От Роман Храпачевский
К BOBWWI
Дата 06.01.2007 23:10:13
Рубрики 11-19 век;

Странный тезис

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

http://rutenica.narod.ru/
От BOBWWI
К Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата 07.01.2007 04:24:01

Re: Странный тезис

>Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

>"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
>Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

>Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе. Конечно после проведения искуственной милитаризации населения на какое-то время ситуация с использованием клинкового оружия могла кадинально измениться, но все-таки, в последствии с распадом кочевой империи, все возвращается на прежние "круги своя".
От Роман Храпачевский
К BOBWWI (07.01.2007 04:24:01)
Дата 07.01.2007 23:02:52

Re: Странный тезис


>Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе.

Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
И никаких половцев в нем нет.
Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
Нехорошо это.

http://rutenica.narod.ru/
От BOBWWI
К Роман Храпачевский (07.01.2007 23:02:52)
Дата 08.01.2007 11:20:12

Re: Странный тезис

Доброе утроэ

>Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

Извините конечно Роман за невольную резкость, это уже даже не передергтвание а просто натуральный "наезд". Наверное прежде чем вмешиваться в чужую дисскуссию, все же нужно прочесть с чего она начиналась, но коли Вы это не сделали я попробую Вам обяснить суть нашей беседы. У меня с Михаилом возник спор из за его утверждения, что русские стали в оборонну из за того что по его мнению им был невыгоден рукопашный бой с половццами. В качестве своих доводов он опирался на превосходящую численность последних и на то что половцы были вооружены саблями, а русские мечами. Если с первым его утверждением я вполне согласен, то второе на мой вгляд не верно, во первых потому что дружинники южно-русских княжеств так же охотно использовали сабли, а во вторых долеко не у каждого половецкого воина были последние. С последним моим утверждением Михаил не согласился и продолжает настаивать на том, что по его мнению степняков домонгольской эпохи можно было поголовно вооружить длинномерным клинковым оружием.
>Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
>И никаких половцев в нем нет.
>Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
>Нехорошо это.
Ну хорошо, поймали меня на неловко построенной фразе, приведя в пример свидетельство об армиях чингизидов, хотя империя последних является феноменом в общем ходе развития кочевых обществ, да и к тому же эти сведения как видите опровегает свидетелство того же Карпини. Хотя в принципе я с Вами согласен, и еще могу повторить Чингис и его ближайшие потомки произвели революцию в прежнем кочевом обществе, победоносные армии ими созданные имеют достаточно много черт, сближающих их с регулярными армиями нового времени, что в данном конкретном случае отразилось и на оснащении их тем же холодным оружием. Но причем же тут половцы? Если Вам есть что сказать по данному вопросу, милости просим, а так как Вы сами заметили, хорошо ли это?


> http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата 07.01.2007 03:43:13

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата 07.01.2007 10:41:27

Re: Странный тезис

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
----------
это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.01.2007 10:41:27)
Дата 08.01.2007 13:31:24

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
>----------
>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
Я, собственно, про это

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.01.2007 13:31:24)
Дата 08.01.2007 16:40:04

Re: Странный тезис

День добрый

>>----------
>>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
>Я, собственно, про это
--------------
это не сильно усложняет работу, я говорил с проф. кузнецами - сделать пакте и просто отковать полосу (какую - не важно), несоезмеримые величины.

>С уважением
Денисов
От Пассатижи (К)
К Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата 07.01.2007 04:01:04

В общем случае, не так. Вернее, посредственный клинок изготовить сущ. легче, чем

Здравствуйте,

выдающийся, вне зависимости от его хабитуса.
Почему-то, когда идет речь о Японии, ни у кого не вызывает удивления, что в определенные эпохи, когда реалии требовали массового производства длинного клинка, предложение шло на встречу спросу, пусть и в ущерб качеству. А вот для континентальной Европы и Азии, такая гибкость производственных мощностей априори даже не допускается. Между тем, насколько я могу судить, ограничение по производительности сверху, лежит не в области производственных мощностей т.н. обрабатывающей промышленности, а (по крайней мере для Японии) в области ограниченности мощности промышленности добывающей.
Т.о., не вижу для себя большого греха предположить, что в ситуации, когда возникала потребность в массовом длинном клинке, каждый, кому он был действительно необходим, его получал. В частности, ЕМНИП, Толочко упомянал находку однолезвийного меча в небогатом городском жилище Киева.
Понятно, что щас наваляццо Денисов с Кошкиным и потребуют математически выверенных доказательств :) И мне придется либо ретироваться, либо натягивать-таки сову на глобус(с) при помощи доступных источников:)

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (07.01.2007 04:01:04)
Дата 07.01.2007 10:22:03

не..на навалимся, вы все правильно написали (-)