От BOBWWI
К Михаил Денисов
Дата 06.01.2007 14:12:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Возникает вопрос

>-------------
>доказать сумеете? Археология дает нам изрядное кол-во сабель в русских степях, причем и в небогатых погребениях. Можно посомтореть у Толочко и Плетневой.

А с чего Вы взяли что это погребения не богатых кочевников, это у бедняка в могиле, обычно кроме набора наконечников стрел. иогда пары дротиков, да торпора с оселком как раз и ничего и не находят, ну кроме коня разумеется, а Вам обязательно шлем с кольчугой подавай? Да и тактика степняков, в основном была основана на дистанционном бое, в рукопашную они шли только при крайней нужде.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (06.01.2007 14:12:04)
Дата 06.01.2007 14:26:57

и что бы не быть голословным - вот вам из Плетневой

Описание типичного половецкого захоронения:
—6 — Степанцы, Каневский у., Киевская губ., курган 215. ЖРБ, стр. 2—3, № 3, 1890 г. В группе из трех курганов в урочище «Палиев Яр». Курган по окружности 50 шагов, вышина 1, 78 м, полушаровидный, грунт чернозем. В центре под насыпью — могильная яма длиной 2, 84 м, шириной 1, 42, глубиной 0, 89 м, вытянута по оси запад — восток. На глубине 0, 40 м в могиле находится трапециевидный гроб из березового дерева длиной 2, 13 м, шириной 0, 67 м. В нем — скелет с вытянутыми ногами на спине, головой на запад, кисти рук на тазе. Короткоголовый. При скелете найдены: на грудной клетке и крестце — следы ткани (не воспроизведены), у конца ног - бронзовая пряжка (4; 911/9), слева от скелета — сабля (1; 911/6) в деревянных ножнах со следами бересты, облицовывавшей ножны. У конца сабли — железная пряжка (5; 911/10), у средины ее лезвия — два бронзовых кольца (2, 3; 911/12, 13), под саблей близ бедра — нож (6; 911/11).

Ни каких особых украшений, ни каких кольчуг и шлемов. Но сабля есть.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (06.01.2007 14:26:57)
Дата 06.01.2007 18:53:24

А какие основания есть считать данный курган именно половецким? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (06.01.2007 18:53:24)
Дата 06.01.2007 21:11:01

ЕМНИП он черноклобуцкий....а так, по месту и времени захоронения (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (06.01.2007 21:11:01)
Дата 06.01.2007 21:59:22

Я так и подумал, как раз ориентируясь на место. (-)
От BOBWWI
К Михаил Денисов (06.01.2007 14:26:57)
Дата 06.01.2007 14:39:04

Re: и что...

>Описание типичного половецкого захоронения:
>—6 — Степанцы, Каневский у., Киевская губ., курган 215. ЖРБ, стр. 2—3, № 3, 1890 г. В группе из трех курганов в урочище «Палиев Яр». Курган по окружности 50 шагов, вышина 1, 78 м, полушаровидный, грунт чернозем. В центре под насыпью — могильная яма длиной 2, 84 м, шириной 1, 42, глубиной 0, 89 м, вытянута по оси запад — восток. На глубине 0, 40 м в могиле находится трапециевидный гроб из березового дерева длиной 2, 13 м, шириной 0, 67 м. В нем — скелет с вытянутыми ногами на спине, головой на запад, кисти рук на тазе. Короткоголовый. При скелете найдены: на грудной клетке и крестце — следы ткани (не воспроизведены), у конца ног - бронзовая пряжка (4; 911/9), слева от скелета — сабля (1; 911/6) в деревянных ножнах со следами бересты, облицовывавшей ножны. У конца сабли — железная пряжка (5; 911/10), у средины ее лезвия — два бронзовых кольца (2, 3; 911/12, 13), под саблей близ бедра — нож (6; 911/11).

>Ни каких особых украшений, ни каких кольчуг и шлемов. Но сабля есть.

Ну вот Вы сами себе все и доказали, в курганах простых общинников не хронили, это явно человек из верхушки кочевого общества, и инвентарь у покойного довольно богатый, просто органика судя по всему не сохранилась. так что наличию сабли удивляться как раз не приходится.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (06.01.2007 14:39:04)
Дата 06.01.2007 16:35:20

Re: и что...

