От tarasv
К radus
Дата 10.08.2005 13:43:07
Рубрики Современность;

Re: уточняю

>Это к вопросу tarasv - можно, конечно, вывести кучу мелочевки, но тогда 90% этой мелочевки должно быть с движками, которые кроме как для стыковки, больше НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА не пригодятся. А топливо жрать будут, причем все время существования станции. Я не говорю, что это невозможно сделать принципиально. Возможно - но дорого и опасно.

Протон выводит далеко не мелочевку, из таких кирпичей можно строить :)
Тут вот какой момент возникает - без Шаттла построить и эксплуатировать станцию можно, она будет другой, не такой как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь. Но имея только Шаттл (тем более в нынешнем состоянии программы) ее можно построить, но эксплуатировать нельзя. Т.е ключевым даже для МКС является наличие Союза, а не Шаттла, что и подтвердил опыт МКС.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (10.08.2005 13:43:07)
Дата 10.08.2005 14:01:38

частично

>как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь. Но имея только Шаттл (тем более в нынешнем состоянии программы) ее можно построить, но эксплуатировать нельзя. Т.е ключевым даже для МКС является наличие Союза, а не Шаттла, что и подтвердил опыт МКС.

Ключевым для эксплуатации, но не для постройки.
От SerB
К radus (10.08.2005 14:01:38)
Дата 10.08.2005 14:21:08

Опыт "Мира" показывает, что Шаттл ключевым для постройки ОС не является. (-)
От radus
К SerB (10.08.2005 14:21:08)
Дата 10.08.2005 14:29:18

по этому поводу tarasv хорошо сказал:

Тут вот какой момент возникает - без Шаттла построить и эксплуатировать станцию можно, она будет другой, не такой как МКС, но хуже или лучше я судить не берусь.

А я добавлю - хуже. Потому что меньше и с меньшей энерговооруженностью.
От SerB
К radus (10.08.2005 14:29:18)
Дата 10.08.2005 14:55:37

Вы специалист в космонавтике? ;-)

Приветствия!

Пока - МКС меньше, чем был Мир.

Причем проблемы с ее достройкой связаны не с тем, что "без шаттла ее достроить нельзя", а с тем, что ее метод строительства оптимизирован именно под то, что было в наличии - т.е. под Шаттлы.

Соответственно - никак не доказано, что тех же самых 400 тонн с "серьезной энергетикой" нельзя достичь с использованием советской схемы сборки - раздельная доставка грузов и экипажей, автоматическая стыковка (с дублированным ручным или телеуправляемым режимом), затем - перестыковка с помощью манипуляторов, как это было на "Мире".

Доставка несамоходных модулей вполне может быть обеспечена по схеме, аналогичной "Кванту" (Мир) или "Пирсу" (МКС) - т.е. с использованием отделяемого ПАО. При этом весовая эффективность (отношение массы модуля к выводимому РН весу) не опускалась ниже 50% (Квант), а для "Пирса" составила 65%, что значительно выше максимум 20-25% Шаттла. Для "самоходных" модулей она была еще выше - так, для модулей на основе ФГБ ТКС ДУ и система стыковки занимала ок. 4.5 т из ок. 20. Т.е. в данном случае эффективность также повыше половины будет.

Кстати, о "глючащем" "Курсе". Что-то я не припомню отмен стыковок в связи с его глюками. Иногда приходилось переходить на теле- или ручное управление - но отмен не было. Но может быть, Вы нас просветите?

Наращивание энергетических возможностей также было отработано на "Мире" безо всякого Шаттла - с использованием раздвижных ферм и складных СБ. Так что "рельсы" не есть какая-то сакральная технология, а всего лишь использование имеющейся тренспортной системы. Не будь ее - вопрос тоже был бы решен. Доказано "Миром".


