От Архивариус
К All
Дата 21.12.2006 11:24:49
Рубрики WWI;

Штурмовики

Господа, кто знает о случаях использования авиации в качестве штурмовиков в ПМВ?
От Дм. Журко
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 22.12.2006 00:16:23

Junkers даже особый бронированный самолёт выпускали.

Здравствуйте, уважаемый Архивариус.

Для действий прямо над передним краем. Но мало. Общее название, якобы, "железные ослы": J1, J2, J8, J10.

Сниженная нагрузка на крыло (малые скорости), цельнометалический, двигатель в мотораме-бронекоробе, 3 пулемета, мелкие осколочные бомбы. Но их было мало. Собственно, именно эти Junkers и стали отправной точкой в советской программе бронированного штурмовика.

Британцы для штурмовки выделяли какие-то из Camel, вроде. Точно теперь не помню. Бронировались только лётчики, но сам самолёт был весьма живуч.

Собственно, не в Империалистическую, а сразу после неё в «локальных войнах», вроде нашей гражданской, в Африке и Китае опыта именно штурмовки стало намного больше, так как о завоевании господства в воздухе речь не шла, ПВО зачастую не было.

Дмитрий Журко
PS Отвечаю потому просто, что никто из памятливых так и не откликнулся. Сам я помню уже плохо и эти сведения не перепроверял.
От Архивариус
К Дм. Журко (22.12.2006 00:16:23)
Дата 27.12.2006 09:31:25

Re: Junkers даже...

Большое спасибо
От DenisK
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 21.12.2006 20:55:27

Ремарка читайте

"На западном фронте без перемен" кажется.
Там описана ситуация когда рота совсем необученых пацанов из поезда высаживалась и что то вроде "Ньюпорта" подлетело и пилот перекосил с полроты из пулемёта, в основном по причине полного лоховства личного состава.
Применялись конечно, если пулемёт есть - почему бы по пехоте из него не стрелять на скорости 100 км/ч, средства типа автоматов ещё не развиты были.

С уважением, ДенисК
От BOBWWI
К DenisK (21.12.2006 20:55:27)
Дата 21.12.2006 23:07:14

Re: Ремарка читайте

>"На западном фронте без перемен" кажется.
>Там описана ситуация когда рота совсем необученых пацанов из поезда высаживалась и что то вроде "Ньюпорта" подлетело и пилот перекосил с полроты из пулемёта, в основном по причине полного лоховства личного состава.
>Применялись конечно, если пулемёт есть - почему бы по пехоте из него не стрелять на скорости 100 км/ч, средства типа автоматов ещё не развиты были.

>С уважением, ДенисК

Ну ну, знаете что обычно говорил в таких случаях своему асисстенту профессор Преображенский: "не читайте батенька перед обедом советских газет"... нашли пример, это же обыкновенная метафора характерная для любого литературного произведения. Какие полроты да еще и пулемета, ну ладно бы осколочная бомба прямо в кучу угодила, да и то на врят ли, что бы сразу же минимум полсотни солдат было выведено из строя. Пулеметный огонь был эффективен только как мера деморализующего воздействия для наведения паники и то в основном чистом поле против каваллерии или боозов и артиллерийских запряжек. Нет, в первую мировую войну штурмовкой с воздуха большие потери противнику нанести было невозможно, а вот деморализовать последнего устроить панику в его прифронтовых тылах, пресечь или серьезно ограничить постаку боеприпасов и подкреплений было в полне реально.
От DenisK
К BOBWWI (21.12.2006 23:07:14)
Дата 25.12.2006 21:47:48

Мля... ДА ВЫ ТО ОТКУДА ЗНАЕТЕ?

>Ну ну, знаете что обычно говорил в таких случаях своему асисстенту профессор Преображенский: "не читайте батенька перед обедом советских газет"... нашли пример, это же обыкновенная метафора характерная для любого литературного произведения. Какие полроты да еще и пулемета, ну ладно бы осколочная бомба прямо в кучу угодила, да и то на врят ли, что бы сразу же минимум полсотни солдат было выведено из строя. Пулеметный огонь был эффективен только как мера деморализующего воздействия для наведения паники и то в основном чистом поле против каваллерии или боозов и артиллерийских запряжек. Нет, в первую мировую войну штурмовкой с воздуха большие потери противнику нанести было невозможно, а вот деморализовать последнего устроить панику в его прифронтовых тылах, пресечь или серьезно ограничить постаку боеприпасов и подкреплений было в полне реально.

