От АКМ
К All
Дата 23.05.2008 11:53:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Принцип наследования в Киевской Руси?

Написано где-либо в источниках, какой был принцип наследования княжеской власти в Киевской Руси? По линии старших сыновей, старшему в роду или же как Бог на душу положит?
От Начальник Генштаба
К АКМ (23.05.2008 11:53:34)
Дата 26.05.2008 11:48:13

Ключевский пишет подробно и с примерами (-)
От vergen
К АКМ (23.05.2008 11:53:34)
Дата 23.05.2008 22:51:01

вопрос к теме

а бояре на руси - это эээ держатили земельных угодий? т.е. аналог западных баронов и прочих?
насколько боярин мог быть параллельно купцом?
особенно в новгороде?
От АКМ
К vergen (23.05.2008 22:51:01)
Дата 23.05.2008 23:32:18

Re: вопрос к...

>а бояре на руси - это эээ держатили земельных угодий? т.е. аналог западных баронов и прочих?
>насколько боярин мог быть параллельно купцом?
>особенно в новгороде?

это знатные люди, которые могли быть и держателями земельных угодий. а могли иметь право сбора податей и даней.
можно назвать аналогом западных баронов.
в Новгороде могли быть купцами, также как варяжские конунги одновременно могли торговать. в Новгороде собственный институт княжеской власти не сформировался, приглашали со стороны, бояре князю не служили.
От zahar
К АКМ (23.05.2008 11:53:34)
Дата 23.05.2008 12:09:37

Re: Принцип наследования...

>Написано где-либо в источниках, какой был принцип наследования княжеской власти в Киевской Руси? По линии старших сыновей, старшему в роду или же как Бог на душу положит?

От старшего брата к младшему. От младшего дяди к старшему племяннику (старший сын старшего брата).
Если отец не успевал стать ВК, то потомки лишались права стать ВК.
От АКМ
К zahar (23.05.2008 12:09:37)
Дата 23.05.2008 12:26:05

Re: Принцип наследования...

>>Написано где-либо в источниках, какой был принцип наследования княжеской власти в Киевской Руси? По линии старших сыновей, старшему в роду или же как Бог на душу положит?
>
>От старшего брата к младшему. От младшего дяди к старшему племяннику (старший сын старшего брата).
>Если отец не успевал стать ВК, то потомки лишались права стать ВК.

а когда установился этот принцип? это так было изначально?
От Iva
К АКМ (23.05.2008 12:26:05)
Дата 23.05.2008 12:27:11

Re: Принцип наследования...

Привет!

>а когда установился этот принцип? это так было изначально?

Изначально - родовое право. См. Соловьева, можно и Карамзина.

Владимир
От АКМ
К Iva (23.05.2008 12:27:11)
Дата 23.05.2008 12:40:24

Re: Принцип наследования...

>Привет!

>>а когда установился этот принцип? это так было изначально?
>
>Изначально - родовое право. См. Соловьева, можно и Карамзина.

>Владимир

в том-то и оно, что это точка зрения Соловьева. А Пресняков утверждал, что действовал принцип неразделенной семьи, а Свердлов пишет, что признавалось прямое династическое наследование. Другое дело, что оно не выполнялось.
От Iva
К АКМ (23.05.2008 12:40:24)
Дата 23.05.2008 12:51:22

Re: Принцип наследования...

Привет!

>
> а Свердлов пишет, что признавалось прямое династическое наследование.

Это где и когда?

Сколько таких случаев в 11-13 веках?


Владимир
От АКМ
К Iva (23.05.2008 12:51:22)
Дата 23.05.2008 12:55:44

Re: Принцип наследования...

>Привет!

>>
>> а Свердлов пишет, что признавалось прямое династическое наследование.
>
>Это где и когда?

>Сколько таких случаев в 11-13 веках?

Святослав сажает старшего брата Ярополка в Киеве, Ярослав Мудрый - старшему сыну Изяславу. Борис перед убиением говорит, что подчинится Ярополку, потому что он старший брат.
Но получается, что потом на принцип династического наследования забили.
От Iva
К АКМ (23.05.2008 12:55:44)
Дата 23.05.2008 13:59:58

Re: Принцип наследования...

Привет!

>Святослав сажает старшего брата Ярополка в Киеве, Ярослав Мудрый - старшему сыну Изяславу. Борис перед убиением говорит, что подчинится Ярополку, потому что он старший брат.

1 и 3 й случай полностью по лествице - младший брат не имеет прав при старшем.

>Но получается, что потом на принцип династического наследования забили.

Пока только одно исключение.

Владимир
От АКМ
К Iva (23.05.2008 13:59:58)
Дата 23.05.2008 14:24:04

Re: Принцип наследования...