Удачи - SerB
От radus
К SerB (10.08.2005 14:55:37)
Дата 10.08.2005 16:26:41

некоторым образом :)

>Пока - МКС меньше, чем был Мир.
Согласен. Но запланировано все же поболее, не так ли?
И процесс построения, как вы совершенно точно заметили, оптимизирован под шаттлы.
То, что без них можно было посроить иначе - тоже согласен. Но достроить? Даже если теоретически возможно, то перепланировка всех процессов обойдется существенно дороже тех же шаттлов. Плюс надежность. То есть, в данном случае- не плюс, а минус. Плюс опасность, о которой чуть ниже.
Оно нам надо? :)


>Доставка несамоходных модулей вполне может быть обеспечена по схеме, аналогичной "Кванту" (Мир) или "Пирсу" (МКС) - т.е. с использованием отделяемого ПАО.
Да я же не спорю, что использование ПАО достаточно хороший метод. Но имеется некоторый предел, ниже которого использование ПАО становится неэффективным. Например, в случае с рельсами. Или с канадармом. В идеале ПАО должен быть отделяемым и отводимым на некоторое расстояние, до следующего модуля... однако такого пока нет, а есть такой, который не просто отходит, а садится. Называется шаттл. :)

>Кстати, о "глючащем" "Курсе". Что-то я не припомню отмен стыковок в связи с его глюками. Иногда приходилось переходить на теле- или ручное управление - но отмен не было. Но может быть, Вы нас просветите?
Мне известно о по крайней мере двух переходах на ручной режим уже на МКС. На Мире тоже случалось, количество навскидку не скажу, но неоднократно. На том же мире по меньшей мере один прогресс "промахнулся" (из-за повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.

То есть, при наращивании количества самоходных модулей мы нарастим и потенциальную возможность аварии. Не знаете, случайно, на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.

>Наращивание энергетических возможностей также было отработано на "Мире" безо всякого Шаттла - с использованием раздвижных ферм и складных СБ. Так что

Опять же - технология, заточенная под отсутствие шаттла с его манипулятором. С раскладными конструкциями, если помните, тоже регулярно случаются траблы.

Отсюда мораль - можно, конечно, сделать и без шаттла, но это будет не МКС, а нечто иное... впрочем, tarasv уже именно так и сказал.
От SerB
К radus (10.08.2005 16:26:41)
Дата 10.08.2005 17:21:45

Каким, ежли не секрет?

Приветствия!

>Согласен. Но запланировано все же поболее, не так ли?

Мир-2 тоже был запланирован. Только вот для крушения (причем неполного ;-)) тех планов понадобилось крушение всего СССР, а для этих - одного-единственного Шаттла.

>И процесс построения, как вы совершенно точно заметили, оптимизирован под шаттлы.

Естественно, что было - про то и оптимизировали. Был "Сатурн-5" - "соптимизировали" под Сатурн-5. Была связка Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано - МКС в заявленном виде теперь кранты. А вот прекрати внезапно летать "Протоны" - их можно заменить хоть хэви дельтой, хоть Арианой, хоть тем же Шаттлом. Более гибкая система.

>То, что без них можно было посроить иначе - тоже согласен. Но достроить? Даже если теоретически возможно, то перепланировка всех процессов обойдется существенно дороже тех же шаттлов. Плюс надежность. То есть, в данном случае- не плюс, а минус. Плюс опасность, о которой чуть ниже.

Ну, стороннику Шаттлов про надежность лучше пока не говорить, нет? ;-) Кроме того - см. выше. В случае "разведения" систем носителя и корабля надежность системы увеличивается за счет большей гибкости. А "стоимость перепланировки процессов" вызывает ассоциацию с любимым словом А.Исаева и А.Сергеева ;-) Попил, поел, поспал...
Если не увлекаться перепланировкой процессов, а задасться целью эти модули таки вывести - то оснащение модулей ПАО в течение 2-3 лет вполне возможно.

>Оно нам надо? :)

Вам - не знаю. Нам - надо. И поэтому желательно, чтобы строительство будущих станций не было завязано на траекторию полета куска пенопласта.

>Да я же не спорю, что использование ПАО достаточно хороший метод. Но имеется некоторый предел, ниже которого использование ПАО становится неэффективным. Например, в случае с рельсами. Или с канадармом.

Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой. Эксперимент "Стрела" также показал, что фермы обладают достаточной жесткостью для использования в качестве плеч манипулятора. Просто при наличии готового длинного отсека этим выгоднее не заморачиваться.

>В идеале ПАО должен быть отделяемым и отводимым на некоторое расстояние, до следующего модуля... однако такого пока нет, а есть такой, который не просто отходит, а садится. Называется шаттл. :)

И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.

Может, ограничиться "Паромом"?

>Мне известно о по крайней мере двух переходах на ручной режим уже на МКС. На Мире тоже случалось, количество навскидку не скажу, но неоднократно. На том же мире по меньшей мере один прогресс "промахнулся" (из-за повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.

Ну как же не меняет? Вы считаете, что человек, сидящий в Шаттле застрахован от ошибок? Атмосфера Свободы И Демократии влияет? Вот когда Шаттлы наберут ту же статистику по стыковкам, что и Прогрессы... Впрочем, не наберут. Никогда.
А револьвер плюс доброе слово (в смысле, автомат плюс человек) - лучше чем просто доброе слово.

>То есть, при наращивании количества самоходных модулей мы нарастим и потенциальную возможность аварии. Не знаете, случайно, на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.

Учить основы тервера. При увеличении числа однородных событий вероятность каждого отдельного события не меняется без привнесения дополнительных факторов. И опять-таки, то, что ручная стыковка Шаттла с МКС надежна 100% - не доказано

>Опять же - технология, заточенная под отсутствие шаттла с его манипулятором. С раскладными конструкциями, если помните, тоже регулярно случаются траблы.

Неверно. Эта конструкция с успехом может применяться и в сочетании с Шаттлом. А вот обратное - неверно. А траблы при правильном подходе (резервировании) смертельными не являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.

>Отсюда мораль - можно, конечно, сделать и без шаттла, но это будет не МКС, а нечто иное... впрочем, tarasv уже именно так и сказал.

Если что-то крякает как утка.. и т.д.
Без Шаттлов и шаттлоподобных аппаратов можно собрать функциональный аналог МКС. Это доказано "Миром", функциональные возможности которой МКС превосходили.

Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).

Удачи - SerB

ЗЫ Поднимать "мертвый груз" ДУ, конечно, плохо. Ужосс! лишних 100 метров в секунду х 10 тонн (2 модуля) каждые 3 месяца. А таскать взад-вперед 70 тонн конструкции Шаттла - это как? 8300 метров в секунду (взлет плюс посадка) х 70 тонн каждый полет... Что оптимальнее, ась?
От Николай Поникаров
К SerB (10.08.2005 17:21:45)
Дата 11.08.2005 08:43:04

Про фермы

День добрый.

>Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой.

Есть еще вариант с соединениями в виде муфт из никелида титана ("Софора").

С уважением, Николай.
От radus
К SerB (10.08.2005 17:21:45)
Дата 10.08.2005 19:13:25

косвенным и очень отдаленным.

>Мир-2 тоже был запланирован. Только вот для крушения (причем неполного ;-)) тех планов понадобилось крушение всего СССР, а для этих - одного-единственного Шаттла.
Не будем сползать в политику. Уж там-то точных аргументы по дефолту быть не может.

>Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано -
Странно... а чуть ниже вы же доказывате, что не кранты, что вполне можно переделать модули под ПАО. :)

>внезапно летать "Протоны" - их можно заменить хоть хэви дельтой, хоть Арианой, хоть тем же Шаттлом. Более гибкая
Собственно, почему? Разве модули нельзя выводить шаттлом?

>Ну, стороннику Шаттлов про надежность лучше пока не говорить, нет? ;-) Кроме того - см. выше. В случае

Про надежность шаттлов - не буду. Тут же поправят, и вполне заслуженно. Однако речь шла о системе стыковки и монтажа. Пока шаттлы никого не таранили и не промахивались, разве нет?

