ВИФ2 NE: Ветка : Маршал Жуков о Ленд-лизе

От	Maxim
К	All
Дата	21.12.2006 10:57:51
Рубрики	WWII;

Маршал Жуков о Ленд-лизе

Маршал Г. К. Жуков считал, что "Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо"

Жуков полагал, что "Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт".

Также в неформальных беседах Жуков утверждал, что "У нас не было взрывчатки, пороха. НЕ БЫЛО, ЧЕМ СНАРЯЖАТЬ ВИНТОВОЧНЫЕ ПАТРОНЫ. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой".

А советские танки делалась из американской стали:

"А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"

При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".

Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}

От	romix
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	27.12.2006 00:56:44

Ленд-лиз составлял 3 цента на человека в день

Если поделить сумму ленд-лиза на население СССР
(тогда - 190 млн. чел.) и на число дней войны, то получится 3 цента в день на человека.

romix
Модератор
06.09.06 - 21:46

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

Уточняю подсчет:

"численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html

"Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой."
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

9119/196,7=46,36 долларов.

46,36/365/4 года = 0,03175 $ на человека в день.

Трехцентовая помощь, да еще и в кредит?

Другие оценки по населению:
"По данным прогноза группы Е.М. Тарасова население СССР к 1941 году было определено 177,1 млн. человек"
http://www.poluchi5.ru/005206-5.html

Эта цифра дает 0,035 $ на человека в день поступлений по Ленд-Лизу от США.

http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/tolsta04.htm?3/11
- Дайте три корочки хлеба и к ним - вон того чудно зажаренного бараш-
ка, - сказала лиса, - и еще того гусенка, да парочку голубей на вертеле,
да, пожалуй, еще печеночки...
- Шесть штук самых жирных карасей, - приказал кот, - и мелкой рыбы
сырой на закуску.
Короче говоря, они взяли все, что было на очаге: для Буратино оста-
лась одна корочка хлеба.
Лиса Алиса и кот Базилио съели все вместе с костями. Животы у них
раздулись, морды залоснились.
- Отдохнем часок, - сказала лиса, - а ровно в полночь выйдем. Не за-
будьте нас разбудить, хозяин...
Лиса и кот завалились на двух мягких кроватях, захрапели и засвисте-
ли. Буратино прикорнул в углу на собачьей подстилке...

От	Гриша
К	romix (27.12.2006 00:56:44)
Дата	27.12.2006 01:01:42

Re: Ленд-лиз составлял...

>Если поделить сумму ленд-лиза на население СССР
>(тогда - 190 млн. чел.) и на число дней войны, то получится 3 цента в день на человека.
А если поделить сумму капитальных вложений требующихся для производства этих 3 человекоцентодней?

От	val462004
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 21:07:52

Re: Маршал Жуков...

>Маршал Г. К. Жуков считал, что "Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо"

До января 1941 года, в силу своего положения, Жуков мало что мог знать о положении в ВПК, и после у него не было времени вникать в это - других дел хватало по горло.

>Жуков полагал, что "Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию.

Особенно РГК.

>Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт".

>Также в неформальных беседах Жуков утверждал, что "У нас не было взрывчатки, пороха. НЕ БЫЛО, ЧЕМ СНАРЯЖАТЬ ВИНТОВОЧНЫЕ ПАТРОНЫ. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой".

>А советские танки делалась из американской стали:

>"А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"

Сколько листовой стали потребовалось бы только на несколько десятков тысяч Т-34?

>При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".

Но тем не менее у нас оказалось больше рессурсов для победы над ней.

С уважением,

От	tevolga
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 19:51:26

Совсем забыл:-)))

Дополнение к роли американского ленд-лиза в годы войны для страны.
Есть такой факт в 43 году СССР запросил и ПОЛУЧИЛ по ленд-лизу 50 кг солей особочистого урана и 200 кг тяжелой воды.
Американцы это поставили правда руководствуясь не столько союзническим долгом, но тем не менее поставили. И было это в тот момент когда они сами от этих материалов не отказались бы:-)))

C уважением к сообществу.

От	badger
К	tevolga (21.12.2006 19:51:26)
Дата	21.12.2006 22:05:26

Re: Совсем забыл:-)))

>И было это в тот момент когда они сами от этих материалов не отказались бы:-)))

Однако это отнюдь не показатель "доброты и хорошести" американцев, это показатель трезвого понимания ими на тот момент роли СССР в антигитлеровской коалиции.

От	ПРОФИ
К	badger (21.12.2006 22:05:26)
Дата	22.12.2006 01:22:12

Re: Совсем забыл:-)))

Ну, в общем, американцы плохи в принципе, а хороши иранцы, северо корейцы, сирийцы. Кто ещё из зверских диктатоов? Слава Богу, не все в России так полагают.

От	Alex Bullet
К	ПРОФИ (22.12.2006 01:22:12)
Дата	26.12.2006 23:45:51

Сильнее кошки зверя нет

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Ну, в общем, американцы плохи в принципе, а хороши иранцы, северо корейцы, сирийцы. Кто ещё из зверских диктатоов? Слава Богу, не все в России так полагают.

Ну, живет человек в Израиле, которому со всех сторон грозят палками Ахмадинежады (вот же мура, не выговорить), Асады и прочие Каддафи. Ну, больное у товарисчей это место, вот и хотят првлечь в союзники себе кого только можно. С чего поддерживать их ярлыки и прочие арабо-израильские разборки? Пусть повоюют, а мы посмотрим. Строгий нейтралитет.

С уважением, Александр.

От	badger
К	ПРОФИ (22.12.2006 01:22:12)
Дата	22.12.2006 02:38:36

Re: Совсем забыл:-)))

>Ну, в общем, американцы плохи в принципе,

Простите, это вы утверждаете что американцы плохи или мне пытаетесь приписать эти слова ?

Если пытаетесь мне приписать - я бы хотел увидеть цитату, где бы я заявил что американцы плохие в данной ветке.

От	А.Никольский
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 16:21:40

оценить ленд-лиз просто, сравнив с СССР с Китаем

Чан Кайши тоже весьма значительные поставки были, но это крайне незначительно сказалось на его вкладе в победу, зато украли из того, что можно продать, очень много. И это при том, что Рузвельт, по некоторым свидетельствам, рассчитывал, что вклад Китая на азиатском ТВД будет не меньше, чем СССР на европейском. Сами по себе все эти железяки - просто неодушевленная материя, не считая жратвы и одежки, которую украсть можно, важнее умение их использовать.
С уважением, А.Никольский

От	badger
К	А.Никольский (21.12.2006 16:21:40)
Дата	21.12.2006 22:02:02

Лучше с Великобританией сравним

Они получили в ТРИ раза почти больше по Ленд-Лизу в денежном выражении.

От	Аркан
К	А.Никольский (21.12.2006 16:21:40)
Дата	21.12.2006 16:53:30

Или можно вспомнить немецкий ленд лиз саттелитам

Кроме финнов никто сильно лучше от немецкого оружия воевать не стал. Хотя это оценочное суждение, тема особо не расскрыта.

От	Maxim
К	А.Никольский (21.12.2006 16:21:40)
Дата	21.12.2006 16:34:45

Re: оценить ленд-лиз...

>Чан Кайши тоже весьма значительные поставки были, но это крайне незначительно сказалось на его вкладе в победу, зато украли из того, что можно продать, очень много. И это при том, что Рузвельт, по некоторым свидетельствам, рассчитывал, что вклад Китая на азиатском ТВД будет не меньше, чем СССР на европейском. Сами по себе все эти железяки - просто неодушевленная материя, не считая жратвы и одежки, которую украсть можно, важнее умение их использовать.

Думаю сравнение с Китаем не совсем корректно, хотя помощь Союзников позволила им выстоять.

Речь идет о том, что в 41-42 годах СССР лишился огромного сельскохозяйственого, людского и экономического потенциала. Помощь союзников в значительной степени дала ему возможность выстоять и не рухнуть окончательно. Она скомпенсировала огромные материальные потери и дала возможность наладить (также с помощью поставок материалов и сырья собственное производство всего необходимого для фронта).

Не стоит забывать о психологическом факторе помощи, ощущение, что с тобой весь мир, что ты не один и психологическое давление на противоположную сторону - все против нас, все за русских.

От	Олег...
К	Maxim (21.12.2006 16:34:45)
Дата	21.12.2006 16:36:33

Весьма корректно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Думаю сравнение с Китаем не совсем корректно, хотя помощь Союзников позволила им выстоять.

