ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	ЕТ
	Дата	20.09.2004 14:29:54
	Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Значит снимаете?
>ЕТ: Зачем?

В соответсвии с ранее достигнутой договоренностью. Вам указывают на ошибки - Вы снимаете сначала ошибки - а по исчерпанию содержимого главы - всю главу.
Иначе к чему эта полемика?
Свое отношение к Вам и Вашему творчеству я выразил в гостевой книге ВАшего сайта. Вы сочли это оскорблением - и потребовали обосновать свои слова. Я согласился с тем условием - что на мое обоснование будет адекватная реакция. Не будет?
Тогда Ваше невежество перестает представлять интерес.
Даже спортивный :)

>Если ее удалить, то самым слабым окажется другая. Ее тоже удалить и т.д.

О, вот Вы и догадались! :) Именно та и будем поступать - разбирать каждую главу по косточкам до исчерпания содержания :) И удалять, по капле выдавливая из Вас дилетантизм и невежество :)

>Тогда надо уничтожить ВСЕ книжки и сайты всех авторов.

Нет, это ошибочная методология :)
Пока я и Вы занимаемся исключительно Вашим творчеством и сайтом.
Что нам за дело до других? :)

[безсодержательная полемика удалена]

>ЕТ: Протокола естественно не велось. Так я и знал. Если в личном общении, то при чем тут ВИФ-2?

"Люди у нас замечательные." (с) :))

>>Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
>>ЕТ: Справедливого обвинения
>Дудки. Там у Вас ниже полно голословия - так и буду писать - "голословие".
>>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?
>См. коментарий Куртукова.
>ЕТ: Посмотрел. Считаем, что обеспечил?

Не за 24 дня.

>>ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает.
>нет, отнюдь не всех. Но мы обсуждаем минометы (это тема Вашей главы 14), а также тезис Попеля про "незнакомое оружие"
>ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?

Нет не поэтому.

>Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".
>ЕТ: А вопрос не стоит о «самых лучших минометчиках». Просто о минометчиках.

Тогда можно вообще не учить - можно просто сказать человеку "с сегодняшнего дня - ты минометчик" :)

>ЕТ: Вот и сообщите о сроке, отводимой на программу подготовки минометчика.

Не забывайте добавлять "пожалуйста" :)
Я ведь Вам ничем не обязан, верно?
Сообщаю. Три года в мирное время, шесть месяцев в военное.

>>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».
>Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель
>ЕТ: Нет, Попель только минометы и автоматы.

Что "нет"? Именно - да. Минометы.

>>Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
>>ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».
>ТОв. Сталин не уточнял калибр снарядов и тип систем. Однако на это счет документ как раз и говорит:
>Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.
>ЕТ: Не написано про минометы.

Конечно не написано. А почему должно быть? Это коментарий к ВАшему тезису про "установку тов. Сталина". Он не касался минометов.

>Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны?
>ЕТ: При том, что коли явление носит массовый характер, то это должно отразится на расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны.

Дык разве Поппель свой тезис в декабре 1941 высказал? Вы не сравнивайте пограничное сражение с осене-зимними боями.

>Кстати, вот месячный расход боеприпасов у немцев в августе 1941 г.
>Легкие минометы (50мм): 38 выстрела/ствол, тяжелые минометы (81мм): 59 выс/ств, легкая пехотное орудие: 184 выс/ств, легкая полевая гаубица: 274 выс/ств, тяжелая полевая пушка: 255 выс/ств, тяжелая полевая гаубица: 237 выс/ств. [Germany and the Second World War, V/I, p.700]. Как мы видим, немцы тоже много больше из орудий палят.

Ну и что? Это естественно. Но палят в т.ч. и из минометов.

>Тем более с подобным группированием калибров?
>ЕТ: Не устраивает разбивка, извольте без разбивки, пересчитать не долго. Из 64 млн. снарядов от 45 до 203 мм (без зенитных, ибо это особая статья) израсходовано 19 млн., т.е. 30%. А мин израсходовано 35%.

Ну и что?

>>ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.
>Голословие. А Попель как раз и есть ОТДЕЛЬНЫЙ командир, чье мнение Вы возводите в абсолют и распространяете на всех без исключения.
>Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)
>ЕТ: Он бы так и сказал.

Откуда Вы знаете? :)

>>УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
>>Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
>>ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.
>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: А тут про превосходство не написано.

"весьма умело"

>>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.
>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Не тактически, а технически.

что такое "технически" я не знаю.
Тактически повторяю превосходит.
Лучше выбирает место, время и условия применения.

>"Аналогично и применение минометного огня."
>>Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
>>ЕТ: А у нас богато ли?
>А Вы в сторону дискуссию не уводите.
>"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Где написано, что именно тактического?

