От Паршев
К Оккервиль
Дата 08.08.2005 23:51:14
Рубрики WWI; 1917-1939;

Я не понимаю смысла слова "кибернетика",

но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).
Ну и прочее тоже.
Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.
От Оккервиль
К Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата 09.08.2005 12:38:59

смысла слова "кибернетика",

Приветствую Вас!
>Я не понимаю смысла слова "кибернетика"
Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>вычислительные машины
Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.
Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
>экономия ресурсов военному производству несвойственна
Никакому производству несвойственна. Если продукт будет оплачен. Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
С уважением
От Паршев
К Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата 09.08.2005 14:19:05

Re: смысла слова...

>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.


Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление.

>>вычислительные машины
>Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.

сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались. В общем не вижу ничего такого особенного.
Дешифровка-шифровка вещи специальные.



>Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой.
От Оккервиль
К Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата 09.08.2005 18:29:59

Re:

>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление

Теоретические основы построения систем автоматического и полуавтоматического управления. Основной инструмент анализа и синтеза САУ - передаточная функция. Синоним - техническая кибернетика. Чтобы Вы не притворялись непонимающим: первый анализируемый пример САУ в курсе - регулятор Уатта, второй - поплавок в унитазе.

>сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались

Основные части ЭВМ: Арифметико-логическое устройство, Оперативная память, Устройства ввода-вывода, ДЗУ.
Но не СУММАТОР.

>Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой

Вы со стороны государства смотрите. Впрочем Вам виднее.

>речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект

Не знаю, причём здесь искусственный интеллект. В будущем эта экзотика возможно заработает.
От Тов.Рю
К Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата 09.08.2005 14:22:35

На самом деле...

>>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю...

... речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект.
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата 09.08.2005 12:54:53

Опять совершенно необоснованные утверждения. (+)

>Никакому производству несвойственна.
Неправда. И в СССР тоже боролись за снижение издержек производства.

>Если продукт будет оплачен.
Снижение издержек это не отменяет.

>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
Она для другого создана.
От Оккервиль
К Bigfoot (09.08.2005 12:54:53)
Дата 09.08.2005 13:39:05

Какой Вы спорщик абстрактный

>СССР тоже боролись за снижение издержек производства
Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме. Героев социалистического труда в СССР было немного.
>Снижение издержек это не отменяет
Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот. Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ. Так приблизительно.
>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
>Она для другого создана
Основная задача ВП - сбережение государевой казны. Раз изделие не соответствует ТУ, ТТХ, ГОСТ, или ТЗ, отказ в приёмке ненужного армии. Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 13:39:05)
Дата 09.08.2005 13:45:20

Уж какой есть. (+)

>Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Не путаю.

>Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме.
Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства.

>Героев социалистического труда в СССР было немного.
И что с того?

>Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот.
Не надо демагогии.

>Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ.
Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

>Так приблизительно.
А так - совсем точно.

>Основная задача ВП - сбережение государевой казны.
Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства.

>Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.
Цены на изделия обосновывались органами планирования.
От Оккервиль
К Bigfoot (09.08.2005 13:45:20)
Дата 09.08.2005 14:05:44

Вы часом не гуманитарий?

>Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве. Не покупается ничего, не на что или не у кого. Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.

>Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства
Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.

>Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства
Вы в приёмке служили? Я служил.

>Цены на изделия обосновывались органами планирования
А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 14:05:44)
Дата 09.08.2005 14:16:58

Часом нет. А Вы? (+)

>Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Мы рассматриваем _частный_ случай. В данном случае - совпадают.

>Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве.
Откуда это следует? Докажите.

>Не покупается ничего, не на что или не у кого.
Вы хотите сказать, что при этом нет никаких издержек? 8-)

>Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
>Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.
Говорил. Неоднократно бывал на производстве. Мать моя работала на предприятии с военной приемкой и сдавала ей продукцию.

>Вы в приёмке служили? Я служил.
И что с того? С Вами согласовывали стоимость изделий?

>А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?
В основном - соответствующие структуры предприятий. Мнение военных могло учитываться.
От Ktulu
К Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата 09.08.2005 00:26:23

Насчёт вычислительных машин Вы, г-н Паршев, ошибаетесь

>но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).

Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
была создана в Англии во вполне военных целях (криптография) -
Colossus - http://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer

Конечно, до этого были и работы Чарльза Беббиджа и Ады Ловлейс, а также
калькулятор Конрада Цузе, но именно военные нужды вызвали появление
первого компьютера в современном смысле этого слова.

Что касается переписей населения, то в 30-х годах 20-го века для
этих целей применялись табуляторы, которые не являются компьютерами,
поскольку не способны выполнять произвольные программы.
Кстати, небезызвестная в узких кругах компания International Business Machines начинала именно с табуляторов; в том числе табуляторы
поставлялись гитлеровской Германии (в целях для учёта населения),
что (по их мнению) дало право некоторым еврейским организациям требовать
компенсацию от вышеупомянутой компании за сотрудничество с нацистами.



>Ну и прочее тоже.
>Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.

--
Алексей
От Оккервиль
К Ktulu (09.08.2005 00:26:23)
Дата 09.08.2005 12:48:29

Насчёт вычислительных

Приветствую Вас!
>Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
>была создана в Англии во вполне военных целях (криптография)
Предмет называется "криптоанализ".
Все основоположники дискретной математики в Англии (Буль, Керрол, Тьюринг,...) работали именно на разведку - криптоанализ перехватов. Основной заказчик ЭВМ - управление разведки, военные то есть.
С уважением