Ленд-Лиз СССР и Китаю сопоставим, то есть вклад в Победу так же сопоставим. Почему сравнение некорректно по-Вашему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 15:15:51

Вот конкретика с боровичского форума:

R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.
I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу.
Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего.
1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу)
Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575
Металлы - 1251 - 3404 - 4655
Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726
Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354
"Машинерия" - 280 - 15575 - 15855
Продовольствие - 19 - 3899 - 3918
Другое - 1258 - 1365 - 2623
Англия и Канада - 0 - 0 - 0
Из других источников - 0 - 2494 - 2494
ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200
2. 1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол)
Автотранспорт - 214148 - 16 - 214164
Металлы - 411619 - 12906 - 424525
Химикаты и взрывчатка - 55542 - 465 - 56007
Нефть и нефтепродукты - 132459 - 35536 - 167995
"Машинерия" - 29116 - 576 - 29692
Продовольствие - 129999 - 175038 - 305037
Другое - 74281 - 1943 - 76224
Англия и Канада - 137841 - 8770 - 146611
ИТОГО - 1185005 - 235250 - 1420255
3. 1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол)
Автотранспорт - 308919 - 139569 - 448488
Металлы - 460874 - 289016 - 749890
Химикаты и взрывчатка - 70697 - 110669 - 181366
Нефть и нефтепродукты - 54331 - 159157 - 213448
"Машинерия" - 28604 - 139864 - 168468
Продовольствие - 294236 - 703547 - 997783
Другое - 167657 - 7019 - 237776
Англия и Канада - 45898 - 11142 - 57040
ИТОГО - 1431216 - 1623083 - 3054299
4. 1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол)
Железнодорожное оборудование - 39455 - 31011 - 70466
Автотранспорт - 641618 - 100719 - 742337
Металлы - 699971 - 312430 - 1012401
Химикаты и взрывчатка - 288848 - 219301 - 448149
Нефть и нефтепродукты - 45272 - 401434 - 446706
"Машинерия" - 182335 - 305166 - 487501
Продовольствие - 936541 - 798260 - 1734801
Другое - 350517 - 122451 - 472968
Англия и Канада - 31741 - 298652 - 330393
ИТОГО - 3216298 - 2589424 - 5745722
5. 1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол)
Железнодорожное оборудование - 146901 - 208838 - 355739
Автотранспорт - 531235 - 114035 - 645270
Металлы - 654164 - 468432 - 1122596
Химикаты и взрывчатка - 206670 - 192676 - 399346
Нефть и нефтепродукты - 250455 - 498285 - 748740 (+ дополнительно 388843 тонны из Абадана)
"Машинерия" - 232585 - 243060 - 475645
Продовольствие - 553674 - 603699 - 1157373
Другое - 188986 - 121515 - 310501
Англия и Канада - 51863 - 265707 - 317570
ИТОГО - 2816533 - 2716247 - 5532780
6. 13.05.45 - 2.09.45 (операция Milepost)
Железнодорожное оборудование - 9067 - 32313 - 41380
Автотранспорт - 28533 - 209764 - 23817
Металлы - 37988 - 211214 - 249202
Химикаты и взрывчатка - 7279 - 50509 - 57788
Нефть и нефтепродукты - 34496 - 371670 - 406166
"Машинерия" - 30465 - 38073 - 68538
Продовольствие - 22594 - 235607 - 258201
Другое - 13972 - 103235 - 117207
Англия и Канада - 7613 - 97487 - 105100
ИТОГО - 191827 - 1349872 - 1541699
7. 3.09.45 - 20.09.45 (завершение поставок)
Железнодорожное оборудование - 0 - 947 - 947
Автотранспорт - 0 - 879 - 879
Металлы - 2801 - 9014 - 11815
Химикаты и взрывчатка - 39 - 343 - 382
"Машинерия" - 819 - 1330 - 2149
Продовольствие - 1989 - 5875 - 7864
Другое - 1325 - 2683 - 4008
Англия и Канада - 2331 - 9603 - 11934
ИТОГО - 9304 - 30674 - 39978
************************************
II. Доставка в СССР самолетов по типам с 22.06.41 по 20.09.45
Истребители
P-40 2048 + 349 из британского заказа
P-39 3069 + 2583 из британского заказа + 55 из других заказов
P-47 195
P-63 2312 + 85 (или 8 из британского заказа
Бомбардировщики
A-20 2908
B-25 862
B-24 1
Транспортники
C-46 1
C-47 707
Разведчики-корректировщики
O-52 19
Учебные
AT6-c 28
AT6-F 54
Гидросамолеты
PBN и PBY 185
************************************
III. Наземный транспорт (доставленный)
Джипы 1/4 т 4x4 43728
Джипы-амфибии 3510
Грузовики 3/4 т 24564
Грузовики 1 1/2 т 148664
Грузовики 2 1/2 т 182938
Грузовики 2 1/2 т амфибии 586
Грузовики 5 т и выше 814
Специальные 2784
Тягачи (без прицепов) 1938
Прицепы 105
Полевые мастерские 1534
Танковые тягачи 130
Транспортеры танков 629
Легкие танки 1239
Средние танки 4957
САУ ПТО 75 мм 5
САУ ПТО 57 мм 650
САУ ПТО 3' 52
САУ ПТО 37 мм 100
ЗСУ 0.5' 1000
Полугусеничники 1104
Легкие бронемашины 3054
Мотоциклы 32200
Гусеничные тракторы 7570
Паровозы 1900
Тепловозы 66
Платформы 9920
Цистерны 120
Вагоны под насыпной груз 1000
Heavy machinery cars 35
************************************
IV. Всякоразные товары (доставленные)
Вооружение
Зенитка 90 мм 241
Зенитка 40 мм 5399
Зенитка 37 мм 340
Зенитка 0.5' 1925
Зенитка 4.7' 4
ПТО 27 мм 35
ПП 0.45' 112293
Пистолеты и револьверы 11500
Минометы 30
Дымовые боеприпасы 1423 тыс. шт.
Rocket launchers 3000
Бездымный порох 129667 т
Stick powder 2210 т
Другие пороха 55 т
Кордит 1027 т
Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа
Динамит 46153 т
Пикриновая кислота 1411 т
Коллоксилин 6074 т
Радиостанции 35800
Приемники 5899
Локаторы 348
Пеленгаторы 705
Высотомеры 538
Радиомаяки 63
Радиокомпасы 800
Радиозапчасти на 7526 тыс. мирюканских рубликов
Станки на 10792 тыс. уругвайских эскудо (сиречь у.е. )) )
Пшеницы 55713 т
Пшеничной муки 638796 т
Другой муки 40121 т
Готовых хлебопродуктов 109629 т
Сушеные горох и бобы 239429 т
Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников
Сахар 502195 т + 170234 т из других источников
Сушеное мясо в банках 14942 т
Тушенка в банках 265569 т
Другие готовые мясопродукты 452084 т
Жиры 292742 т
Масло 67876 т
Лярд 293210 т
Растительные масла 517522 т
Сгущенка 30727 т
Порошковое молоко 71410 т
Яичный порошок 110651 т
Соевая мука 66504 т
Кофе 10350 т
Другие продукты 28417 т
Полевые телефонные аппараты 380135
Горячекатаная авиационная сталь 233170 т
Сталь в слитках 228830 т
Олово 153971 т
Рельсы 685740 т
Стальной прокат 365612 т
Стальные трубы 222107 т
Стальная проволока 115555 т
Инструментальная сталь 40766 т
Инструментальная сталь под высокоскоростной инструмент 14203 т
Bimetal 43168 т
Нержавеющая сталь 12822 т
Броневые плиты 5786 т
Ферросиликоновы сплавы 7174 т
Феррохромовые сплавы 3703 т
Ферромолибденовые сплавы 2906 т
Молибденовый концентрат 16949 т
Marine cable 2118 миль
Подводный кабель 1136 миль
Полевой кабель 956688 миль
Медь в слитках 359599 т
Медные трубы 34168 т
Электролитическая медь 17944 т
Алюминий в слитках 189237 т
Цинк 54826 т
Свинец 20139 т
Никель 13843 т
Магний 9060 т
Gasoline blending agents 732295 т + 102132 т из Абадана
Авиабензин ОЧ 99 и выше 590434 т
Авиабензин ОЧ 87 - 99 122415 т + 14718 т из Абадана
Авиабензин ОЧ 87 и ниже 19690 т
Автобензин 267088 т
Керосин 16870 т
Fuel oil 287262 т
Смазочные масла 111676 т
Авиабензин ОЧ 99 и выше из других заказов 572979 т
Кожа 46161 т
Резина 269 т натуральной + 10809 т синтетической
Покрышки 3606 тыс.
Шины 3640 тыс.
Обувь 14572 тыс. пар
Каустическая сода 98210 т
Ацетон 12264 т
Этиловый спирт 379742 т
Толуол 113884 т
Фенол 38549 т
Метанол 23774 т
Сигаретная бумага 987 т

-----------
это неполный список

От	Maxim
К	Паршев (21.12.2006 15:15:51)
Дата	21.12.2006 15:44:34

Re: Вот конкретика...

>R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.

Спасибо. Только не понятно, что уже имелось к Сталинграду из вооружения, например.