"умелым постоянием системы огня в первую очередь минометного"

А построение системы огня это именно вопрос тактики.

>>БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
>>8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
>>ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?
>Голословие.
>ЕТ: Как Вам будет угодно. Только в цитируемом Вами документе не указана причина слабого использования. Может нечего использовать?

Указание на использование предполагает наличие оружия.

>>ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы».
>т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Факт отсутствия таблиц не означает еще факт достатка минометов.

При отсутсвии минометов к чему пенять на отсутсвие таблиц?
т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия?

>>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.
>Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.
>ЕТ: А речь о «в основном 82-мм и частично более крупного калибра».

Это "противник применяет".

>>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.
>На что?
>ЕТ: Уважаемый! Я Вам все со ссылками даю. Даже со страницами. Максимально облегчаю Вам жизнь.

Спасибо, не утруждайтесь.
Я не нуждаюсь. Можете называть только автора.
Ссылку я дам только при условии использования Вами ВСЕХ представленных материалов. А не выдергиванию из контекста удобных Вам цитат.
Что это за манипуляции?
Впрочем я знаю - это ошибочная методология, за котрую Вы цепляетесь как за соломинку.

>Так что извольте и Вы также дать, чтобы проверять можно было.

А как Вы будет "проверять"?
В архив пойдете или будете жалобиться что "у вас доступа нет"? :)

>>ЕТ: Опять ничего не используется.
>НАШИ минометы не используются, т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: При чем тут тактически? Мы о достатке-недостатке минометов говорил. Что немцы лучше что-то используют еще не означает наличие это у нас.

Здрасьте. Вы же приводите ссылку на статью из "Правды", что "В наших силах лишить противника преимущества в минометах" - вот я Вам и объясняю в чем именно выражается это преимущество.

>>ЕТ: Опять все технические специальности,
>В ТОМ ЧИСЛЕ и минометчики
>ЕТ: Коли минометчиков готовят в бою, то почему не готовили до войны, почему матчасть не учили? Или по причине дурости или потому что не было предмета обучения.

не-а. По причине того, что специалистов требовалось гораздо больше, чем обеспечивал выпуск училищ.
А в мирное время учебная программа она ведь бойца и командира не только матчасти учит - она весьма разносторонняя.

>>из которых минометчики самая легкообучаемая.
>это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)
>ЕТ: И что?

Осмелюсь утвержлать, что готовить пулеметчика проще чем минометчика :)
Помните как Петька Анку учил? :)

>>ТЕКСТ
>>! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
>>КОМЕНТАРИЙ.
>>О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
>>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.
>Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин.
>ЕТ: Да нет, его обучили.

А как это можно проверить?

>Заметьте это Вы его употребили - прием такой полемический я знаю.
>Заклеймит собеседника презрением к народу.
>ЕТ: А Вы не презирайте, и клеймить нечем будет.

А я и не презираю, я же говорю - пием у Вас такой полемический.

>Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?
>ЕТ: А затем, чтобы обучить.

Кого учить? Нет кадров. Мирное время. Не призвали их. Учат в дивизионе одну батарею. Соответсвено и матчасти - на батарею остальное на складе.
По окнчанию службы - личный состав уходит обученный в резерв, призываются новые.
Если война - то из резерва призываются обученные резервисты им выдается матчасть и формируются подразделения.
В условиях 1941 - когда дивизии были вынуждены вступать в бой до окончания отмобилизования - складывалась описанная ситуация.

>>Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так.
>Ну вот - вроде и сами понимаете - в войсках они тоже будут лежать на складе в отсутсвии сформировеных подразделений и кадров.
>Казалось бы - какая разница где хранить?
>ЕТ: Разница есть. Когда в частях то можно их изучать матчасть и минометчиков готовить. Когда на складах то нельзя.

Чтобу обучать - нужна не только матчасть, но и личный состав. А в мирное время в 100% комплекте соединения не содержатся.
Собствено я Вам это выше описал.

>С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится
>ЕТ: С Марса прилетит?

Нет, не угадали. Будет мобилизован из резерва :)

> или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
>ЕТ: Откуда останутся, коли их не подготовили?

Их подготовили - но в недостаточном количестве - они проходят службу согласно штатов мирного времени. А чтобы получить в достаточном - надо отмобилизоваться.

>Это называется "мобрезерв"
>ЕТ: Который должен идти в новые дивизии, но его нет.

Нет не только в новые. Я же написал - и в старые тоже, для пополнения убыли.

>Это называется туфта. Я ждал, что Вы скажете, что я привел одну специально выбранную дивизию. Хорошо что не сказали. У меня еще по крайней мере 12 в резерве припасено.

Не выдумывайте.

>> Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно?
>Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?
>ЕТ: О мановении речи нет.