День добрый
курган кургану рознь..можете сами посмотреть, в сети Плетнева есть данных там полно.
Богатые захоронения категорически отличаются от подобного.
Это похоронен просто воин. не бедный, но и не богатый..очень средняя могила.
И, имейте уважение к собеседнику, начините доказывать ваши утверждения источниками, или хотя бы ссылками на ист. лит.
А то пока ваши утверждения выгледят сосанными из пальца.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (06.01.2007 16:35:20)
Дата 06.01.2007 17:54:26

Re: и что...

>А то пока ваши утверждения выгледят сосанными из пальца.
>Денисов
Добрый вечер.
>Это похоронен просто воин. не бедный, но и не богатый..очень средняя могила.
Нет, да же интересно стало, а что по вашему эта пускай даже средняя могила, это рядовой кочевник из которых состояла основная масса половецкого войска?
>И, имейте уважение к собеседнику, начините доказывать ваши утверждения источниками, или хотя бы ссылками на ист. лит.
По повуду ссылок, я знаете ли лет 20 назад серьезно Плетневу изучал и имел удовольствие общаться с Кирпичниковым, благо сам питерский житель. Средневековьем давно специально не занимаюсь, так что накидать Вам сравок сей час прямо не могу, тем не менее по прошлому опыту изучения темы, что Вы вижу не туда пытаетесь уйти в своем исследовании, и пытаюсь это Вам объяснить.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (06.01.2007 17:54:26)
Дата 06.01.2007 20:47:06

все это конечно здорово

День добрый
Но я беру в руки книгу Толочко "Кочевые народы степей и киевская русь" и читаю следующее:
"Назевисимо от социальной принадлежности (!), половецкие захоронения обладали стабильной обрядностью. Мужские воинские погребения сопровождены в загробный мир захоронением коня со сбруей, оружием, различным инвентарем. Оружие представлено кривыми саблями (!), берестяными и кожанными колчанами, луками с костяными накладками, стрелами, копьями."
Итак - НЕЗАВИСИМО от социальной пренадлежности.
А вы, скорее всего, за давностью лет, путаете степняков 12-го века с их собратиями века 16-17.
И вообще...кто такие Толочко и Плетнева я знаю, для меня это авторитетные историки, кто Вы такой я не знаю. И с чего вы взялись меня "направлять в моем исследовании" то же не понимаю.
Так что извените...не убедительно.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (06.01.2007 20:47:06)
Дата 06.01.2007 22:14:54

Re: все это...

>И вообще...кто такие Толочко и Плетнева я знаю, для меня это авторитетные историки, кто Вы такой я не знаю. И с чего вы взялись меня "направлять в моем исследовании" то же не понимаю.
>Так что извените...не убедительно.

>Денисов

Вас интересуют Мои адресные данные, бога ради: зовут меня Борис Юрьевич Степанов, по профессии я музейщик, 15 лет прослужил в Артиллерийском Историческом музее, последние десять лет работаю в Эрмитаже, по роду своей деятельности связан с созданием экспозиций постоянных и временных выставок этих музеев. В молодости серьезно увлекался русским средневековьем и естественно степняками, потом по роду службы приходилось заниматься и новым временем, сейчас в основном специализируюсь на истроии авиации ПМВ.
Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья. Во первых опять таки из за его дороговизны, длинный мечевой или сабельный клинок под силу сковать кузнецу довольно высокой квалификации, в отличие от топоров и копейных наконечников, а во вторых нормальное владение клинком требовало постоянной тренировки, то-есть им владели прежде всего профессиональные воины. Да же если у половцев, как Вы считаете, процент использования такого оружия мог быть и выше чем в среднем, все таки оно не могло быть доступно рядовым табунщикам, составлявшим основноую массу воинов орды. Вы решили построить реконструкцию тактики этого времени русских и половцев, ну прикиньте сами состав обеих армий. Надеюсь Вы не станете оспаривать то, что со стороны Игоря по идее в основном должны быть именно эти профессионалы, а вот противостоящие им половецкие орды таковыми не назовешь, по составу они все же ближе к ополчению, хотя среди них несомнено были и отряды профессиональных воинов имевших полный комплект обронительного и наступательного вооружения. Сила половцев действительно заключалась в их многочисленности, но зачем им нужно было рисковать сражаться с русскими в рукопашную, если они благодаря перевесу сил могли их изматывать в дистанционной борьбе в которой имели явное преимущество, а уж потом добивать деморализованного противника, рассеянного при преследовании на отдельные группы.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (06.01.2007 22:14:54)
Дата 07.01.2007 10:39:02