>перепланировки процессов" вызывает ассоциацию с любимым словом А.Исаева и А.Сергеева ;-) Попил, поел, поспал...
Увы, таковы суровые реалии. :) Приходится учитывать. :(

>Про рельсы я уже писал. Они великолепно заменяются складной-сварной (Савицкая) фермой.
Ну, я бы не сказал, что великолепно. Помнится, Джанибеков и Савиных очень нелицеприятно отзывались о "книжке-раскладушке". Так дергали руками трос, что на ладонях остались следы (это сквозь перчатку-то!) и пальцы потом два дня болели.
А что за "стрела"? Это ж вроде не из области ферм, это больше к сельхозавиации? :)
Может, "Маяк"? Так он крохотный, на нем и флажок страшно размещать, не то что СБ.

>И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.
Это плохо, но за неимением лучшего - лучше так, чем никак.

>>повреждения антенны, кажется). Ну и история co столкновением... там не автомат виноват, правда, но сути дела не меняет.
>
>Ну как же не меняет? Вы считаете, что человек, сидящий в Шаттле застрахован от ошибок? Атмосфера Свободы И
Человек, находящийся рядом, допускает меньше ошибок, чем человек, находящийся черт-знает-где. По крайней мере, при современных технологиях. Опять же - в окне, увидишь больше, чем в экране. И стереоскопичнее. Вы же наверняка знаете, зачем на экране мишени рисуют.

>Демократии влияет?
Ну что за методы ведения дискуссии... Я что, где-то написал, что все американское по дефолту лучше?

>А револьвер плюс доброе слово (в смысле, автомат плюс человек) - лучше чем просто доброе слово.
А вот тут позвольте не согласиться. Лучше, если автомат помогает. Думаю, все, кто ездил на автомобиле с АКПП, со мной согласятся.
Кроме мадмазелей, конечно, которым эта чертова ручка мешает удобно расположить сумочку. :)

>Учить основы тервера. При увеличении числа однородных событий вероятность каждого отдельного события не меняется без привнесения дополнительных факторов. И
Не надо меня учить терверу, я сам могу научить. :)
Вероятность каждого события действительно не изменится, однако вероятность одного большого события меняется. Название события начинается с буквы "П", но это не пиар и не попил. :)


>являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.
Кстати, на чем их привезли? :)


>Без Шаттлов и шаттлоподобных аппаратов можно собрать функциональный аналог МКС. Это доказано "Миром", функциональные возможности которой МКС превосходили.
Особенно по энергетике. :) 30 квт против 100.

>Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).
Опять же себе противоречите. Вроде же так убедительно доказывали, что ПАО рулит даже для отдельных болтов. :)

>ЗЫ Поднимать "мертвый груз" ДУ, конечно, плохо. Ужосс! лишних 100 метров в секунду х 10 тонн (2 модуля) каждые 3 месяца. А таскать взад-вперед 70 тонн конструкции Шаттла - это как? 8300 метров в секунду (взлет плюс посадка) х 70 тонн каждый полет... Что оптимальнее, ась?
Конечно, это хуже. Но хуже для шаттла, а не для станции.

P.S. Если вы хотите сказать, что шаттл - плохой аппарат, то я заранее согласен. Однако он первый. Во всеми вытекающими последствиями.
От SerB
К radus (10.08.2005 19:13:25)
Дата 11.08.2005 18:14:24

Re: косвенным и...

Приветствия!

>>Союз-Протон - оптимизировали под нее. Беда в том, что оптимизация под Шаттл - "вмертвую". Что и было доказано -
>Странно... а чуть ниже вы же доказывате, что не кранты, что вполне можно переделать модули под ПАО. :)

Можно. Это докуазывает, что Шаттл не является необходимым элементом строительства МКС.

>А что за "стрела"? Это ж вроде не из области ферм, это больше к сельхозавиации? :)

Это ферменный "кран" для доставки космонавта к месту работ

>Может, "Маяк"? Так он крохотный, на нем и флажок страшно размещать, не то что СБ.