Вы там под пулемётным огнём летающего "Ньпорта" лежали на разбитой железнодорожной станции?
И ведь посоветовать уже невозможно где лечь...
...для получения личного опыта.

'Действительно, судороги затихали...'
От sss
К DenisK (25.12.2006 21:47:48)
Дата 27.12.2006 22:09:47

Если, например, они выгружались на цивильной станции (+)

Здравствуйте!

...т.е. возвышающийся над землей перрон с ограждением, да еще и вылезали из плотно забитых вагонов - легко образуется толпа. При стрельбе по которой у хорошего воздушного стрелка ни одна пуля мимо не пройдет, а некоторые могут и двоих-троих зацепить, вот и бойня.

А самолетик мог иметь и 2 ствола курсовых - для конца ПМВ это скорее норма, кажется.
А еще самолет мог вообще двухместный быть - медленно огибает цель по дуге, а ганнер поливает огнем, как в последнем Кинг-Конге :)
От Alex-WW1
К sss (27.12.2006 22:09:47)
Дата 27.12.2006 23:01:59

Самолет назван "Ньюпором"...

>А самолетик мог иметь и 2 ствола курсовых - для конца ПМВ это скорее норма, кажется.
>А еще самолет мог вообще двухместный быть - медленно огибает цель по дуге, а ганнер поливает огнем, как в последнем Кинг-Конге :)

... значит он был одноместным (двухместные были в самом начале войны).
И он был один, а значит это не мог быть конец войны (одиночки тогда просто не выживали, и уж точно не нарывались на неприятности, занимаясь штурмовками), т.е. пулемет был всего один.

P.S. А вообще мы тут ерундой занимаемся, разбирая ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу...
От DenisK
К Alex-WW1 (27.12.2006 23:01:59)
Дата 29.12.2006 21:05:43

Вы прочитайте сначала эту художественную книгу.

>P.S. А вообще мы тут ерундой занимаемся, разбирая ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу...

Вы сейчас точно ерундой занимаетесь - разбирая художественную книгу которую даже не читали.

'Действительно, судороги затихали...'
От Alex-WW1
К DenisK (25.12.2006 21:47:48)
Дата 25.12.2006 22:29:38

... а если головой подумать?

Дано: скорость самолета - 40 м/с, темп стрельбы - 7 выстрелов/с.

При открытии огня с дистанции 250 м летчик может сделать только 6-секундную очередь, выпустив при этом не более 40 пуль.

Таким образом с одного захода он мог убить, или ранить не более 10-20 человек, но никак не полроты.
А после первой атаки даже самые неопытные солдаты сообразят разбежаться и попрятаться, а то и открыть ответный огонь...
От (v.)Krebs
К Alex-WW1 (25.12.2006 22:29:38)
Дата 27.12.2006 12:35:44

давайте вместе

Si vis pacem, para bellum
>Дано: скорость самолета - 40 м/с, темп стрельбы - 7 выстрелов/с.
иными словами: 144 км/ч, 420 выстр/мин. Последнее маловато (сравнимо с ППС), но оставим.

>При открытии огня с дистанции 250 м летчик может сделать только 6-секундную очередь, выпустив при этом не более 40 пуль.
Дальность огня пулемета - 1.5 км, ну пусть видимость цели будет 800 м (эшелон+разгружающиеся войска).
Стрелять можно начинать с 400 метров и вплоть до 70-50 м, рассеивание будет приемлемым, деморализующий эффект тоже более чем достаточный.
имеем: 350 метров/40 м/с = 8,75 секунд * 7 пуль/с = 61 пуля с пологого пикирования в групповую цель скопление пехоты противника. (рикошеты от щебня/рельс/колес и прочего металла - вполне вероятны)

Лимитирующим фактором станет длительность непрерывного огня авиационного пулемета либо емкость магазина.


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Alex-WW1
К (v.)Krebs (27.12.2006 12:35:44)
Дата 27.12.2006 21:32:21

Re: давайте вместе

>Si vis pacem, para bellum
>>Дано: скорость самолета - 40 м/с, темп стрельбы - 7 выстрелов/с.
>иными словами: 144 км/ч, 420 выстр/мин. Последнее маловато (сравнимо с ППС), но оставим.

Скоростельность "Виккерса" Mk.I* до введения в 1917 г "ускорителя" - 450 выстрелов в минуту.
"Льюис" стрелял несколько быстрей, но у него было магащинное, а не ленточное питание.