и вы опять же игнорируете основной тезис Толочко

День добрый
Что воин "независимо от социальной пренадлежности" имел саблю. Другое дело, что возможно (не доказано и не доказуемо наверное) половцы уже находились в стадии перехода от чифдома к ранним формам феодализма с выделением проф. воинской прослойки. Тогда ваш тезис адэкватен, но с поправкой, что в захоронениях "не войнов" саблеь нет, а только (далее по вашему тексту)..правда этих захоронений не найдено, ЕМНИП.
И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.

Денисов

ЗЫ. рад, что у нас появился еще один человек. с кем можно обсудить подобные проблемы
Надеюсь на продолжение беседы.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.01.2007 10:39:02)
Дата 07.01.2007 12:44:13

об армиях Игоря и Кончака

>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?

Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?

>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.

Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.

>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.

А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".
От sss
К Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата 07.01.2007 14:29:29

А какой могла быть цель похода Игоря?

Здравствуйте!

Немного в сторону вопрос:

>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда?

Зачем Игорь пошел в степь?
Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.

С уважением.
От Гегемон
К sss (07.01.2007 14:29:29)
Дата 08.01.2007 12:13:59

Re: А какой...

Скажу как гуманитарий

>Зачем Игорь пошел в степь?
>Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

>Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.
Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

>С уважением.
С уважением
От vergen
К Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата 08.01.2007 18:27:55

хм, а когда брат мономаха погиб? (-)
От sss
К Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата 08.01.2007 15:30:16

Re: А какой...

Здравствуйте!

>Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

Но ведь после неудачи похода Игоря нападение половцев все-таки произошло, почти сразу же и именно на северские земли. Вопрос-то был в другом, не были ли походы в степь и нападения на "вежи" кочевников наиболее адекватным способом защититься от набегов, по крайней мере для приграничных княжеств, типа северского/путивльского и т.п.
А риск налететь на изготовленные главные силы кочевников - лишь необходимой платой за возможность сорвать набег в зародыше.

Просто "Слово" практически осуждает сам замысел Игоря идти в поле, и непонятно, справедливо или нет.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата 07.01.2007 13:10:34

Re: об армиях...

День добрый
>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?
>
>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?
------------
сначало разбежалось, оставив вежи. Игорь захватил богатые трофеи, ксати. А потом подошли отряды 3-х ркпнейших половецких князей. Где тут поголовное ополение, я не знаю

>>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.
>
>Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
>Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
>Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.
------------------
Вот вам список участников.
"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
И так 5 полков.
Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

>>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>
>А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".
-----
А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.01.2007 13:10:34)
Дата 07.01.2007 14:11:01

Re: об армиях...

>Вот вам список участников.
>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>И так 5 полков.
>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.

>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?

Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата 07.01.2007 23:28:09

Re: об армиях...

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.

Нда, давно такой явной ненаучной предвзятости не видел в угоду своих эстетических воззрений -)).
И ведь надо же так подставиться:

1. Чжао Хун был у монголов в 1220 г., Пэн Да-я - в 1233 г., а Сюй Тин - в 1236 г. Напомню - Карпини был у них только в 1246 г.
Так кто тут "наиболее близкий ... по времени" ? -))))))

2. Китайцы соседствуют с кочевыми империями начиная с 4-3 вв. до н.э. и ведут с ними разннообразные дела с того же периода, накапливая огромную сумму знаний о них и о том, как надо с ними сосуществовать. Опять придется повторить вопрос: так кто тут "наиболее близкий по месту, по времени" ?