Точно, где-то, в немецких книжках попадалось о захвате целого эшелона американских джипов и других машин в августе 42 под Сталиградом. Потом немцы с удовольствием разъежали на джипах. Также под Ржевом летом 42 уже использовались английские танки.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Maxim (21.12.2006 15:44:34)
Дата	21.12.2006 16:29:27

Танки английские уже под Крюково и Истрой были (-)

От	Роман Алымов
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 15:02:44

ИМХО это комплексы людей, выросших в "зрелом" СССР (+)

Доброе время суток!
Нам, современным людям, особенно тем, чьё взросление пришлось на бурную осень СССР - страны, в которой, казалось бы, было всё и в изобилии (по крайней мере это декларировалось) - трудно представить себе СССР довоенный, который и в мирное-то время был страной довольно отсталой и отнють не самодостаточной, особенно в "хай-теке". Что толку в валовом выпуске стали, если нет каких-нибудь там сплавов для резцов, которых и надо-то на всю страну считанные сотни килограммов, но без которых ни один танк с конвейера не сойдёт? Что делать, когда единственный завод оптического стекла остался на окупированной территории, а развёртывание оборудования на новом месте займёт год?
Вообще довоенный СССР - это другая страна с другим мышлением. Даже тогдашние инструкции к советской военной технике изобилуют названиями иностранных фирм. Нам, теперешним людям, выросшим в достаточно сытой и достаточно высокоразвитой стране, трудно даже представить, из какой ямы выкорабкивались наши деды. Кстати отсюда же берутся и камни в сторону сталинского режима - люди не понимают, что тогда жили плохо не только потому что Сталин был бяка, но в первую очередь потому что страна вообще была нищей, и попытки списать неудачи войны на какие-то коварства - ну не понимают люди, что для тогдашнего СССР война с одной из передовых стран Запада просто НЕ МОГЛА разворачиваться иначе, чем она разворачивалась на самом деле.

С уважением, Роман

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (21.12.2006 15:02:44)
Дата	25.12.2006 18:48:54

А какие комплексы это вызовет у нынешних детей?

Ребёнок оперирует простыми понятиями - Да/Нет Правда/Ложь ; объяснить ему про то, что без ленд-лиза мы бы воевали дольше бессмысленно, для него Великая Отечественная абсракция из игрушек, прадедушкиной фотографии и кина по телевизору. Поэтому он либо считает либо что "без американцев мы бы проиграли" или "без американцев мы бы выиграли".

От	Роман Алымов
К	Zamir Sovetov (25.12.2006 18:48:54)
Дата	25.12.2006 19:15:29

Нормальные комплексы (+)

Доброе время суток!
Я вот тоже считаю что без американцев мы бы проиграли - слишком уж неравны были силы изначально. Даже в реальной истории с американцами и прочими бритами был шанс проиграть (что собственно даже советская история не отрицает). Да и американцы не стали бы помогать, если бы исход войны в пользу СССР был бы очевиден или по крайней мере весьма вероятен. Так что никаких особо ужасных комплексов не возникнет ИМХО.
С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (25.12.2006 19:15:29)
Дата	26.12.2006 00:14:46

Re: Нормальные комплексы

Привет!
>Да и американцы не стали бы помогать, если бы исход войны в пользу СССР был бы очевиден или по крайней мере весьма вероятен.

Таки прямо наоборот! Поскольку исход в нашу пользу был весьма вероятен, потому американцы и стали помогать. Они никогда не будут помогать тому, кто заведомо проиграет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (26.12.2006 00:14:46)
Дата	26.12.2006 13:03:51

Re: Нормальные комплексы

Доброе время суток!
>Таки прямо наоборот! Поскольку исход в нашу пользу был весьма вероятен, потому американцы и стали помогать. Они никогда не будут помогать тому, кто заведомо проиграет.
***** Даже обсуждать смешно. Американцы не на другой планете живут, чтобы делать ставку на сильного. ТОгда уж им надо было Германии помогать - представляешь себе СССР без ленд-лиза против Германии с Ленд-лизом?

С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (26.12.2006 13:03:51)
Дата	26.12.2006 13:58:12

Re: Нормальные комплексы

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
>>Таки прямо наоборот! Поскольку исход в нашу пользу был весьма вероятен, потому американцы и стали помогать. Они никогда не будут помогать тому, кто заведомо проиграет.
>***** Даже обсуждать смешно. Американцы не на другой планете живут, чтобы делать ставку на сильного. ТОгда уж им надо было Германии помогать - представляешь себе СССР без ленд-лиза против Германии с Ленд-лизом?

У немцев в плане гегемонии запросы были несопоставимы с СССР, зачем США выращивать конкурента?

>С уважением, Роман
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Георгий
К	Чобиток Василий (26.12.2006 00:14:46)
Дата	26.12.2006 11:30:44

По-моему, в наше время задача неразрешима.

>>Да и американцы не стали бы помогать, если бы исход войны в пользу СССР был бы очевиден или по крайней мере весьма вероятен.
>
>Таки прямо наоборот! Поскольку исход в нашу пользу был весьма вероятен, потому американцы и стали помогать. Они никогда не будут помогать тому, кто заведомо проиграет.

В перестройку - если бы американцы подыграли нам, тогда еще "советским", - можно было бы МИРНО договориться, кто, кому и как помог. :-))))
А теперь - нет. И долго еще - нет. :-(((

От	badger
К	Роман Алымов (21.12.2006 15:02:44)
Дата	21.12.2006 22:11:47

Re: ИМХО это...

>Что толку в валовом выпуске стали, если нет каких-нибудь там сплавов для резцов, которых и надо-то на всю страну считанные сотни килограммов, но без которых ни один танк с конвейера не сойдёт?

Не согласен, делали танки и без западной помощи.
Роль Ленд-Лиза была в его массовости, а отнюдь не в критичности его отдельных компонентов.

>Нам, теперешним людям, выросшим в достаточно сытой и достаточно высокоразвитой стране, трудно даже представить, из какой ямы выкорабкивались наши деды. Кстати отсюда же берутся и камни в сторону сталинского режима - люди не понимают, что тогда жили плохо не только потому что Сталин был бяка, но в первую очередь потому что страна вообще была нищей, и попытки списать неудачи войны на какие-то коварства - ну не понимают люди, что для тогдашнего СССР война с одной из передовых стран Запада просто НЕ МОГЛА разворачиваться иначе, чем она разворачивалась на самом деле.

Согласен, это основной "пунктик" разоблачителей, они с одной стороны с удовольствием рассуждают о том что "нам всё врали" о промышленной мощности СССР в начале 40-ых, с другой стороны учтывать этот фактор в оценке событий 41-42 не желают совершенно, в проблемах 41-42 виноват исключительно "кровавый режим", ни никак не объективные обстоятельства, такое вот двоемыслие...

От	Роман Алымов
К	badger (21.12.2006 22:11:47)
Дата	22.12.2006 00:05:06

Re: ИМХО это...

Доброе время суток!

>Не согласен, делали танки и без западной помощи.
>Роль Ленд-Лиза была в его массовости, а отнюдь не в критичности его отдельных компонентов.
****Уверены, что делали пусть не без помощи, но без закупок оборудования и материалы? Некоторые виды станков и ныне производят считанные фирмы в мире, а в те времена со станочным и инструментальным хозяйством у нас было ещё хуже.

>Согласен, это основной "пунктик" разоблачителей, они с одной стороны с удовольствием рассуждают о том что "нам всё врали" о промышленной мощности СССР в начале 40-ых, с другой стороны учтывать этот фактор в оценке событий 41-42 не желают совершенно, в проблемах 41-42 виноват исключительно "кровавый режим", ни никак не объективные обстоятельства, такое вот двоемыслие...
*****Завывания завываниями, но народ реально это не понимает.

С уважением, Роман

От	badger
К	Роман Алымов (22.12.2006 00:05:06)
Дата	22.12.2006 02:40:41

Re: ИМХО это...

>****Уверены, что делали пусть не без помощи, но без закупок оборудования и материалы?

Закупки естественно были до войны. Но Ленд-Лиз здесь не причем.

>?Некоторые виды станков и ныне производят считанные фирмы в мире, а в те времена со станочным и инструментальным хозяйством у нас было ещё хуже.

Эти станки были либо закуплены до войны, либо не нужны для производства нашей техники.

>*****Завывания завываниями, но народ реально это не понимает.

Народ вообще реально многого не понимает.

От	Паршев
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 13:29:14

Это, извините, и в "ВиР" написано, так что незачем секретные записи искать

за поставки спасибо (мы за них дважды заплатили - кровью и деньгами), но не надо излишне драматизировать - винтовочного нашего пороха не было не потому, что его не было - а потому что переориентировали мощности на артиллерийские пороха, то же и с автомобилями - да, было бы меньше лёгких танков, которые делались на мощностях автозаводов. То есть было бы тяжелее - но не полная катастрофа.
И не забывайте - их поставки дошли до наших фронтов ближе к 44-му году, по разным причинам - и транспортным, и всяким разным.

От	ПРОФИ
К	Паршев (21.12.2006 13:29:14)
Дата	21.12.2006 14:20:43

Re: Это, извините,...

Это не совсем так. К Орловско-Курской армия уже была обеспечена американскими тягачами. На формировке в Москве полк их получил в середине мая 43. Заправлялись американским этилированным бензином В небе летаи вместе с нашими ИЛами и МиГами американские аэрокобры - одну даже сбили посчитав месером. Ели американскую тушонку, пили чай с кубинским сахором. На связи все провода были американскими и т. д. и т.п. Ещё и Шерманы были, хотя не чета 34-ам. Должно быть, Гитлер проиграл бы войну и без ленд-лиза, но только из-за своей неосуществимой идиотской программы непосильной Германии. И без союзников война бы длилась неизвестно сколько, и не окончилась бы таким полным бесповоротным разгромом Германии. Был бы какой-нибудь компромис после того, как выгнали бы немцев из своих пределов. То же было бы и у союзников без СССР. Так что считать нас и союзников по отдельности нонсенс. Вместе сделали прекрасное дело, каждый тем, что имел - мы кровью, они технологическим могуществом. С уважением.

