От NV
К AlexNE
Дата 26.12.2006 10:57:15
Рубрики Современность; ВВС;

Иногда тупее, иногда нет

У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

>>>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>>>
>>> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.
>>
>>но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)
>
>>Виталий
>
>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

>Тут у нас видимо две "точки непонимания".
>1. То, что вы понимаете под ИИ.
>Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".
>Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.
>Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.
>Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)


>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.

По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

Виталий
От AlexNE
К NV (26.12.2006 10:57:15)
Дата 26.12.2006 20:39:08

Спасибо за правильный ответ :)))

>У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

Первая половина ответа - твердая пятерка. :))
А вот за вторую половину - пожалуйте на пересдачу :))
Человек не способен работать за гранью возможности "машин". Он был "сделан" для вполне определнных, довольно мягких условий. Он может решить некоторые задачи, которые "машина" решить не в состоянии. Но только по тому, что именно человек не научил "машину" или поставил задачу некоректно.
Вам хорошо должно быть известно правило
"Компьютер делает не то, что мы хотим, чтобы он сделал, а то, что мы сказали ему сделать" ;-)

В летном училище ведь не садят курсанта первого курса в кабину СУ-30 со словами - "Лети, раз ты такой умный" :)))

>
>Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)

Нормально загнули. Однако я не помню, чтобы на поле боя нам приходилось решать задачи проектирования столь сложных устройств, как летательные аппараты. Хотя и в этой области - особенно в формальном описании - достигнуты некоторые успехи.
Формальное же описание задач на поле боя вполне возможно. особенно, если выбросить из условий присутствие человека.
Потому что, например, функции головного дозора замечательно выполняет БПЛА. А для танкового подразделения - даже одноразовый" разведчик", который можно просто выстреливать из пушки. И который даст замечательную картинку с высоты, скажем 1000 метров, на глубину 10 км. Причем "картинка" будет намного информативней, так как "видеть" он может не только в "видимом" диапазоне. Некоторые скажут - нихрена себе как дорого. Тогда я скажу, что подкалиберный танковый снаряд - просто пустая трата денег по сравнению с ядром. :)))


>>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.
>
>>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.
>
>По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

>Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

>Виталий

Я подозреваю ;-)
А что по вашему наш мозг? Сеть из аналоговых вычислительных машин (если грубо). Но так как писать "Гамлета" от ракеты "воздух-воздух" не требуется (хотя если захочет - в свободное от боевого дежурства время - пусть пишет), то вполне хватит и примитивного "интеллекта".

Одно из главных преимуществ "машин" по сравнению с биологическими носителями ИИ (это я про нас - хомо сапиенсов) - скорость об- и переобучения и способность использовать все предыдущие знания и опыт всех предыдущих носителей ИИ.
Ни один из живых носителей ИИ этого сделать не может. Почему я нас к носителям ИИ отношу? Ну потому что пока этот интеллект в нас не заложут )в яслях, школе, университете, армии и тэдэ) и не подучат немного - трудно говорить о наличии ИИ у сапиенсов. Хотя у многих сапиенсов его так до конца жизни и не появляется :)))
От dap
К AlexNE (26.12.2006 20:39:08)
Дата 27.12.2006 12:01:03

На пересдачу все же придется пожаловать вам.(+)

Вы все время говорите о каком-то ИИ.
Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
От Кужон
К dap (27.12.2006 12:01:03)
Дата 28.12.2006 14:19:59

Re: На пересдачу...

>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.

Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

Кужон
От NV
К Кужон (28.12.2006 14:19:59)
Дата 28.12.2006 15:04:21

И даже более того

>>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
>
>Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

не только при недостатке информации, но и при откровенно противоречивой информации - причем противоречия зачастую обусловлены не ошибками данных, а недостатками модели. Надо искать новую модель, учитывая вскрывшиеся "единство и борьбу противоположностей". Вот на такую диалектику в ИИ пока никто даже и не то что не замахивается - даже не понятно, с какой стороны подойти.

Виталий
>Кужон