3. А как насчет менталитета средневековых хронистов и монахов, о которых мириады книг написаны историками 20 в. ? Они неправы и мы должны считать писания монаха Карпини образцом точности, сравнимой с СиЭнЭн и БиБиСи ? Гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы !!!!
Кстати касательно Карпини и его мифов есть и специальные исследования, именно в смысле исследования той аберрации, которую обнаруживает носитель средневековой европейской ментальности (т.е. Карпини) при столкновении с чуждой цивилизацией.

А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
А как насчет веры в неудобноей у него же ? Например такое:

" I. Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами или похвалами, или каким-либо обрядом. " (из Плано Карпини, § I. О богопочитании Татар, - полный бред, несоответствующий реальности, зато очень соответствующей вере самого Карпини).

"И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан 53, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."
(из Карпини же - очень "точное" описание не происходивших никогда событий)

А дальше еще лучше:

"Но, прежде чем дойти до вышеназванных гор, они шли более месяца по обширной пустыне. Все подвигаясь оттуда к Востоку с лишком на месяц пути, они прошли по большой степи и добрались до некоей земли, где, как нам передавали за вполне достоверное, они видели наезженные дороги, но не могли найти ни одного человека; но они так усиленно искали по земле, что нашли одного человека с его женой, которых привели пред Чингис-кана; и, когда он их спросил, где находятся люди этой страны, те ответили, что они живут в земле, под горами. А вышеназванный Чингис-кан, удержав жену, отправил этого мужчину со своими послами, поручая тем людям, чтобы они явились на его приказ. Тот, пойдя к ним, рассказал им все, что им приказал Чингис-кан. Те сказали в ответ, что в такой-то день явятся к нему для исполнения его приказа, сами же тем временем соединились потаенными путями под землею, выступили против них в бой и, внезапно бросившись на них, убили очень многих. А эти, именно Чингис-кан и его подданные, видя, что они ничего не достигают, а скорее теряют своих людей,-а к тому же они не могли вынести шума солнца; наоборот, в то время когда восходило солнце, им надлежало приложить одноухо к земле, а верхнее крепко заткнуть, чтобы не слыхать этого ужасного шума, но и так все же они не могли остеречься, чтобы из-за этого весьма многих из них не убивало,-побежали и вышли из вышеназванной страны; тех людей, однако, именно мужа с женою, они взяли с собой, и те оставались до смерти в земле Татар. На вопрос, почему люди этой земли живут под землею, те сказали, что в одно время года, когда восходит солнце, бывал столь сильный шум, что люди никоим образом не могли выдержать, как выше сказано о Татарах; мало того, они даже били тогда в бубны, тимпаны и другие инструменты, чтобы не слышать этого шума. И, во время возвращения Чингис-кана из той земли, у них не хватило съестных припасов, и они ощущали сильнейший голод, но им удалось тогда найти свежие внутренности одного животного; взяв их, они сварили, вынув только кал, и отнесли их к Чингис-кану; тот поел их вместе со своими, и поэтому Чингисом было установлено, чтобы не бросать ничего от зверя, ни крови, ни внутренностей, ни чего другого, что можно есть, за исключением кала." (Карпини, глава 5 "О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей", § 1 "О начале державы Татар", п. X)

Собственно я к чемы все это - когда забыты азы источниковедения, в частности необходимость сравнивать с другими, независимыми источниками, выявляя тем самым точные сведения, а вместо этого абсолютизируется удобные для умозрительных построений авторы/тексты,
то грош цена таким умозрительным построениям, ибо тогда - по той же логике, придется принимать на веру и другие "информации" удобных авторов. Даром что они при этом приводят к абсурду - это ведь неважно, когда ищется не научная истина, а "доказательства" своих схем - идеологических ли, эстетических ли, не суть уже и важно каких по своей основе.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (07.01.2007 23:28:09)
Дата 08.01.2007 12:11:17

Re: об армиях...