>>При открытии огня с дистанции 250 м летчик может сделать только 6-секундную очередь, выпустив при этом не более 40 пуль.


>Дальность огня пулемета - 1.5 км, ну пусть видимость цели будет 800 м (эшелон+разгружающиеся войска).
>Стрелять можно начинать с 400 метров и вплоть до 70-50 м, рассеивание будет приемлемым, деморализующий эффект тоже более чем достаточный.

"Теоретическая" максимальная прицельная дальность авиационных пулеметов ПМВ - 200 м при близкой к нулю относительной скорости (именно на эти параметры были расчитаны все прицелы).
Практическая же без использования оптики не превышала и ста метров.
Поэтому что 400 м, что километр - результат будет один - "психическая атака".


>имеем: 350 метров/40 м/с = 8,75 секунд * 7 пуль/с = 61 пуля с пологого пикирования в групповую цель скопление пехоты противника. (рикошеты от щебня/рельс/колес и прочего металла - вполне вероятны)

И совершенно никакую вероятность попадания на первой половине дистанции. Итог - те же самые 10-20 пострадавших.


>Лимитирующим фактором станет длительность непрерывного огня авиационного пулемета либо емкость магазина.

Зависит от времени и места действия. Если до середины 1916, то диск на 47 патронов, если после, то лента (у французов), или диск на 97 патронов (у англичан).
От (v.)Krebs
К Alex-WW1 (27.12.2006 21:32:21)
Дата 28.12.2006 18:19:00

уточните

Si vis pacem, para bellum

>>Дальность огня пулемета - 1.5 км, ну пусть видимость цели будет 800 м (эшелон+разгружающиеся войска).

>"Теоретическая" максимальная прицельная дальность авиационных пулеметов ПМВ - 200 м при близкой к нулю относительной скорости (именно на эти параметры были расчитаны все прицелы).
по какой цели? летящий аэроплан, а точнее его двигатель, либо сидящий пилот. С учетом неустойчивости машины в набегающем потоке. А мы рассматриваем групповую малоподвижную цель.

>Практическая же без использования оптики не превышала и ста метров.
зачем на 100 метрах оптика? что то тут не так.


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DenisK
К Alex-WW1 (25.12.2006 22:29:38)
Дата 26.12.2006 22:02:24

Или скучитьстся как бараны

>Таким образом с одного захода он мог убить, или ранить не более 10-20 человек, но никак не полроты.
>А после первой атаки даже самые неопытные солдаты сообразят разбежаться и попрятаться, а то и открыть ответный огонь...

По Ремарку он там долго летал.

'Действительно, судороги затихали...'
От Alex-WW1
К DenisK (26.12.2006 22:02:24)
Дата 26.12.2006 22:43:17

Неправдоподобное сочетание...

совершенно неподготовленных бойцов, склонных впадать в ступор в случае опасности, отсутствие хотя бы одного офицера, или унтера, способного воспользоваться оружием с одной стороны и камикадзе, который мало того, что в одиночку летает вглубине неприятельской территории, так еще кружит на малой высоте над войсками противника...

Нет уж, проще предположить обычное художественное преувеличение автора в стиле "у страха глаза велики".
От DenisK
К Alex-WW1 (26.12.2006 22:43:17)
Дата 27.12.2006 19:49:05

да откуда же вы знаете то....

Снимок тут публиковали - диражабель "Цеппелин" над Парижем.
Внизу французы с винтовками, никому даже не приходит в голову выстрелить по нему из магазинной зажигательным.
При том что в оболочке водород.
Вы представляете чем был научный подход в начале 20го века?
Он был инструментом считаных единиц.
Масса была воспитана в основном церковью.
И когда "Ньюпорт" зависал над среднестатический рекрутом взятым с фермы из под Берлином - тут не исключён просто тупой ступор.

Уровень сознания тех людей попытайтесь представить - собственно подобный ступор и сейчас наблюдается регулярно.
Хотя и в других условиях.

'Действительно, судороги затихали...'
От Alex-WW1
К DenisK (27.12.2006 19:49:05)
Дата 27.12.2006 21:47:28

Re: да откуда...

>И когда "Ньюпорт" зависал над среднестатический рекрутом взятым с фермы из под Берлином - тут не исключён просто тупой ступор.

Офицеры и унтера - это не крестьяне, и они отлично знали, что делать в таких случаях.
От amyatishkin
К DenisK (27.12.2006 19:49:05)
Дата 27.12.2006 20:01:03

Re: да откуда...