От	Maxim
К	ПРОФИ (21.12.2006 14:20:43)
Дата	21.12.2006 15:23:50

Re: Это, извините,...

>того, как выгнали бы немцев из своих пределов. То же было бы и у союзников без СССР. Так что считать нас и союзников по отдельности нонсенс. Вместе сделали прекрасное дело, каждый тем, что имел - мы кровью, они технологическим могуществом. С уважением.

Все правильно. Перетягивать одеяло на себя - это удел холодной войны.

На западе после перестройки, когда появился интерес к Восточному фронту, давно уже не кто не отрицает решающий вклад СССР в разгром 80% сухопутных войск Вермахта.

У нас, с ростом национализма и экономическим возрождением России, намечается иной поворот, от огульного обливания грязью начала перестройки к другой крайности. Истина как всегда по середине.

Разгром Германии - это сложная совокупность событий и факторов, каждый из которых сыграл свою роль, и рассматривать их нужно в совокупности.

Без Западной помощи, на мой взгляд, СССР не смог бы к концу 43 насытить армию всем необходимым и достичь перелома.

Думаю, что к началу 44 произошло бы истощение экономических и физических ресурсов СССР, как это случилось в первую мировую войну, что привело к Брестскому миру.

Ведь уже в 41 году были потеряны основные сельхозяййтсвенные районы и не секрет, что зимой и весной 41 армия голодала и фактически жила на куске мороженного хлеба.. Летом 42 были захвачены другие сельхозяйственные и промышленные районы.

От	Исаев Алексей
К	ПРОФИ (21.12.2006 14:20:43)
Дата	21.12.2006 15:15:45

Я почему-то думаю, что Вы лжете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не совсем так. К Орловско-Курской армия уже была обеспечена американскими тягачами. На формировке в Москве полк их получил в середине мая 43.

Американскими тягачами? Назовите номер полка, я попробую проверить.

С уважением, Алексей Исаев

От	ПРОФИ
К	Исаев Алексей (21.12.2006 15:15:45)
Дата	22.12.2006 00:39:04

Re: Я почему-то...

На счёт "лжёте" Вам придется извиниться, когда проверите, если Вы порядочный человек. Полк 1382МЗА РГК. С Орловско-Курской на фронте, придан 1МК Генерал-лейтенанта Саламатина. Получены американские тягачи GMC(ДЖемси в просторечии) трёхосные, но короче Студеббекера. С лебёлками на бампере. Жду изинения.

От	Dervish
К	ПРОФИ (22.12.2006 00:39:04)
Дата	22.12.2006 02:29:42

Секундочку... Один полк на все армию - или были еще? (-)

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (21.12.2006 15:15:45)
Дата	21.12.2006 18:29:26

Ну ИПТАПы уже были на вилисах и студерах

Добрый день,

например 1513

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	ПРОФИ
К	Artem Drabkin (21.12.2006 18:29:26)
Дата	22.12.2006 00:49:23

Re: Ну ИПТАПы...

С Орловско- Курской ЗИС-5 был только 1 в хозвзводе. На переходах его ставили в середину, чтоб тянуть или толкать. Виллис в полку тоже был 1. Всё это не только у нас. Вся артиллерия, которую видел, все гвардейские миномёты-Катюши. В общем А.Исаеву придётся извиниться. С уважением

От	Maxim
К	Паршев (21.12.2006 13:29:14)
Дата	21.12.2006 14:19:52

Re: Это, извините,...

>И не забывайте - их поставки дошли до наших фронтов ближе к 44-му году, по разным причинам - и транспортным, и всяким разным.

Могу ошибаться, но на параде 41 на Красной площади шли английские танки.

С уважением

От	Maxim
К	Maxim (21.12.2006 14:19:52)
Дата	21.12.2006 16:47:13

Re: Это, извините,...

Я понимаю, что этот человек "враг" и все такое. Возможно выдумал, а может и нет.

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/18n/n18n-s32.shtml

От	Исаев Алексей
К	Maxim (21.12.2006 16:47:13)
Дата	21.12.2006 17:22:36

Это же пОпов. Он просто ламер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/18n/n18n-s32.shtml

Английские танки на Красной площади это вообще угар.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (21.12.2006 17:22:36)
Дата	21.12.2006 17:45:01

А что скажите об этом?

К концу 1941 в Красной Армии остался 1 731 танк, из них 1 214 были лёгкие машины (Т-26, БТ, Т-40 и Т-60). В это время, т.е. с сентября по декабрь 1941 г., в Советский Союз прибыли 750 английских и 180 американских танков. Это чуть больше 1 % от нашего производства танков в годы войны и БОЛЕЕ 50 % танков, имевшихся в тот период у РККА на советско-германском фронте.

Взято из нета.

То есть теоритически могли быть танки на Красной площади, если под Москвой они уже были.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Maxim (21.12.2006 17:45:01)
Дата	21.12.2006 18:17:39

Есть же полная версия кинохроники парада 7.11.41

Здравствуйте, Алл
>К концу 1941 в Красной Армии остался 1 731 танк, из них 1 214 были лёгкие машины (Т-26, БТ, Т-40 и Т-60). В это время, т.е. с сентября по декабрь 1941 г., в Советский Союз прибыли 750 английских и 180 американских танков. Это чуть больше 1 % от нашего производства танков в годы войны и БОЛЕЕ 50 % танков, имевшихся в тот период у РККА на советско-германском фронте.

>Взято из нета.

>То есть теоритически могли быть танки на Красной площади, если под Москвой они уже были.

Нету там никаких "британских танков".

ЕМНИП, последними "британскими танками" прокатившимися по Красной площяди были "Виккерсы 12тонн". "В 26" в парадах участия не принимали.

С уважением

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (21.12.2006 17:45:01)
Дата	21.12.2006 18:02:24

Я скажу, что не нужно стучаться в открытую дверь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Количество и разбивка по типам танков на параде это "общеизвестно" - документы публиковались в ВИЖе и есть запись соответствующая у Бирюкова.

>К концу 1941 в Красной Армии остался 1 731 танк, из них 1 214 были лёгкие машины (Т-26, БТ, Т-40 и Т-60). В это время, т.е. с сентября по декабрь 1941 г., в Советский Союз прибыли 750 английских и 180 американских танков. Это чуть больше 1 % от нашего производства танков в годы войны и БОЛЕЕ 50 % танков, имевшихся в тот период у РККА на советско-германском фронте.

Сравнение теплого с мягким в смысле отгрузки и наличия. ы бы лучше поинтересовались наличием ленд-лизовских танков в частях на то же время. С начала войны до декабря поступило 5,6 тыс. отечественных танков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сергей Зыков
К	Maxim (21.12.2006 17:45:01)
Дата	21.12.2006 18:01:43

сказать можно так - когда тырите с и-нета давайте прямые ссылки

вот так
http://www.pobeda.ru/prival/weapon/istoria/index10.html

“В это время, т.е. с сентября по декабрь 1941г в Советский союз прибыли 750 английских и 180 американских танков. Это чуть больше 1% от нашего производства в года войны, и более 50% танков, имевшихся в тот период у Красной Армии на советско-германском фронте”.(12)

(12)Холявский Г.Л – Энциклопедия танков. Минск ООО-“Харвест”, 1998, С.289.

отсюда народу видно что автор цитаты, такой зубр танкова дела как Холявский.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Виктор Крестинин
К	Maxim (21.12.2006 16:47:13)
Дата	21.12.2006 16:54:03

ну знаете, сегодня в попытках привлечь к себе внимание Вы совсем не остроумны... (-)

От	Аркан
К	Maxim (21.12.2006 16:47:13)
Дата	21.12.2006 16:51:20

Re: Это, извините,...

>Я понимаю, что этот человек "враг" и все такое. Возможно выдумал, а может и нет.

> http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/18n/n18n-s32.shtml

Гавриловский баян уже обсуждали. Прошу в архивы

От	Роман (rvb)
К	Maxim (21.12.2006 16:47:13)
Дата	21.12.2006 16:50:37

Аффтар еще меньше в теме, чем Вы. Не позорились бы уж. (-)

От	aloh
К	Maxim (21.12.2006 14:19:52)
Дата	21.12.2006 16:02:49

Re: Это, извините,...

Извините а это имеет какое то значение?
Не кто не говорит они не помогали Огромное им за это спасибо
Мне вообще Валентайн как пехотный танк в суе нравится и что из этого?
Если суть вопроса в том была эта помощь решающей или нет то стоит посмотреть на несколько вещей
1) по массовым товарам была ли их поставка подавляющей хоть в какой-то период (конкретный) хода войны
2)надлмило ли производство перепрофилирование промышленности без этих поставок
3)постапвалялиь ли какиет-то компоненты которые производить мы вообще технически не могли по разным причинам (количество этих поставок роли не играют) и могли ли мы так извернутся, чтоб без этого обойтись
Я не специалист в этом вопросе, но все что я читал (хотя может быть читал не то), говорит о том что вроде как продержались бы но с большими потерями, Вы как понял думаете по другому. Но танки на красной площади не аргумент в любой ситуации
С уважением Алексей

От	Виктор Крестинин
К	Maxim (21.12.2006 14:19:52)
Дата	21.12.2006 14:22:53

как обычно ошибаетесь (-)

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (21.12.2006 14:22:53)
Дата	21.12.2006 16:35:00

Т-26 с натяжкой можнго назвать и английским :о). (-)

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (21.12.2006 16:35:00)
Дата	21.12.2006 16:38:38

Пожалей несчастную сову, такого она не выдержит)) (-)

От	Выстрел
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 13:04:45

Re: Маршал Жуков...