Скажу как гуманитарий

>А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
Это однако же совершенно разные вещи - реконструировать историю, опираясь на обрывочную информацию и собственные домыслы, и сообщить об увиденном состоянии войска


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От vergen
К Гегемон (08.01.2007 12:11:17)
Дата 08.01.2007 18:30:26

Вопрос

кто такой Карпини?
насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????
От Гегемон
К vergen (08.01.2007 18:30:26)
Дата 08.01.2007 20:34:53

Re: Вопрос

Скажу как гуманитарий

>кто такой Карпинβ
Современник

>насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Да, в общем-то, задачу перед ним такую ставили

>Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????
А вот этого я не знаю.
Но в любом случае для отказа источнику в доверии нужна развернутая аргументация

С уважением
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата 07.01.2007 16:17:33

Re: об армиях...

День добрый
>>Вот вам список участников.
>>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>>И так 5 полков.
>>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.
>
>Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.
-----------
ну вот..как прикинуть сколько в этом набеге было черного люда?

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.
----------
ну это уже ваш идеовектор, не более :))
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 10:39:02)
Дата 07.01.2007 12:16:31

Re: и вы...


Доброе утро.
Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил. Наличие большого количества могил с саблями действительно хороший ловод в пользу того что у половцев происходило бурное выделение проф. воинской прослойки ВСЕГДА ЯВЛЯВШЕЙСЯ ЭЛИТОЙ ЛЮБОГО СРЕДНЕВЕКОВОГО ОБЩЕСТВА.
>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи". Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры. Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.


От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 12:16:31)
Дата 07.01.2007 12:51:02

Re: и вы...

День добрый

>Доброе утро.
>Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
-------------
не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.

>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
--------
не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.


>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
>Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи".
---------
А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.

Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
--------
тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.

>>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры.
---------
а я предпочитаю цитаты:
Вот пример применения низкокачественного меча из "Саги о людях из лососьей долины":
"Къяртан наносил страшные удары, однако меч ни куда не годился. Ему приходилось все время расправлять клинок ногой"
Тем не менее, меч, да же не очень высокого качества оставался самым популярным и наиболее применяемым оружием эпохи викингов. Например, на барельефе, высеченном на мемориальном камне 10-го века, найденном на острове Линдисфарн, изображены викинги, напавшие на аббатство, большая часть из них вооружена мечами.
И далее:
Как пример приведу, найденный в 1977 г. у с. Татьяновка Славянского р-на Донецкой обл. От него сохранилась рукоять с обломком клинка, имеющего длину 7 см. Она снабжена полукруглым навершием и нешироким (23 мм), но относительно длинным перекрестьем. По конструкции и форме рукояти меч может быть отнесен к типу Х и датироваться Х - началом XI в. По мнению А. Н. Кирпичникова, мечи типа Х составляют переходную группу к формам XI-XII вв. и генетически восходят к западноевропейским центрам оружейного производства. Последнее, однако, не исключает возможности изготовления их в разных частях Европы, в том числе и на Руси, по западным образцам.
Клинок татьяновского меча обоюдоострый. С обеих сторон на нем прожаты долы шириной 25 мм. Общая ширина клинка в месте взятия пробы, 50 мм, максимальная толщина - 4 мм, минимальная (по долам) - 2мм. Клинок был изготовлен из низкокачественного малоуглеродистого металла, близкого к обычному кричному железу.
Так что, как видите, ваши утверждения опровергабются кк источниками, так и данными археологии.

Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.
---------
эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 12:51:02)
Дата 07.01.2007 14:00:38

Re: и вы...


>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.

>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!

>--------
>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))

Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.


>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 14:00:38)
Дата 07.01.2007 16:24:26

Re: и вы...

День добрый

>>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
>Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
---------
русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

>>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
>Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.
-------------
я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.

>>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
>Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!
----------
брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.

>>--------
>>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
>А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))
>
>Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.
-----------
Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 16:24:26)
Дата 07.01.2007 19:21:22

Re: и вы...

>русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.

>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>-------------

Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.

>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>----------
И Вы лично с этим мнением согласны?...


>-----------
>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.

Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.

Степанов.


От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 19:21:22)
Дата 08.01.2007 10:52:21

Re: и вы...