>Привет!

>>Святослав сажает старшего брата Ярополка в Киеве, Ярослав Мудрый - старшему сыну Изяславу. Борис перед убиением говорит, что подчинится Ярополку, потому что он старший брат.
>
>1 и 3 й случай полностью по лествице - младший брат не имеет прав при старшем.

а также соответстует прямому династическому наследованию. Третий случай такой-же, Святополк старше Бориса, можно еще учесть, что он сын Ярополка и принадлежит старшей династической лини.
От Iva
К АКМ (23.05.2008 14:24:04)
Дата 23.05.2008 14:29:53

Re: Принцип наследования...

Привет!

>а также соответстует прямому династическому наследованию. Третий случай такой-же, Святополк старше Бориса, можно еще учесть, что он сын Ярополка и принадлежит старшей династической лини.

Только при этом много примеров ( почти все :-)), которые подчиняются только лествинечному праву - переход власти от старшего брата к младшему брату при живых детях старшего брата.

Владимир
От АКМ
К Iva (23.05.2008 14:29:53)
Дата 23.05.2008 14:32:27

Re: Принцип наследования...

>Привет!

>>а также соответстует прямому династическому наследованию. Третий случай такой-же, Святополк старше Бориса, можно еще учесть, что он сын Ярополка и принадлежит старшей династической лини.
>
>Только при этом много примеров ( почти все :-)), которые подчиняются только лествинечному праву - переход власти от старшего брата к младшему брату при живых детях старшего брата.

>Владимир

когда были эти примеры? наверно, уже после Ярослава Мудрого.
От Iva
К АКМ (23.05.2008 14:32:27)
Дата 23.05.2008 14:34:01

Re: Принцип наследования...

Привет!

>
>когда были эти примеры? наверно, уже после Ярослава Мудрого.

конечно. До этого вообще кто сильнее - тот и прав.

Владимир
От АКМ
К Iva (23.05.2008 14:34:01)
Дата 23.05.2008 14:43:48

Re: Принцип наследования...

>Привет!

>>
>>когда были эти примеры? наверно, уже после Ярослава Мудрого.
>
>конечно. До этого вообще кто сильнее - тот и прав.

>Владимир

не могла ли лественница возникнуть как попытка найти компромисс между принципом силы и принципом старшинства? Легитимизировать отношения в обширной семье Рюриковичей, каждый из которых желал поправить в Киеве?
Встречаем ли мы принцип лественицы в Западной Европе?
От Iva
К АКМ (23.05.2008 14:43:48)
Дата 23.05.2008 17:34:10

Re: Принцип наследования...

Привет!

>не могла ли лественница возникнуть как попытка найти компромисс между принципом силы и принципом старшинства? Легитимизировать отношения в обширной семье Рюриковичей, каждый из которых желал поправить в Киеве?

Сомнительно. Майорат у викингов не наблюдался. Даже сын рабыни имел право на долю в отцовском наследстве.

>Встречаем ли мы принцип лественицы в Западной Европе?

В Зап. Европе - только в усеченной форме ненаследования внуками короны Кастилии.
А на восток - просто немерянно - видимо, народам ведшим непрерывные войны, было необходимо недопускать малолетнего правителя.

Владимир
От И. Кошкин
К АКМ (23.05.2008 12:40:24)
Дата 23.05.2008 12:48:13

Вообще говоря, основными были два универсальных принципа

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. У кого хер толще. Этот принцип помогал занять вкусный стол, выгнав из него предыдущего хозяина (каковы бы ни были его права)
2. За кого местные. Этот принцип давал возможность удержать откушенное.

Прочее же колебалось от периода к периоду и от земли к земле.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (23.05.2008 12:48:13)
Дата 23.05.2008 12:58:25

Re: Вообще говоря,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. У кого хер толще. Этот принцип помогал занять вкусный стол, выгнав из него предыдущего хозяина (каковы бы ни были его права)
>2. За кого местные. Этот принцип давал возможность удержать откушенное.

>Прочее же колебалось от периода к периоду и от земли к земле.

>И. Кошкин

у меня складывается приблизительно такое же впечатление. Хотя сомневаюсь по поводу фактора "местных", очень часто его легко преодолевали.
это явление русской истории или же это было нормой для всего европейского средевековья?
От Паршев
К АКМ (23.05.2008 12:58:25)
Дата 25.05.2008 16:14:11

Re: Вообще говоря,...

