правилу, которое в данном контексте больше ввозит в заблуждение, чем вносит ясность.

О, некоторым, чтобы заблудиться, посторонняя помощь не нужна :)
От BIGMAN
К Koshak (22.07.2008 12:42:55)
Дата 22.07.2008 12:59:02

Re: О, спасибо

Дистанция стрельбы (В КОНТЕКСТЕ ВОПРОСА ТЕМЫ) не превышала 100 ШАГОВ. Сиречь 75 метров.
Ибо ружейную картечь применяли в "особых условиях".
Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.
От Koshak
К BIGMAN (22.07.2008 12:59:02)
Дата 22.07.2008 13:21:12

Re: О, спасибо

>Дистанция стрельбы (В КОНТЕКСТЕ ВОПРОСА ТЕМЫ) не превышала 100 ШАГОВ. Сиречь 75 метров.
>Ибо ружейную картечь применяли в "особых условиях".

даже на дистанции 75 м минимальный рабочий диаметр картечины миллиметров 6-7

>Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.

Тогда непонятна причина озвучивания мнемонического правила "сотни метров"
От BIGMAN
К Koshak (22.07.2008 13:21:12)
Дата 22.07.2008 14:24:34

Re: О, спасибо


>даже на дистанции 75 м минимальный рабочий диаметр картечины миллиметров 6-7

Ну и что? Я вам толкую о том, что перестрелки в то время происходили на дистанциях и в 50 м, и ближе. Тем более, в лесу или в городе.
Например, гляньте картину П.Гесса "Сражение за Малоярославец" - внимательно ее посмотрите (в хорошем качестве) - там в центре группа егерей ведет перестрелку с французами и даже выезжает орудие "на картечь" (где лошадь в упряжке убита/ранена) - до противострящих французов метров 30.
Картина писалась не так спустя много времени.

>>Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.
>
>Тогда непонятна причина озвучивания мнемонического правила "сотни метров"

А это тут причем? В то время нормальными-то пулями из гладкоствольного ружья и в плотном строю далее 250-300 шагов и не стреляли.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (22.07.2008 14:24:34)
Дата 23.07.2008 11:37:15

Re: О, спасибо

>гляньте картину П.Гесса "Сражение за Малоярославец" - внимательно ее посмотрите (в хорошем качестве) - там в центре группа егерей ведет перестрелку с французами и даже выезжает орудие "на картечь" (где лошадь в упряжке убита/ранена) - до противострящих французов метров 30.
>Картина писалась не так спустя много времени.

Картины нельзя рассматривать как надежный источник.
Для орудия на передке оказаться в 30 метрах от вражеской пехоты отнюдь не было нормой. Пехоте достаточно было ранить или убить одну лошадь, чтобы остановить всю упряжку, а потом перестрелять артиллеристов, пытающихся снять орудие с передка и развернуть его, что с 30 метров было бы легко сделать.
Н.Е.Митаревский, в 1812 году офицер в 12-й легкой артиллерийской роте, описывает похожий случай как раз под Малоярославцем: он с четырьмя орудиями был при Московском пехотном полку, они двигались к Малоярославцу, когда противник вытеснил наших из города, и массы вражеской пехоты стали выходить из города и строиться в колонны. Митаревский приказал снимать орудия с передков, но французы дали залп и ранили нескольких лошадей и ездовых, а потом двинулись вперед, однако артиллеристы все же успели изготовиться к стрельбе раньше, чем вражеская пехота успела дойти до них. Судя по всему, дистанция была намного больше 30 метров.
Митаревский пишет, что когда он приказал стрелять, один артиллерист не мог попасть фитилем в запальное отверстие - у него руки сильно тряслись от страха, и Митаревский сам схватил фитиль и выстрелил.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (23.07.2008 11:37:15)
Дата 23.07.2008 20:35:53

Александр, все это понятно - насчет картин и т.п.

Но товарищи тут полезли в сущие дебри и проч. "физику", не понимая и не представляя себе реалий ТОГО времени, ведя какой-то бессмысленный спор о ружейной картечи, "...летящей НА СОТНИ метров...".
Соответсвенно, необходимы наглядные примеры - буквально "на пальцах" объяснять о реальных дистанциях огневого боя в то время.

А картины - это понятно...
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (23.07.2008 20:35:53)
Дата 24.07.2008 11:11:11

Re: Александр, все...

Если я не ошибаюсь, у Вас уже не первый раз проскакивает идея, что пушки могли подъезжать к противнику "на картечь" чуть ли не на 30 метров. Это явное преувеличение, потому что это слишком опасно, а также потому, что картечь на таком малом расстоянии недостаточно эффективна - не успеет достаточно широко разлететься до того, как достигнет противника.
Что касается ружейного огня, то стрельба на дистанцию свыше 300-350 шагов считалась напрасной тратой патронов, а из строя рекомендовалось стрелять не далее чем со 100-150 шагов (по приближающейся кавалерии - еще меньше, 60-100). Хотя на практике стреляли и с большей дистанции.
Очевидно, что дистанция эффективной стрельбы ружейной картечью была еще меньше.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.07.2008 11:11:11)
Дата 24.07.2008 13:13:02

Re: Александр, все...

>Если я не ошибаюсь, у Вас уже не первый раз проскакивает идея, что пушки могли подъезжать к противнику "на картечь" чуть ли не на 30 метров. Это явное преувеличение, потому что это слишком опасно, а также потому, что картечь на таком малом расстоянии недостаточно эффективна - не успеет достаточно широко разлететься до того, как достигнет противника.

На примере конной артиллерии - уже заряженные орудия выезжают на близкую дистанцию.

>Что касается ружейного огня, то стрельба на дистанцию свыше 300-350 шагов считалась напрасной тратой патронов, а из строя рекомендовалось стрелять не далее чем со 100-150 шагов (по приближающейся кавалерии - еще меньше, 60-100). Хотя на практике стреляли и с большей дистанции.

Не вижу противоречий с моими словами.

>Очевидно, что дистанция эффективной стрельбы ружейной картечью была еще меньше.

О том и речь. Люди просто в теме развели бессмысленную "физику явления". Впрочем, тут любят своим негуманитарным образованием лишний раз "щегольнуть".
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.07.2008 13:13:02)
Дата 24.07.2008 15:01:28

Re: Александр, все...

>На примере конной артиллерии - уже заряженные орудия выезжают на близкую дистанцию.

Но не на 30 метров от противника, а подальше в несколько раз.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:15:33

Re: О, спасибо

>Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)

Не будет. Дальше 100 шагов. Будет в пределах, уже озвученных сообществом)