День добрый
Для начала давайте без панибратства, ага...не люблю.
>
>Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.
----------
по поводу формы атаки рыцарской (а русская конница по принципу действий была именно такой) конницы можно прочесть у Дельбрюка, Деннисона, Контамина, Кардини.
Описывают ее масса источников, из независимых и доступных: Усама бен Мункыз и Анна Комнина. Атака рыцарской конницы ведется максимально плотным строем. Верхом такого построения является пиленрейтская колонна или (говоря по русски) "свинья". Лава вообще не свойственна рыцарской коннице, ибо идеология лавы охвт, а не прорыв.


>>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>>-------------
>
>Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
>Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.
--------
ну т.е. вы подменяете данные архологии и исследований специалистов собственной логикой? На здоровье, но тогда наш спор бессмысленен. Ибо ваша логика мне не кажется адэкватной. А подтвердить ее чем-то существенным вы (как минимум) ленитесь.

>>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>>----------
>И Вы лично с этим мнением согласны?...
-----------
это одна из версий, допустимая.


>>-----------
>>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.
>
>Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.
------------------------
А я утверждаю, опираясь на труды специалистов (кроме Кирпичникова можно привлеч еще и Соловьева, который исследовал вооружение (в т.ч.) алтайских тюрок в раннем средневековье, и Боброва и Горелика) что массовая сабля для степняков в 12-м веке реальность.


Денисов

ЗЫ. Вы поймите одну простую вещь, здесь (на ВИФе)что бы что-то утверждать голословно и быть принятым на веру, нужно иметь утойчивый авторитет. И даже тогда от людей постоянно требуют подтверждения своих выводов источниками. Логика (какая бы она не была изысканная) не катит, ибо история не логична. Точнее так - события и решения многовековой давности не анализируются нашей логикой ибо мы не знаем всех привходящих.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 10:52:21)
Дата 08.01.2007 11:50:16

Re: и вы...

Доброе утро.
Так, дискуссия по моему зашла в тупик, и честно говоря я не вижу смысла её длить. Коль Вам Михаил нужен более авторитетный собеседник, ищите, и удачи Вам в ваших начинаниях.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 11:50:16)
Дата 08.01.2007 16:38:42

ну так авторитет надо завоевывать

День добрый
А вы почему-то решили брать на "голос", что здесь, что в ветке про сабли и шашки. Почтеннейший, здесь голосом ни кого не напугаеш. Все голосистые. И свою позицию надо доказывать. Ссылками на уважаемые научные труды или источники.
А вы почему-то заранее требуете к себе какого-то осбого пиитета..с чего вдруг?
У вас есть масса научных трудов по обсуждаемым темам? Вроде как нет. А проф. ист. дипломом или местом работы здесь ни кого не удивиш.
так что если хотите, что бы к вам прислушивались, извольте сначала проявить терпение и уважение к собеседникам. И пересилив свою лень и высокомерие, начать ДОКАЗЫВАТЬ свою позицию, а не постулировать ее как априорную.
Денисов
От Роман Храпачевский
К BOBWWI (06.01.2007 22:14:54)
Дата 06.01.2007 23:10:13

Странный тезис

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

http://rutenica.narod.ru/
От BOBWWI
К Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата 07.01.2007 04:24:01

Re: Странный тезис

>Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

>"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
>Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

>Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе. Конечно после проведения искуственной милитаризации населения на какое-то время ситуация с использованием клинкового оружия могла кадинально измениться, но все-таки, в последствии с распадом кочевой империи, все возвращается на прежние "круги своя".
От Роман Храпачевский
К BOBWWI (07.01.2007 04:24:01)
Дата 07.01.2007 23:02:52

Re: Странный тезис


>Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе.

Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
И никаких половцев в нем нет.
Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
Нехорошо это.

http://rutenica.narod.ru/
От BOBWWI
К Роман Храпачевский (07.01.2007 23:02:52)
Дата 08.01.2007 11:20:12

Re: Странный тезис

Доброе утроэ

>Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

Извините конечно Роман за невольную резкость, это уже даже не передергтвание а просто натуральный "наезд". Наверное прежде чем вмешиваться в чужую дисскуссию, все же нужно прочесть с чего она начиналась, но коли Вы это не сделали я попробую Вам обяснить суть нашей беседы. У меня с Михаилом возник спор из за его утверждения, что русские стали в оборонну из за того что по его мнению им был невыгоден рукопашный бой с половццами. В качестве своих доводов он опирался на превосходящую численность последних и на то что половцы были вооружены саблями, а русские мечами. Если с первым его утверждением я вполне согласен, то второе на мой вгляд не верно, во первых потому что дружинники южно-русских княжеств так же охотно использовали сабли, а во вторых долеко не у каждого половецкого воина были последние. С последним моим утверждением Михаил не согласился и продолжает настаивать на том, что по его мнению степняков домонгольской эпохи можно было поголовно вооружить длинномерным клинковым оружием.
>Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
>И никаких половцев в нем нет.
>Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
>Нехорошо это.
Ну хорошо, поймали меня на неловко построенной фразе, приведя в пример свидетельство об армиях чингизидов, хотя империя последних является феноменом в общем ходе развития кочевых обществ, да и к тому же эти сведения как видите опровегает свидетелство того же Карпини. Хотя в принципе я с Вами согласен, и еще могу повторить Чингис и его ближайшие потомки произвели революцию в прежнем кочевом обществе, победоносные армии ими созданные имеют достаточно много черт, сближающих их с регулярными армиями нового времени, что в данном конкретном случае отразилось и на оснащении их тем же холодным оружием. Но причем же тут половцы? Если Вам есть что сказать по данному вопросу, милости просим, а так как Вы сами заметили, хорошо ли это?


> http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата 07.01.2007 03:43:13

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата 07.01.2007 10:41:27

Re: Странный тезис

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
----------
это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.01.2007 10:41:27)
Дата 08.01.2007 13:31:24

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
>----------
>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
Я, собственно, про это

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.01.2007 13:31:24)
Дата 08.01.2007 16:40:04

Re: Странный тезис

День добрый

>>----------
>>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
>Я, собственно, про это
--------------
это не сильно усложняет работу, я говорил с проф. кузнецами - сделать пакте и просто отковать полосу (какую - не важно), несоезмеримые величины.

>С уважением
Денисов
От Пассатижи (К)
К Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата 07.01.2007 04:01:04

В общем случае, не так. Вернее, посредственный клинок изготовить сущ. легче, чем

Здравствуйте,

выдающийся, вне зависимости от его хабитуса.
Почему-то, когда идет речь о Японии, ни у кого не вызывает удивления, что в определенные эпохи, когда реалии требовали массового производства длинного клинка, предложение шло на встречу спросу, пусть и в ущерб качеству. А вот для континентальной Европы и Азии, такая гибкость производственных мощностей априори даже не допускается. Между тем, насколько я могу судить, ограничение по производительности сверху, лежит не в области производственных мощностей т.н. обрабатывающей промышленности, а (по крайней мере для Японии) в области ограниченности мощности промышленности добывающей.
Т.о., не вижу для себя большого греха предположить, что в ситуации, когда возникала потребность в массовом длинном клинке, каждый, кому он был действительно необходим, его получал. В частности, ЕМНИП, Толочко упомянал находку однолезвийного меча в небогатом городском жилище Киева.
Понятно, что щас наваляццо Денисов с Кошкиным и потребуют математически выверенных доказательств :) И мне придется либо ретироваться, либо натягивать-таки сову на глобус(с) при помощи доступных источников:)

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (07.01.2007 04:01:04)
Дата 07.01.2007 10:22:03

не..на навалимся, вы все правильно написали (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (06.01.2007 20:47:06)
Дата 06.01.2007 22:04:33

И как всегда - про расовую принадлежность не пишут.

Так кто же был первым монголоидом в Европе?
От vergen
К Паршев (06.01.2007 22:04:33)
Дата 07.01.2007 00:51:33

это кто


>Так кто же был первым монголоидом в Европе?

ну в умных книжках вечно пишут не монголоид-европеоид - а форму черепа (ну Вы знаете эти плоховыговариваемые названия).
И часто у одной культуры есть и те и те.
От Паршев
К vergen (07.01.2007 00:51:33)
Дата 07.01.2007 05:14:35

Да вот это не то

короткоголовые есть и в европейской расе (славяне, этруски).
Длинноголовые могут быть и негры. Там много всяких вариантов. Но не пишут. И это в то время, когда раса определяется антропологами на раз-два.