Маяк - это другая конструкция, в "Стреле" было 15 метров

>>И Вы согласны тратить на такую "идеальность" 300-400% ПН? Аттракцион неслыханной щедрости, ага.
>Это плохо, но за неимением лучшего - лучше так, чем никак.
"Неимение лучшего" не доказано. 300-400 процентов паразитной массы уже плохо вяжется с непревзойденным идеалом.

>Человек, находящийся рядом, допускает меньше ошибок, чем человек, находящийся черт-знает-где. По крайней мере, при современных технологиях. Опять же - в окне, увидишь больше, чем в экране. И стереоскопичнее. Вы же наверняка знаете, зачем на экране мишени рисуют.

Вас кто-то обманул. Телеоператорный режим вполне успешно практикуется космонавтами непосредственно на МКС. Как крайняя стыковка ""Прогресса", к примеру. Т.е. они не "далеко". А "Курс" дает значительно более точную инфромацию, чем любая стереоскопия. Кстати, "Мир протаранили-таки "Союзом" на ручном управлении, ага.

>Вероятность каждого события действительно не изменится, однако вероятность одного большого события меняется. Название события начинается с буквы "П", но это не пиар и не попил. :)

Вы нам писали:

> на каких вероятностях сейчас выполняют стыковки? Думаю, не меньше четырех девяток... которые при увеличении количества стыковок в разы упадут до одной-двух.


Может я плехо знавать русскому языка и тут речь идет не о каждой отдельной стыковке? Спросим зал?

>>являются. См. опупею с американскими (да и нашими) гиродинами. Главное - иметь возможность доставить запасной. И заменить.
>Кстати, на чем их привезли? :)

Дык проектировать надо нормальные легкосменные устройства - и все у них получится. Опять-таки - заточка под один-единственный ключевой элемент есть стратегическая ашыппка.

>Особенно по энергетике. :) 30 квт против 100.
Цифры вполне одного порядка. Разница в 3 раза. Не удивлюсь, если, скажем, по весу научного оборудования "Мир" имел преимущество 10:1.

>>Без "Союза" или союзоподобных аппаратов (напр. Аполло в программе Скайлэб) такую станцию создать нельзя).
>Опять же себе противоречите. Вроде же так убедительно доказывали, что ПАО рулит даже для отдельных болтов. :)

Вы не из Киева, дядьку? А то в огороде, знаете ли, бузина...
Про такую фишку, как "Корабль-спасатель" слышали? Причем тут ПАО? А, ну да. Капсула с ПАО необходима для экстренной эвакуации экипажа в случае нештатной ситуации. "Заметьте, не я это предложил" (с). Это один из основных принципов фунциклирования МКС. Так что ПАО - да, рулит. А ежли иметь на станции такой кораблик (СОюз ли, Аполло) с необходимостью его регулярного рефреша - так почему бы не возить на ем экипаж? Шаттл-то лишним получается.

>Конечно, это хуже. Но хуже для шаттла, а не для станции.
А мы тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем? Полеты Шаттла к станции финансируются из того же бюджета МКС. Каждый полет ЕМНИП пол-гигабакса. Отдайте их Самаре, и "Прогрессы" будут летать каждый месяц в течение года (12х40 млн) с доставкой 30 (12х2.5) нетто-тонн груза против 9-10 и подъемом орбиты до самого опупея.

>P.S. Если вы хотите сказать, что шаттл - плохой аппарат, то я заранее согласен. Однако он первый. Во всеми вытекающими последствиями.
Тут не в том дело, что первый. А в том что в такой концепции (пилотируемое частично-многоразовое средство выведения ГРУЗОВ на околоземную орбиту) - похоже, последний. А вот в том, что "Плохой" - как раз не согласен. Плохой для 2000-ных годов. А для 1982 - гениальный. Кто ж предполагал такой рывок в элементной базе...

Удачи - SerB
От radus
К SerB (10.08.2005 14:21:08)
Дата 10.08.2005 14:28:15

по (-)