>А советские танки делалась из американской стали:
>"А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"

Броневую сталь американцы нам не поставляли. Только легирующие компоненты. Зато поставлялось много сепараторной, автоматной стали и стали для подшипниковых шариков и роликов. А она тоже очень нужна для танков.

От	Евграфов Юрий
К	Выстрел (21.12.2006 13:04:45)
Дата	21.12.2006 15:11:52

Re: Это очень интересная тема...

С уважением!

>Броневую сталь американцы нам не поставляли. Только легирующие компоненты. Зато поставлялось много сепараторной, автоматной стали и стали для подшипниковых шариков и роликов. А она тоже очень нужна для танков.

Это очень интересная тема - Танк и Подшипник до и во время войны. У нас и у "них".
Давно хотелось бы про это прочесть.
Думаю многое в развитии БТТ стало бы ясно.

Здоровья Вам и успехов!

От	NV
К	Евграфов Юрий (21.12.2006 15:11:52)
Дата	21.12.2006 16:43:46

А еще в этот список можно добавить

>С уважением!
>Это очень интересная тема - Танк и Подшипник до и во время войны. У нас и у "них".

Зубчатую Передачу. Это еще поинтереснее подшипников будет.

Виталий

От	Maxim
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 12:39:34

Запад кормил не только армию, но еще черный рынок, гражданских и номерклатуру

От	amyatishkin
К	Maxim (21.12.2006 12:39:34)
Дата	21.12.2006 13:53:09

Вот, опять открыл какого-то разоблачителя

Это из Супруна цитата.

Чтобы вы не тащили вновь эту каку в рот, сообщаю - у него очень плохо с арифметикой. И поэтому он при вычислении калорийной ценности лен-лиза ошибся примерно в 4 раза - в сторону увеличения, ес-но.

И еще не забудьте уже обсужденный здесь ньюанс - формулировка в части целенаправленности продуктов по ленд-лизу допускала их выдачу военным, государственным служащим и членам их семей.

От	Maxim
К	amyatishkin (21.12.2006 13:53:09)
Дата	21.12.2006 14:04:13

Re: Вот, опять...

>Это из Супруна цитата.

Ну и что. Я признаю, что это не моя цитата.
Он там ссылается на разные архивные данные.

Я знаю, что вы умеете пользоваться интернетом.

И цитату Жукова я тоже в интернете нашел.

Как кы бы не старались представить помощь союзников "какой" это у вас не получится. Очень уж вкусная "кака" была.

От	amyatishkin
К	Maxim (21.12.2006 14:04:13)
Дата	21.12.2006 14:15:42

Re: Вот, опять...

>Как кы бы не старались представить помощь союзников "какой" это у вас не получится. Очень уж вкусная "кака" была.

Я не помощь союзноков называю какой. А написанные на гранты книжки того же Супруна или Борюсика. В которых не могут показать правды и идут на прямой подлог.

Вам же уже посчитали при советской власти - лендлиз ~14% всего производства. И сильно поколебать эту цифру всякие писаки не в состоянии.

От	Владимир Савилов
К	Maxim (21.12.2006 12:39:34)
Дата	21.12.2006 13:02:57

Re: Спасибо им конечно

>Известно, что в годы минувшей войны Советский Союз только от голода потерял миллионы своих граждан. А сколько миллионов он потерял бы еще не будь продовольственного ленд-лиза? Союзническая помощь в этом отношении не подлежит никакому исчислению - она неоценима.

Спасибо им конечно... они нам помогали, я тут не спорю, но уж лучше бы они в Европу ( не в Италию)вторглись летом 1943г. да оттянули бы на себя часть сил немцев.

ИМХО лучше население и армия жила бы на мерзлой картошке и без шоколада, но несколько сотен тысяч (или миллионов) наших граждан были бы живы.

С уважением, Владимир

От	Chestnut
К	Владимир Савилов (21.12.2006 13:02:57)
Дата	21.12.2006 16:38:27

Re: Спасибо им...

>ИМХО лучше население и армия жила бы на мерзлой картошке и без шоколада, но несколько сотен тысяч (или миллионов) наших граждан были бы живы.

А с какой стати им разменивать несколько сотен жизней своих граждан на несколько сотен жизней советских граждан?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (21.12.2006 16:38:27)
Дата	21.12.2006 16:46:52

Re: Спасибо им...

>>ИМХО лучше население и армия жила бы на мерзлой картошке и без шоколада, но несколько сотен тысяч (или миллионов) наших граждан были бы живы.
>
>А с какой стати им разменивать несколько сотен жизней своих граждан на несколько сотен жизней советских граждан?

А с такой: могли бы ВОсточную Европу сохранить

От	Chestnut
К	Аркан (21.12.2006 16:46:52)
Дата	21.12.2006 19:14:05

Re: Спасибо им...

>А с такой: могли бы ВОсточную Европу сохранить

Опять же, свои избиратели им были важнее восточной Европы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Maxim
К	Владимир Савилов (21.12.2006 13:02:57)
Дата	21.12.2006 13:58:29

Re: Спасибо им...

>Спасибо им конечно... они нам помогали, я тут не спорю, но уж лучше бы они в Европу ( не в Италию)вторглись летом 1943г. да оттянули бы на себя часть сил немцев.

>ИМХО лучше население и армия жила бы на мерзлой картошке и без шоколада, но несколько сотен тысяч (или миллионов) наших граждан были бы живы.

Исход вторжение летом 43 был далеко не таким ясным как летом 44. В июне 43, а это до Курска, Вермахт переживал второе рождение, экономика Германии еще не была в достаточной степени повреждена ударами с воздуха. Заводы искусственного топлива работали на полную мощь. Воздушное господство над Европой было еще не решенным, в виду отсутствия в нужных кол-вах истребителей дальнего радиуса действия у Союзников. Авиация союзников несла тяжелые потери над Германией (Швайнфурт, Регенсбург).

Морские коммуникации еще не были надежно обеспечены от ударов подлодок. И вторжение могло привести если к не неудаче, то к повышенным жертвам среди сил вторжения.

Здесь надо учитыват различия в подходе к подготовке таких операций и отсутствия прямой угрозы США со стороны Германии.Надо было накопить силы и создать мощную базу в Англии.

Возможно это и был бы подарок для немцев, если бы они сбросили силы вторжение в море в 43, как в 42 в Дьеппе, а повторении могло быть перенесено на более дальний срок

Думаю надо просто сказать спасибо без всяких оговорок, как это не раз делали на Западе (Вспомним компанию благодарности и прославления успехов Красной Армии на Западе, сбор средст среди населения и Сталинградский мечь подаренный Георгом, площадь Сталинграда в Париже и т.д.

>С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Владимир Савилов (21.12.2006 13:02:57)
Дата	21.12.2006 13:04:37

Re: Спасибо им...

Здрасьте!

>
>Спасибо им конечно... они нам помогали, я тут не спорю, но уж лучше бы они в Европу ( не в Италию)вторглись летом 1943г. да оттянули бы на себя часть сил немцев.
ИМХО, не были они к этому готовы.

Виктор

От	Владимир Савилов
К	Виктор Крестинин (21.12.2006 13:04:37)
Дата	21.12.2006 13:09:48

Re: Спасибо им...

>Здрасьте!

>>Спасибо им конечно... они нам помогали, я тут не спорю, но уж лучше бы они в Европу ( не в Италию)вторглись летом 1943г. да оттянули бы на себя часть сил немцев.
>ИМХО, не были они к этому готовы.

Я бы сказал так - им оно и не было нужно. Лучше уж тушенкой открывать "второй фронт", чем своими солдатами. А так глядишь и у немцев сил поубавится и "советы" поослабнут...

С уважением, Владимир

От	Maxim
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 11:40:10

Микоян о Ленд-лизе и еще некоторые данные чтобы помнили

Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»

"15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн СПЕЦИАЛЬНОЙ СТАЛИ ДЛЯ БРОНИ, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну

(Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз)

Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27).

От	Zamir Sovetov
К	Maxim (21.12.2006 11:40:10)
Дата	21.12.2006 19:06:58

Это отгруженное или дошедшее? (-)

От	Forger
К	Maxim (21.12.2006 11:40:10)
Дата	21.12.2006 17:55:29

Re: Микоян о... (-)

От	Юрий А.
К	Maxim (21.12.2006 11:40:10)
Дата	21.12.2006 15:56:48

Re: Микоян о...

>Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»

>"15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн СПЕЦИАЛЬНОЙ СТАЛИ ДЛЯ БРОНИ, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну

>(Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз)

Ловко Вы скомпоновали. Сначала некая цитата Микояна о 41-ом годе, без фактурки, а потом, в стык, суммарные поставки за всю войну. Можно подумать, что нам это все в 41 и поставили, Москву защищать.