>>Так кто же был первым монголоидом в Европе?
>
От Пассатижи (К)
К Паршев (07.01.2007 05:14:35)
Дата 07.01.2007 05:31:00

А славянин не может быть длинноголовым? (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (07.01.2007 05:31:00)
Дата 07.01.2007 16:39:11

Сейчас хоть негром

поскольку сильно перемешались при освоении Руси, и не только. Например, побережье Балтики было населено "балтийским типом" - длинноголовым и светловолосым, но эта територия была занята германцами и славянами. Поляки отследили археологически проникновение высоких брахицефалов на нынешнюю территорию Польши.
Также по брахицефалам отслеживается заселение Южной Руси в 9-м веке (по Тихой Сосне, например).
Т.е. брахи и мезоцефалами были славяне Центральной Европы. Естественно, всё это среднестатистическое, автор, писавший на эту тему - антрополог член-корр АН Алексеева.
От Пассатижи (К)
К Паршев (07.01.2007 16:39:11)
Дата 07.01.2007 17:07:00

Я в теме не копенгаген, поэтому не прокоментируете ли текст по ссылке?

Здравствуйте,

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/037/37002.htm

Насколько я понял там основной тезис - долихоцефалия является признаком арийцев и типична для черепов древних захоронений что германцев, что славян. Сейчас же, насколько я понял и для тех и для других характерна скорее брахецефалия.

С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (07.01.2007 17:07:00)
Дата 07.01.2007 20:52:43

Это текст из Данилевского, и является обзором представлений того времени

Но, надо сказать, сейчас перечитал фрагменты Алексеевой, Денисовой и Талько-Гринцевича в книге "Славяне и Русь", там сложная картина. Проблема в том, что археологический материал сложно соотнести с конкретными культурами. Тем более что у славян был принят обычай кремации.
Но, в общем, "арийская теория" сейчас не в моде - она ничем особо не подтверждается. Были кельты, готы, славяне, кимвры - а арийцев что-то так и не нашли.
От Пассатижи (К)
К Паршев (07.01.2007 20:52:43)
Дата 07.01.2007 21:00:08

А как же языковая общность? (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (07.01.2007 21:00:08)
Дата 08.01.2007 17:56:33

Язык не показывает ничего, увы

Значительная часть предков участников форума говорила тысячу лет назад на финских языках.
От vergen
К Паршев (08.01.2007 17:56:33)
Дата 08.01.2007 18:35:57

хмм

если культурноязыковая общность ничего не показывает, то что может дать антропология?

вот к слову неплохая (пмсм) ссылка, автор (хоть его статья не совсем на эту тему) использует приличные источники:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
От Михаил Денисов
К BOBWWI (06.01.2007 14:12:04)
Дата 06.01.2007 14:18:59

Re: Возникает вопрос

День добрый
>>-------------
>>доказать сумеете? Археология дает нам изрядное кол-во сабель в русских степях, причем и в небогатых погребениях. Можно посомтореть у Толочко и Плетневой.
>
>А с чего Вы взяли что это погребения не богатых кочевников, это у бедняка в могиле, обычно кроме набора наконечников стрел. иогда пары дротиков, да торпора с оселком как раз и ничего и не находят, ну кроме коня разумеется, а Вам обязательно шлем с кольчугой подавай? Да и тактика степняков, в основном была основана на дистанционном бое, в рукопашную они шли только при крайней нужде.
-------------
с того, что там нет не кольчуги, не богатых украшений.Ни чего сверх-естественного сабля в 12-м веке для половцев не представляла. Кузнечное ремесло было развито в должной мере. С доспехом (с т.з. технологий) было не хуже, чем на руси. Во всяком случае наручи того периода найдены именно в половецком погребении "Сахновка".
Тактика степняков была различной и ближний бой они вполне себе применяли, просто несколько иной, чем на Руси.
И вообще..я кажется вам привел ссылки, на чем основаны мои выводы. На чем основаны ваши, соблаговолите указать?

Денисов