>Снимок тут публиковали - диражабель "Цеппелин" над Парижем.
>Внизу французы с винтовками, никому даже не приходит в голову выстрелить по нему из магазинной зажигательным.
>При том что в оболочке водород.

Пара дополнений:
1) Обычно дирижабли летали на высоте 1200-1500 м и выше. Когда летали ниже - их активно обстреливали и выводили из строя. На 1,5 км из винтовки не попасть.
2) "выстрелить по нему из магазинной зажигательным" не получится по причине отсутсвия зажигательных пуль.
От DenisK
К amyatishkin (27.12.2006 20:01:03)
Дата 28.12.2006 17:35:41

Я же про конкретную фотографию

Там он буквально над головами.

'Действительно, судороги затихали...'
От amyatishkin
К DenisK (28.12.2006 17:35:41)
Дата 28.12.2006 18:09:45

Re: Я же...

>Там он буквально над головами.

Там номера дирижабля не указано? А то мб он уже падает и французы собираются ловить экипаж.
А так почитайте про действия первых французских дирижаблей - на своей территории они постоянно растреливались из стрелкового оружия.
От wolff
К BOBWWI (21.12.2006 23:07:14)
Дата 22.12.2006 01:00:59

Re: Ремарка читайте

>нашли пример, это же обыкновенная метафора характерная для любого литературного произведения.

Вообще-то да, Ремарк это худлит, но ЕМПНИП, он воевал сапёром на Западном фронте. Т.е. писал, зная тему, но естественно, преувеличивая в своих художественных произведениях.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От alchem
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 21.12.2006 18:45:44

Re: Штурмовики

Думается, что лучше всего вас по этой теме просвятят на братском авиационном форуме. Попробуйте связаться с С.Алексеевым - и будет вам щастье великое.
А если коротко - то первыми начали использовать авиацию для непосредственной поддержки пехоты, вроде, немцы, создав специальные пехотные эскадрильи, куда складывали все устаревшие и непригодные для воздушногг боя аэропланы. Кажется, где-то с 16 года.
Под конец войны этим занялись и другие, англичане даже начали делать специализированные самолёты (Сопвич "Саламандра" - если я не путаю).

Алексей Андреев
От BOBWWI
К alchem (21.12.2006 18:45:44)
Дата 21.12.2006 19:36:22

Re: Штурмовики

>Думается, что лучше всего вас по этой теме просвятят на братском авиационном форуме. Попробуйте связаться с С.Алексеевым - и будет вам щастье великое.
>А если коротко - то первыми начали использовать авиацию для непосредственной поддержки пехоты, вроде, немцы, создав специальные пехотные эскадрильи, куда складывали все устаревшие и непригодные для воздушногг боя аэропланы. Кажется, где-то с 16 года.
>Под конец войны этим занялись и другие, англичане даже начали делать специализированные самолёты (Сопвич "Саламандра" - если я не путаю).

>Алексей Андреев

Ну, вообще то С. Алексеев успел поучаствовать в этой беседе, так что можно считать что к нему уже обращались, а во вторых, он в принципе и заметил что вопрос надо несколько сузить, а то плучается слишком необъятное поле охвата темы. Что касается вашей реплики, то Вы несколько путаете, пехотные самолеты времен первой мировой, это машины как ни странно больше связанные с артиллерией, и к штурмовым действиям их назначение имеет довольно второстепенное отношение. Их главной задачей было выявлять положение позиций своих войск и противника особенно в перирод наступательных операций, когда после многодневных артиллерийских налетов линия фронта обычно представляла из себя слоеный пирог из уцелевших очагов обороны противника и прорвавшихся групп наступающих. Компактных раций тогда еще не существовало телефонная связь обычно действоала до первого серьезного арт. налета, пешие посыльные и почтовые голуби просто пропадали без вести. Единственным действенным средством оказалась воздушная разведка на малой высоте. Превыми её действительно стали применять немцы летом 1916 года еще на Сомме, а к началу следующего года разработали нескольо моделей специальных пехотных самолетов у которых двигатель и экипаж были прикрыты противопульной броней от обстрела с земли. Штурмовыми действиями занимались по началу так называемые охранные отряды (эскадрильями их назвать нельзя слишком невелико было число в них самолетов, по штату 6 машин), первоначально созданные для охраны разведывательных машин из обычных полевых или артиллерийских отрядов, после появления в массовом количестве одноместных истребителей они остались не удел, и им стали искать другое применение.
От Паршев
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 21.12.2006 14:53:40

Есть известная кинохроника - аэроплан делает заход на малой высоте

на колонну пехоты, которая живописно разбегается с дороги.
От Испанский летчик
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 21.12.2006 12:27:00

Я знаю

Добрый день!