Паровозы, например, поставляли начиная с 1944 года по 1946. Ясно же, что на результат первых, самых тяжелых лет войны они влияния не оказали. Не так ли?

От	И. Кошкин
К	Maxim (21.12.2006 11:40:10)
Дата	21.12.2006 11:44:38

Вы опять натягиваете сову на глобус.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...цитируя пенсионеров. Хрущев вон рассказывал, как собирался пиками с немцами воевать, и как Сталин 22-го июня сбежал на дачу и ждал ареста.

Есть расписка поставок по годам и месяцам, из которой следует, что решающей роли лендлиз не играл. Другое дело, что эти поставки помогли сохранить множество жизней.

И. Кошкин

От	Maxim
К	И. Кошкин (21.12.2006 11:44:38)
Дата	21.12.2006 12:01:09

Re: Вы опять...

>...цитируя пенсионеров. Хрущев вон рассказывал, как собирался пиками с немцами воевать, и как Сталин 22-го июня сбежал на дачу и ждал ареста.

а кого еще цитировать? Вас что ли?

>Есть расписка поставок по годам и месяцам, из которой следует, что решающей роли лендлиз не играл. Другое дело, что эти поставки помогли сохранить множество жизней.

Да что вы!!!! 250 тысяч тон тушенки и других продуктов - можно прокормить ДВУХМИЛЛИОННУЮ АРМИЮ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА - по полкило мяса на солдата.

А 15 миллионов пар сапог!!!

>И. Кошкин

От	Добрыня
К	Maxim (21.12.2006 12:01:09)
Дата	21.12.2006 14:20:41

Глупости

Приветствую!
>Да что вы!!!! 250 тысяч тон тушенки и других продуктов - можно прокормить ДВУХМИЛЛИОННУЮ АРМИЮ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА - по полкило мяса на солдата.

Неправильно. 250 000 тонн тушёнки - это чуть больше чем по 1 (одному) килограмму на каждого жителя СССР. Сравните с тем, сколько эти жители съеали за год.

Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Maxim
К	Добрыня (21.12.2006 14:20:41)
Дата	21.12.2006 15:27:29

Re: Глупости

>Приветствую!
>>Да что вы!!!! 250 тысяч тон тушенки и других продуктов - можно прокормить ДВУХМИЛЛИОННУЮ АРМИЮ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА - по полкило мяса на солдата.
>
я имел в виду полкило двум миллионам солдат мяса в день в течение года.

От	Добрыня
К	Maxim (21.12.2006 15:27:29)
Дата	21.12.2006 15:53:39

Вы читать умеете?

>я имел в виду полкило двум миллионам солдат мяса в день в течение года.
Вам же русским языком написали: это погоды не делало на фоне УЖЕ съедаемого страной.

Или Вы думаете что благодаря этой тушёнке откуда-то возникнут дополнительные 2 000 000 солдат на целый год? :-)

От	Kimsky
К	Добрыня (21.12.2006 14:20:41)
Дата	21.12.2006 14:53:01

Чушь

приготовленные КОНСЕРВЫ - пригодные для быстрого потребления - важнее для армии, чем для мирного населения.

От	Добрыня
К	Kimsky (21.12.2006 14:53:01)
Дата	21.12.2006 14:59:51

Вы не поняли.

Приветствую!
Речь не об армии, а о наших собственных объёмах оборота продуктов. Чтобы накормить те же 2 000 000 солдат, достаточно было бы чуть-чуть ужать съедаемое другими людьми, на 1 килограмм мяса в год. Недодавать им три грамма мяса в день.

Так что эта тушёнка на фоне этих объёмов погоды не делала. Спасибо, конечно - но только за некоторую прибавку в рационе. Весьма незначительную.

ЗЫ. А вообще фраза построена так, что недалёкий экономически мыслящий человек автоматически будет считать, что путём поставления этой тушёнки мы смогли взять в армию ещё 2 000 000 бойцов. Чего Борюсик и добивается.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	tevolga
К	Maxim (21.12.2006 12:01:09)
Дата	21.12.2006 12:04:03

Re: Вы опять...

>>...цитируя пенсионеров. Хрущев вон рассказывал, как собирался пиками с немцами воевать, и как Сталин 22-го июня сбежал на дачу и ждал ареста.
>
>а кого еще цитировать? Вас что ли?

>>Есть расписка поставок по годам и месяцам, из которой следует, что решающей роли лендлиз не играл. Другое дело, что эти поставки помогли сохранить множество жизней.
>
>Да что вы!!!! 250 тысяч тон тушенки и других продуктов - можно прокормить ДВУХМИЛЛИОННУЮ АРМИЮ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА - по полкило мяса на солдата.

>А 15 миллионов пар сапог!!!

Самое главное что помощь в "сохранить множество жизней" не является "решающей ролью лендлиза":-)))

C уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (21.12.2006 12:04:03)
Дата	21.12.2006 12:07:43

Не надо передергивать, пожалуйста)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Самое главное что помощь в "сохранить множество жизней" не является "решающей ролью лендлиза":-)))

Не играл решающей роли в одержании победы над фашистской Германией. Но с его помощьсю победа была одержана меньшими потерями.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	Maxim (21.12.2006 10:57:51)
Дата	21.12.2006 11:09:54

С каких пор уков стал специалистом по ВПК?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте еще Конева про кумулятивный эффект послушаем.

С уважением, Алексей Исаев

От	Выстрел
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:09:54)
Дата	21.12.2006 13:32:44

Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение лендлиза,

Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.

От	Flanker
К	Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата	21.12.2006 18:53:59

Re: Вот до...

>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.
А кто его принижает-то ??
В основном спич о том, что нефиг англо-саксам приувеличивать роль своих личностей в истории.
Ленд-лиз ОЧЕНЬ помог нам, но эта помощь экономила нам время и жизни, а победить мы смогли бы (пусть с большими жертвами и потерей времени) и без него, так как самые тяжелые 41-43 года простояли и без него практически, а ленд-лизовские штучки помогали нам быстрее и качественнее добивать немца, не более.

От	Выстрел
К	Flanker (21.12.2006 18:53:59)
Дата	21.12.2006 19:02:47

Re: Вот до...

>А кто его принижает-то ??

Вы аккурат в подчеркнутом месте

>В основном спич о том, что нефиг англо-саксам приувеличивать роль своих личностей в истории.
>Ленд-лиз ОЧЕНЬ помог нам, но эта помощь экономила нам время и жизни, а победить мы смогли бы (пусть с большими жертвами и потерей времени) и без него, так как самые тяжелые 41-43 года простояли и без него практически, а ленд-лизовские штучки помогали нам быстрее и качественнее добивать немца, не более.

МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.

От	Flanker
К	Выстрел (21.12.2006 19:02:47)
Дата	21.12.2006 19:21:51

Re: Вот до...

>МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.
А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.
Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.

От	Выстрел
К	Flanker (21.12.2006 19:21:51)
Дата	21.12.2006 20:01:49

Re: Вот до...

>А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.

Тоже не СМОГЛИ. Вы уже зрите в корень :)

>Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.

Не нашлись бы. Потому, что причин для их нажхождения не было. Ленд-лиз уже был. Ибо иной ход истории не реализовался :)

От	Flanker
К	Выстрел (21.12.2006 20:01:49)
Дата	21.12.2006 21:29:33

Re: Вот до...

>>А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.
>
>Тоже не СМОГЛИ. Вы уже зрите в корень :)

>>Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.
>
>Не нашлись бы. Потому, что причин для их нажхождения не было. Ленд-лиз уже был. Ибо иной ход истории не реализовался :)
Дык тут то дискуссия лежит в плоскости "бы", большое и искренее спасибо союзникам за каждую банку тушенки оттданную нам, но когда начинаются заявления типа "Да эти русские без ленд-лиза не осилили БЫ немца", ответ "пришлось БЫ еще тяжелее, но финал все равно был БЫ одинаков"
А так я с вами согласен.

От	Zevs
К	Flanker (21.12.2006 21:29:33)
Дата	22.12.2006 03:32:36

Re: Вот до...

Ave!

>Дык тут то дискуссия лежит в плоскости "бы", большое и искренее спасибо союзникам за каждую банку тушенки оттданную нам, но когда начинаются заявления типа "Да эти русские без ленд-лиза не осилили БЫ немца", ответ "пришлось БЫ еще тяжелее, но финал все равно был БЫ одинаков"
>А так я с вами согласен.

Плюс один, как говорят в Интернете. :)
если бы Ленд-Лиз не был бы нужен, его бы не было (я всё-таки думаю, что руководство СССР было адекватным и ненужных решений не принимало). Раз было принято такое решение, значит без него было бы хуже, чем с ним. Значит, быстрее дошли до Победы. Да, смогли бы и без него, в принципе. Но если Ленд-Лиз помог сберечь жизни советских людей (военных и гражданских), то спасибо союзникам за это. Ни больше, ни меньше. Просто спасибо.

Vale!

От	Warrior Frog
К	Выстрел (21.12.2006 19:02:47)
Дата	21.12.2006 19:19:44

А вот это, близко похоже к "правде" (+)

Здравствуйте, Алл

>
>МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.