Есть. Вы настаиваете что имеющаяся на складах матчасть "должна" поступить в новые дивизии.
Должна - если место формирования совпадает с метсом складирования. В ином случае есть ньюансы.

>>ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
>>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».
>заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов.
>ЕТ: А почему нет?

а) нет специалистов
б) не получили.

>А 50 мм - имеются.
>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.

Зачем избыток если нет специалистов?

>Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?.
>ЕТ: Да хоть пусть все минометчиками будут. Толку то, коли «совершенно нет».

Вот если бы все были - может тогда и минометы бы им вручили? Какой смысл вверять ценное вооружение необученным им пользоваться?

>Вот это Евгений и назвается - методология. :)
>ЕТ: Я бы сказал, как это называется, но Вы меня «тырнете» с Форума.

Это Ваш заключительный аргумент? :)

>Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.
>ЕТ: А сколько?

А сколько получится. Но вообще часть считается боеспособной при наличии в ней 75-100% л\с и матчасти.
Читали небось немцы трехорудийные батаери формировали в некоторых дивизиях? И чего жаловались?

>>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.
>Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать
>ЕТ: Вы «Грызун»?

Повторяю: как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду.

>(это не ругательство, это псевдоним автора книги посвященной В.Б. Резуну).

Нет, я не писал под даным псевдонимом.
Вообще не старайтесь меня уязвить :) Этим ведь Вы только укрепляете меня во мнении, которое Вы оспариваете :)

>Иначе очень грешите Вы беллетристикой - разговор уводите от темы.
>ЕТ: Да все по теме вроде.

"Грызун" это тоже по теме?

>А насчет беллетристики, так цифр я от Вас чегой-то не получаю.

не шутите так не надо :) Цитаты Вам были приведены.

>Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
>ЕТ: Это Вы наверное про меня.

нет не про Вас. Зачем?

>А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....
>ЕТ: Так Вы «ботаник»?

Нет, а Вы?

>Ничего не понимаю. Только что писали, что не лауреат Нобелевской премии. Где же она? Моя то понятно где - по кабакам пропил да в преферанс проиграл. А Ваша где?

Безсмысленная беллетристика, обращаю Ваше внимание.

>Ну "командиры предали" это известно...
>ЕТ: Не предали, а спужались. Бесстрашных репрессиями выкосили.

А, ну-ну :)

>Вы точку зрения отдельного бойца тоже возведете в абсолют?
>Если Вы ее принимаете - то она также отрицает Ваши построения насчет "тухты"
>ЕТ: Ничего не отрицает.

Все отрицает. Всего хватало, но "командиры спужались".

>Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))
>ЕТ: А я не виноват, что так получилось.

Конечно. Один вред от образования. "Собрать бы книги все да сжечь" :) И вот тогда офицеры-трехмесячники - навоюют. А врачи-трехмесячники - наоперируют...

>И не перечеркиваю я ничего. Всего лишь приоритеты расставляю. Вы хоть одних академиков наберите, но если они спорить будут, кому бойцов в атаку вести, да удерут с передовой, то армия, которой командуют необразованные, но отважные, этих академиков в пух разнесет.

да-да. Вот так и зулусы с англичанами воевали.

>>Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?
>Кнопки на панели настраиваются - входите в "настройки" и указываете какие кнопки отображать
>ЕТ: Так в том то и дело, что входил и не нашел. То есть можно только чтобы заголовки ветки показывал, а я про ТЕКСТ ВЕТКИ спрашиваю. На ВИФ-РЖ имеется.

Видимо это кнопка с принтером - "версия для печати"?

>А не является ли это следствием именно высоким насыщением немецкой пехоты АВТОМАТическим оружием - прежде всего пулеметами?
>ЕТ: Слово пулемет у нас знали раньше чем автомат. Скорее наоборот бы называли.

так ведь всюду эти "автоматчики"? :)

>Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))
>ЕТ: Так автоматов тоже не было. Но их то и официально было очень мало.

Так и у немцев тоже! :)

>На это письмо тов. сталин отреагировал немедленно и адекватно:
>ЕТ: А Вы уверенны, что именно на него? 13 августа написано, завизировано ЧВС 42-й армии Курочкиным и уже 16 августа реакция Сталина? Удивительная оперативность. И почему-то эстонский участок не поминается. Да и про сдачу в плен Шилов не писал. Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.

Так одобряете? :)

>>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием,
>т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
>ЕТ: Приветствую. Речь идет не о Дарданеллах, а о выживании нации. Потому хороши все средства. А Вы бы какое «мудрое» решение приняли? Конечно, конкретные обвинения, как потом выяснилось, несправедливы. А в целом все правильно.
>С уважением, Евгений Темежников
> http://temezhnikov.narod.ru