>Господа, кто знает о случаях использования авиации в качестве штурмовиков в ПМВ?

Я знаю. Случаи имели место. Примерно с 1ой трети войны приобрели массовый характер. Для штурмовых ударов по войскам на земле модифицировали существовавшие модели истребителей и легких бомбардировщиков, а позже (года с 1916) стали строить самолеты именно для этих целей.
Если Вы сформулируете свой вопрос точнее, то, скорее всего, получите соответствующий ответ.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От Архивариус
К Испанский летчик (21.12.2006 12:27:00)
Дата 21.12.2006 12:35:39

Re: Я знаю

в >Я знаю. Случаи имели место. Примерно с 1ой трети войны приобрели массовый характер.


Вот. Интеесуют конкретные случаи. Место, противники. Итог
От Испанский летчик
К Архивариус (21.12.2006 12:35:39)
Дата 21.12.2006 18:31:21

Re: Я знаю

Добрый день!

>Вот. Интеесуют конкретные случаи. Место, противники. Итог

Место - Западный Фронт. Антанта против Центральных держав. Итог очень разный.
Дело в том, что применение штурмовиков в ПМВ носило массовый характер, а не эпизодический. Вам стоит сузить вопрос. Поскольку с тем же успехом можно его задать и по Второй Мировой (с поправкой на масштаб и развитие техники).

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От Рем И
К Архивариус (21.12.2006 12:35:39)
Дата 21.12.2006 17:54:32

Re: Я знаю

На эту тему в книге "История воздухоплавания и авиации в России" П.Д. Дузь("Машиностроение" 1986 год) на стр 274, по-моему есть исчерпывающие сведения.
"Первые штурмовые действия русских самолетов относятся к лету 1915 года. Пять русских самолетов атаковали скопление немецких войск на переправе через Буг у местечка Владава. Пулеметный огонь и сброшенные бомбы внесли смятение в ряды противника и обеспечили успех атаки 1-й гвардейской дивизии."
и т.д.
От tarasv
К Архивариус (21.12.2006 12:35:39)
Дата 21.12.2006 12:49:15

Re: Я знаю

>Вот. Интеесуют конкретные случаи. Место, противники. Итог

Да это на приличную книгу потянет :) ЕМНИП только под Амьеном в августе 1918 число вылетов на НАП шло на тысячи.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex-WW1
К Архивариус (21.12.2006 11:24:49)
Дата 21.12.2006 12:04:09

Это зависит от того, что Вы понимаете под термином "штурмовик"... (-)
От Архивариус
К Alex-WW1 (21.12.2006 12:04:09)
Дата 21.12.2006 12:29:01

Re: Это зависит

Это использование авиации, в нашем случае истребителей, для массированных ударам по наземным частям противника. Не банальная бомбардировка, а удары на низких высотах с использованием пулеметов. В ГВ знаю такие преценденты были. Удары красных по Мамонтову, разгром белыми Жлобы. Эпизод со стрелами.
От Alex-WW1
К Архивариус (21.12.2006 12:29:01)
Дата 21.12.2006 13:25:53

Re: Это зависит

>Это использование авиации, в нашем случае истребителей, для массированных ударам по наземным частям противника. Не банальная бомбардировка, а удары на низких высотах с использованием пулеметов. В ГВ знаю такие преценденты были. Удары красных по Мамонтову, разгром белыми Жлобы. Эпизод со стрелами.

Если рассматривать только истребители, то регулярные и официальные вылеты на штурмовку начались во время наступлений 1917 года: у французов летом 1917 г, а у англичан - осенью.

Итальянцы начали участвовать в штурмовках примерно тогда же (во время 12-го наступления на Изонцо), но в порядке частной инициативы пилотов при отсутствии воздушного противника.

У немцев штурмовыми дейстиями занимались специально обученные люди на CL'ах, а истребители истребляли самолеты.

У австрийцев, ЕМНИП, истребители тоже занимались только своим делом и не отвлекались на штурмовки.
От Esq
К Alex-WW1 (21.12.2006 12:04:09)
Дата 21.12.2006 12:22:09

Стрелы такие противопехотные бросали, тут на форуме фотку убитых показывали (-)