"Капля долбит скалу, не силой, а частым падением".

При войне "Всех, против всех", "кампания 42г" была бы для СССР - летальной.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	aloh
К	Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата	21.12.2006 15:38:46

Re: Вот до...

Извините, что не по теме
Я потихоньку вожусь с материалами ГАБТУ по Испании и меня крайне заинтересовала фигура Павлова Д.Г. как очень неплохого администратора, человека который хорошо организует тыл смвоих частей
Где в фондах стоит посмотреть каким он был управленцем будучи начальником ГАБТУ (ответ: в фонде ГАБТУ - очевиден)
Если тема затрагивает "право на найденные документы" (не знаю как это отформулировать менее косолапо), извините
Тема не моя, а интересно
С большим уважением и еще раз извините Алексей

От	Исаев Алексей
К	Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата	21.12.2006 13:43:54

Дело совсем не в этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Людей заедает, что войну выиграли при идейно невыдержанном способе правления. Поэтому придумываются объяснения вроде того, что "без идейно выдержанного запада пятноерусскоебыдло(тм) ничего бы не сделало". Приходится рихтовать по-рабочему.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата	21.12.2006 13:39:16

Проблема в том, что "Те" не согласны на компромисс

>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.

А они априори не согласны на компромисс, ибо это это уже сущность не знания, а мировозрения.
Они согласны только на формулировку "победа СССР обусловлена только материальной помощью союзников".

ЗЫ.
Кстати отрицание этой формулировки уже давно никем не применяется, но заметьтте, формулировка "значима, но не абсолютна" - все равно "идеализаторами" не принимается.

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (21.12.2006 13:39:16)
Дата	21.12.2006 18:53:43

Это ИХ проблема. Нам КОМПРОМИСС не нужен. Нам правда нужна.

>>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.
>
>А они априори не согласны на компромисс, ибо это это уже сущность не знания, а мировозрения.
А я тоже не согласен ни с кем на компромисс. Моя точка зрения была и останется такой, что в войну у нас были очень хорошие союзники, которые очень помогли нам и морально и физически. И я не знаю другой истории, в которой мы остались один на один с фашистами.

>Они согласны только на формулировку "победа СССР обусловлена только материальной помощью союзников".
Стало быть, мы должны держаться прямо противоположной точки зрения, что "победа СССР ВАЩЕ не обусловлена никакой помощью... Что нам не помогали, на наоборот, мешали?"

>ЗЫ.
>Кстати отрицание этой формулировки уже давно никем не применяется, но заметьтте, формулировка "значима, но не абсолютна" - все равно "идеализаторами" не принимается.
Применяется и очень активно. А это очень плачевно.

От	badger
К	Выстрел (21.12.2006 18:53:43)
Дата	21.12.2006 21:58:33

Re: Это ИХ...

>А я тоже не согласен ни с кем на компромисс. Моя точка зрения была и останется такой, что в войну у нас были очень хорошие союзники, которые очень помогли нам и морально и физически.

Наши союзники действовали в собственных интересах и помогали нам настолько, насколько это было выгодно им самим. Можно сколько угодно рвать на себе рубаху и захлебываться слезами и слюнями экстаза благодарности к ним за то какие они были "хорошие", но правда всё же в том что второй фронт был открыт в оптимальный для наших союзников момент, а не тогда, когда он больше всего был нужен нам.

От	aloh
К	badger (21.12.2006 21:58:33)
Дата	21.12.2006 22:10:08

Re: Это ИХ...

Добрый вечер
А с союзами оно всегда так. Союзов бессеребренников никогда в истории и не создавалось (я имею между более или менее равноправными партнерами)
Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны
С уважением Алексей

От	badger
К	aloh (21.12.2006 22:10:08)
Дата	21.12.2006 22:19:18

Re: Это ИХ...

>А с союзами оно всегда так.

Именно это я и пытаюсь объяснить.

> Союзов бессеребренников никогда в истории и не создавалось (я имею между более или менее равноправными партнерами)

Ну раз равноправные партнеры - всё отлично, друг-другу ничего не должны, кричать о великой пользе Ленд-Лиза имеет смысл лишь в обмен на явное признание ведущей роли СССР в военном разгроме 3-го рейха.

Я бы предпочёл что бы американцы ещё публично покаялись на офицальном уровне за то что не простили сразу после войны нам все долги по Ленд-Лизу, как они это сделали в отношении всех остальных его получателей, но это уже моё личное мнение.

>Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны

О, а там кто-то из участников кричит о том что надо ему надо быть "вечно благодарным" какому-то другому участнику ?

От	aloh
К	badger (21.12.2006 22:19:18)
Дата	21.12.2006 22:33:48

Re: Это ИХ...

>Ну раз равноправные партнеры - всё отлично, друг-другу ничего не должны, кричать о великой пользе Ленд-Лиза имеет смысл лишь в обмен на явное признание ведущей роли СССР в военном разгроме 3-го рейха.
Кому кричать то? Мы и так все о себе "хорошеньких" знаем. А им что делать нечего больше что ли. Каждая страна видит войну через призму своей истории. Вот мне например грипп моего ребенка куда важнее, чем резня где нибудь в Африке, хотя мозгами я понимаю, что это не сравнимо. И страны так. Опасность же воплей в том что мы круче вареных яиц в том, что потом умные дяди ну почти аргументированно объяснят что их отцы "фуфло". А посему как нам еще в детском садике объсняли - врать не хорошо, даже с практической точки зрения (ну если на других не работает, на что надеяться наивно). А в смысле правды полностью согласен с Выстрелом мы войну выйграли используя ленд-лиз на полную катушку и по другому уже не будет, не было просто по другому. А посему теперь вопить о его не нужности и не прилично и в смысле "непорождения" излишних завывателей не практично

>Я бы предпочёл что бы американцы ещё публично покаялись на офицальном уровне за то что не простили сразу после войны нам все долги по Ленд-Лизу, как они это сделали в отношении всех остальных его получателей, но это уже моё личное мнение.
А Вам это зачем?:-)))

>>Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны
>
>О, а там кто-то из участников кричит о том что надо ему надо быть "вечно благодарным" какому-то другому участнику ?
Нет, там подсиживали друг друга по полной и тянули рубаху на себя.
А кричать о той войне поздно, а раньше естественно кричали, по возможности.
С уважением Алексей

От	badger
К	aloh (21.12.2006 22:33:48)
Дата	22.12.2006 02:51:05

Re: Это ИХ...

>Кому кричать то?

Не знаю кому отдельные участники на стороне которых вы выступаете путаются это кричать.

> Мы и так все о себе "хорошеньких" знаем.

Я боюсь вы не правы - отдельные участники данной дискуссии считают что мы плохие поскольку недостаточно благодарны за Ленд-Лиз хорошим американцам.

> А им что делать нечего больше что ли.

За них я вообще не беспокоюсь.

>Каждая страна видит войну через призму своей истории.

Вот я и не понимаю, какого фига тут пытаются некоторые участники рассматривать ВОВ через американскую призму.

>Вот мне например грипп моего ребенка куда важнее, чем резня где нибудь в Африке, хотя мозгами я понимаю, что это не сравнимо.

Рад за вас.

> И страны так.

Именно это я и пытаюсь объяснить - для нас Ленд-Лиз явление таки второстепенное.

>Опасность же воплей в том что мы круче вареных яиц в том,

А кто и где кричит что мы круче вареных яиц, простите ?

>что потом умные дяди ну почти аргументированно объяснят что их
отцы "фуфло".

Простите, кто есть "умные дяди" и чьи отцы фуфло, можно уточнить ?

> А посему как нам еще в детском садике объсняли - врать не хорошо,
даже с практической точки зрения (ну если на других не работает, на что надеяться наивно).

Ну тогда не врите.

> А в смысле правды полностью согласен с Выстрелом мы войну выйграли используя ленд-лиз на полную катушку и по другому уже не будет, не было просто по другому.

Это не правда, это баналность не стоящая слов потраченных на её высказывание.

> А посему теперь вопить о его не нужности и не прилично и в смысле "непорождения" излишних завывателей не практично

А кто и где вопит о его ненужности, цитата будет ?

>А Вам это зачем?:-)))

Это будет та самая правда, поборником которой выступаете вы с Выстрелом.

>Нет, там подсиживали друг друга по полной и тянули рубаху на себя.
>А кричать о той войне поздно, а раньше естественно кричали, по возможности.

Тогда я не вижу какое отношение данный пример имеет к разбираемому вопросу, в ВМВ не подсиживали союзники друг-друга.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:09:54)
Дата	21.12.2006 13:31:17

Он ещё и немного менял показания, может и от пересказчика зависело,

скажем о возвращении из Ленинграда в начале октября 41-го в "Воспоминаниях..." написано одно, а в передаче Анфилова совсем-совсем другое, "Сталин был в прострации и т.д."

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:09:54)
Дата	21.12.2006 11:27:36

Это пересказ Борюсиком Соколовым

пересказа Симоновым беседы с Жуковым.

Ввиду отсутствия у Maxim'a способности анализировать прочитанное - все принмается за правду.

От	Maxim
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:09:54)
Дата	21.12.2006 11:21:32

Re: С каких...