Для упорядочения беспорядка происходили княжеские съезды, где всяческие отклонения осуждались. Два съезда по крайней мере. Для галицкого княжества принималось на одном из них специальное исключение о наследовании сыном, именно по причине просьбы тогдашнего князя, которому удалось добиться хороших отношений с местными. Общий принцип - русская земля находится во владении князей как некоей разветвленной семьи.
Прекращение лествичной системы и переход к династическому принципу было формально-юридически определено народным собранием Москвы по-моему при Василии II Тёмном, что было основанием для отвержения претензий Шемячичей.
Вообще для князей было существенно, законно его сидение на данном столе или нет.
От Presscenter
К АКМ (23.05.2008 12:58:25)
Дата 24.05.2008 00:16:03

Re: Вообще говоря,...

>у меня складывается приблизительно такое же впечатление. Хотя сомневаюсь по поводу фактора "местных", очень часто его легко преодолевали.

А вот это смотря где. Вы же знаете, что Галицко-Волынское княжество оно было в смысле местных таким....Неспокойным. А ростово-суздальские бояре-таки завалили Андрея нашего Боголюбского. Ну и по мелочи всякое бывало.
От Bronevik
К Presscenter (24.05.2008 00:16:03)
Дата 24.05.2008 01:02:35

Re: Вообще говоря,...

Доброго здравия!
>>у меня складывается приблизительно такое же впечатление. Хотя сомневаюсь по поводу фактора "местных", очень часто его легко преодолевали.
>
>А вот это смотря где. Вы же знаете, что Галицко-Волынское княжество оно было в смысле местных таким....Неспокойным.

Ага,полюбовницу зло умучали-то бояре галицкие...

А ростово-суздальские бояре-таки завалили Андрея нашего Боголюбского. Ну и по мелочи всякое бывало.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К АКМ (23.05.2008 11:53:34)
Дата 23.05.2008 11:59:49

Вообще лествица (-)
От zahar
К И. Кошкин (23.05.2008 11:59:49)
Дата 23.05.2008 15:52:29

Re: Вообще лествица

Лествичное право (от слова «лествица» лестница) — обычай княжеского престолонаследия в Киевской Руси. Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах. Княжили в таком порядке:

Старший брат
Младшие братья по порядку
Дети старшего брата
Дети следующих братьев
Внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.
Таким образом, те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались права на очередь и получали уделы на прокорм (либо вообще становились князьями-изгоями). По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же лествичный порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалась Киевская Русь.

Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к усобицам.

С XIII века наблюдается изменение данного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Суздальской Руси. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения преемнику по личному усмотрению.


Источники
В. О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 18.
От АКМ
К zahar (23.05.2008 15:52:29)
Дата 23.05.2008 21:06:44

Re: Вообще лествица

>Лествичное право (от слова «лествица» лестница) — обычай княжеского престолонаследия в Киевской Руси. Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах. Княжили в таком порядке:

а было ли это как-то определено русскими князьями? Решением какого-нибудь съезда князей, волей великих князей? И была ли формализована иерархия столов?
Мне кажется, что нет. Кому какой больше приглянулся город, туда и переехал.
От Iva
К АКМ (23.05.2008 21:06:44)
Дата 26.05.2008 12:03:43

Re: Вообще лествица

Привет!

>а было ли это как-то определено русскими князьями? Решением какого-нибудь съезда князей, волей великих князей? И была ли формализована иерархия столов?
>Мне кажется, что нет. Кому какой больше приглянулся город, туда и переехал.

Формализованной иерархии столов не было. Неформальная - была. Но менялась со временем - из-за "выморочных" - ставших удельными владений и т.д.
Некоторое время Переяславский стол - был столом наследника.

Владимир
От И. Кошкин
К zahar (23.05.2008 15:52:29)
Дата 23.05.2008 15:59:16

Вы просто лапочка. :) (-)
От zahar
К И. Кошкин (23.05.2008 15:59:16)
Дата 23.05.2008 17:46:25

Весьма польщен... (-)
От zahar
К zahar (23.05.2008 15:52:29)
Дата 23.05.2008 15:54:32

Re: Вообще лествица

>С XIII века наблюдается изменение данного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Суздальской Руси. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения преемнику по личному усмотрению.

Однако занятие ВК стола сохранялось по тому же принципу.
Прецеденты не исполнения были в 13-14 веках.
Даниил Московский не дожил до ВК, однако его потомки ВК были, а потом даже и царями:)
От АКМ
К И. Кошкин (23.05.2008 11:59:49)
Дата 23.05.2008 12:20:41

Re: Вообще лествица

а чем это подтверждается? до Ярополка Святославовича наследование шло по старшему сыну.
И кто тогда должен был наследовать Владимиру Святому? Святополк, Изяслав, сын от Рогнеды, или же любимый Борис?