Дело в том, что часто приходится слышать высказывания типа под Сталинградом и Курском Ленд-лизом типа и не пахло. Типа было всего 5 аэрокобр и 10 сдудебекеров.

Но люди забывают, какой объем незримой материальной помощи шел в виде пороха, взрывчатки, продуктов питания, одежды и т.д. и т.п. перечеслять можно бесконечно, без чего танки были нЕ стреляли и снаряды бы не летали, в том числе и в Сталинграде. Жуков это "со своей колокольни" очень хорошо отмечает, мало того он говорит, что БЕЗ ПОМОЩИ ВОЙНУ ДАЛЬШЕ ВЕСТИ БЫЛО БЫ ТРУДНО.

С уважениим

От	Исаев Алексей
К	Maxim (21.12.2006 11:21:32)
Дата	21.12.2006 11:26:50

Это все общие слова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть Вернидуб "На передовой линии тыла", там есть цифири. В 1942 г. поставки были весьма скромными, выкручивались сами.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Maxim (21.12.2006 11:21:32)
Дата	21.12.2006 11:23:50

Тем не менее, например бронепрокат для танков был наш собственный. (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:09:54)
Дата	21.12.2006 11:13:21

Перегибать-то не стоит:-))

Жуков был министром обороны и вполне мог иметь доступ к информации о состоянии военной экономики.
С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (21.12.2006 11:13:21)
Дата	21.12.2006 11:23:43

Он им стал после войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что было во время войны он мог знать по рассказам за рюмкой чая.

С уважением, Алексей Исаев

От	Azinox
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:23:43)
Дата	21.12.2006 11:44:10

Re: Он им...

Здравствуйте.

>Что было во время войны он мог знать по рассказам за рюмкой чая.

Откуда вам знать, что мог или не мог Жуков Г.К. ? Типа есть опыт работы министром обороны ?

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Azinox (21.12.2006 11:44:10)
Дата	21.12.2006 12:29:33

Общие сведения о структуре ВС и ВПК (-)

От	Zepp
К	Исаев Алексей (21.12.2006 12:29:33)
Дата	21.12.2006 16:05:34

Re: Общие сведения...

Видимо, очень общие

От	Azinox
К	Исаев Алексей (21.12.2006 12:29:33)
Дата	21.12.2006 13:13:09

Re: Общие сведения...

Здравствуйте.

Однако, в общих сведениях нет данных по знаниям каждого конкретного человека.

С уважением к Вашим знаниям, хочу заметить, что не очень красиво выносить суждение о человеке, которого даже не знали лично.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Azinox (21.12.2006 13:13:09)
Дата	21.12.2006 13:28:01

Я не выношу суждение о человеке лично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я лишь указываю, что сфера его служебных обязанностей не была связана с ленд-лизом. Предлагая самим сделать выводы о весомости его мнения.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (21.12.2006 11:23:43)
Дата	21.12.2006 11:27:36

Re: Он им...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что было во время войны он мог знать по рассказам за рюмкой чая.

Почему? Разве министр обороны не может поинтересоваться состоянием довоенной и военного периода экономики? Хотя бы с целью готовности к будущим войнам. Мемуар его ведь называется "Воспоминания и размышления", т.е. аналитика заявлена.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (21.12.2006 11:27:36)
Дата	21.12.2006 12:27:09

Вот он и поинтересовался на уровне разговора за рюмкой чая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Узнал про порох итп. ВПК для него по любому был черный ящик, из которого сыпались пушки/танки/самолеты. Бомбу для Тоцка ему чай Средмаш делал, а не его верные нукеры из в/ч № такой-то.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (21.12.2006 12:27:09)
Дата	21.12.2006 12:48:38

Ваша реплика....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Узнал про порох итп. ВПК для него по любому был черный ящик, из которого сыпались пушки/танки/самолеты. Бомбу для Тоцка ему чай Средмаш делал, а не его верные нукеры из в/ч № такой-то.

...говорит о Вашем близком и личном знакомстве с маршалом:-))). Простите но в это я не поверю:-))). Для справки - по воспоминаниям очевидцев Жуков очень тщательно интересовался технологией производства бомбы:-)))

Вы находитесь в плену собственного взгляда на Жукова только(!!!) как на кризис-менеджера ВОВ, но он еще и в политической жизни страны участвовал и играл не последнюю роль в послевоенных раскладах. А это не получалось за беседы за рюмкой чая.

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (21.12.2006 12:48:38)
Дата	21.12.2006 13:14:15

"Только не надо за меня додумывать"(C)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тот факт, что Г.К.Жуков не имел отношения к ВПК в период войны следует из его биографии. Будучи министром обороны он также был потребителем/заказчиком продукции ВПК т.е. не требовалось углубляться в его структуру.

Так что версия о любопытном Жукове, скрупулезно вникающем в историю ВПК до ~~орудий, отражавших натиск Тохтамыша~~ военного ленд-лиза представляется неубедительной в устах человека, лично Г.К. не знавшего. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (21.12.2006 13:14:15)
Дата	21.12.2006 19:14:27

А я и не додумываю...

Я высказываю свою оценку автора:-)))

>Так что версия о любопытном Жукове, скрупулезно вникающем в историю ВПК до ~~орудий, отражавших натиск Тохтамыша~~ военного ленд-лиза представляется неубедительной в устах человека, лично Г.К. не знавшего. :-)

Вы передергиваете:-))
Жуков написал в своих воспоминаниях(написанных после войны, с привлечением я думаю определенных сил и средств) о роли лендлиза. Вы, не приведя ни единого обоснования, утверждаете что Жуков не мог так характеризовать роль ленгд-лиза, т.к. до войны и во время ее ему по должности и званию недосуг(или не до мозгов) было знакомиться со структурой поставок да и вообще с военной экономикой.
Это тождественно примерно следующему "Тебе Георгий Константинович, с твоими способностями пригодными только для тушения военныех пожаров не дано понимать про лендлиз"(Вы его еще снисходительно по плечу похлопайте):-))
Человек он был незаурядный и с порога отказать ему в праве иметь информацию о струтуре лендлиза и в праве давать оценку очевидца, пользователя и участника я не решусь...

Да и не вижу я причин Жукову выпячивать роль лендлиза.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (21.12.2006 19:14:27)
Дата	21.12.2006 23:22:48

Ну где тут передергивание?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если привлекать Жукова как эксперта, то это просто неудачный выбор. Т.к. он не обладает(не должен был обладать в силу занимаемых должностей) необходимой информацией по вопросу. Т.е. информацией чтобы делать выводы.

Это у нас актеров так любят спрашивать, ассоциируя с сыгранными ими персонажами. Хотя с тем же успехом можно спрашивать швею-мотористку. Представьте, что актера Тихонова спрашивают по разведку, вспомнив, что он играл Штирлица.

Почему Жуков отозвался положительно? Так общий настрой позитивный. Он же не рассказывал в ВИРе как материл Ватутина по приезде на Воронежский фронт.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евграфов Юрий
К	Исаев Алексей (21.12.2006 13:14:15)
Дата	21.12.2006 14:29:39

Re: Есть по крайней мере один определённый источник...

С уважением!

>Тот факт, что Г.К.Жуков не имел отношения к ВПК в период войны следует из его биографии. Будучи министром обороны он также был потребителем/заказчиком продукции ВПК т.е. не требовалось углубляться в его структуру.

Это верно, но не совсем. В так называемых "показах" наши генералы принимали участие волей-неволей. Не они это решали. А там рюмочек чая с руководством и инженерной элитой оборонки было предостаточно. Сценарий показа предусматривал. Так что - услышать от какого-нибудь замнаркома откуда берётся, к примеру, бронепрокат - как нечего делать.

Кстати, историю участия Жукова в подобных мероприятиях, наверное можно было бы установить по документам?
Я бы с удовольствием про это прочёл. Это будет весьма интересно. И что особенно важно - документально! А там, глядишь, и воспоминания очевидцев показов найдутся!
Так постепенно сложится достоверная картина отношений Жуков - ВПК.

Здоровья Вам и успехов!

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (21.12.2006 12:27:09)
Дата	21.12.2006 12:48:37

Да Жуков ИМХО и пишет в мемуарах

Что-то типа того, что, как потом ему стало ясно, промышленность не может дать того, чего они хотели (вспоминая период, когда он был НГШ). Есть и другие свидетельства, что не очень-то генералы в проблемы промышленности вникали, если это не входило в их прямые обязанности. Аналога Тухачевского после 1937 г в генералитете не было.
С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (21.12.2006 12:48:37)
Дата	21.12.2006 19:00:41

А есть какие-нибудь публикации по Тухачевскому?

>не очень-то генералы в проблемы промышленности вникали, если это не входило в их прямые обязанности. Аналога Тухачевского после 1937 г в генералитете не было.

Вот про это?

Кстати Кулик судя по отрывочным упоминаниям - таки вникал.

>С уважением,

От	А.Никольский
К	Паршев (21.12.2006 19:00:41)
Дата	21.12.2006 19:28:26

Эриксон "Красный колосс"

книга посвящена становлению ВПК СССР в 30-е гг и роль Тухачевского там подробно разбирается
Только Хоксер ее кажется не отсканил пока
С уважением, А.Никольский