ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	ЕТ
	Дата	14.09.2004 11:18:56
	Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
>Вообще самая слабая глава из имеющихся.
>ЕТ: Читатель всегда прав!

Значит снимаете?

>А какая самая сильная?

Самый сильный - это эпиграф (который над оглавлением), но он принадлежит не Вам а Сталину.

>КОММЕНТАРИЙ.
>"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
>ЕТ: А где-то это можно в архивах прочитать?

Наверное можно - ищите.
Если это конечно этот разговор не состоялся при личном общении.

>Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
>ЕТ: Справедливого обвинения

Дудки. Там у Вас ниже полно голословия - так и буду писать - "голословие".

>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?

См. коментарий Куртукова.

>№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
>Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.
>ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает.

нет, отнюдь не всех. Но мы обсуждаем минометы (это тема Вашей главы 14), а также тезис Попеля про "незнакомое оружие"

>Из всех минометчиков проще всего подготовить. Мой отец именно минометчиком был, командиром расчета. Готовили толи месяц, толи два. Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли.

Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".

>А тут еще почти полгода до войны. Времени подготовить больше чем достаточно.

Голословие. Чтобы подготовить специалиста он должен пройти установленую программу обучения.

>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».

Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель

>Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
>ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».

ТОв. Сталин не уточнял калибр снарядов и тип систем. Однако на это счет документ как раз и говорит:
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.

>2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
>ЕТ: То есть снарядов расходуется много больше, чем мин? А вот Исаев в «Антисуворове» на с.180 приводит табличку расхода. Из нее мы узнаем, что в 1941 г. мин израсходовано 35%, тогда как 76-мм снарядов 31%, а 122-203-мм всего 28%.

Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны? Тем более с подобным группированием калибров?

>ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.

Голословие. А Попель как раз и есть ОТДЕЛЬНЫЙ командир, чье мнение Вы возводите в абсолют и распространяете на всех без исключения.
Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)

>УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
>Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
>ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.

т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.

т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
"Аналогично и применение минометного огня."

>Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
>ЕТ: А у нас богато ли?

А Вы в сторону дискуссию не уводите.
"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
>8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
>ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?

Голословие.

>VI. Действие минометов
>Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
>Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.
>ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы».

т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.

Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.

>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.

На что?

>ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
>ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
>4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.
>ЕТ: Опять ничего не используется.

НАШИ минометы не используются, т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.
>ЕТ: Опять все технические специальности,

В ТОМ ЧИСЛЕ и минометчики

>из которых минометчики самая легкообучаемая.

это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)

>Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
>ЕТ: Рота вперед пошла, а минометчики из этой роты с минометом, который 9 кило весит, сидят в окопе, от связи уклоняются (это как, кабель перерезают или всего лишь трубку не берут?) и по своим стреляют. Это называется неумело? За такой «недочет» к стенке ставить должны.

Голословие к делу неотносящееся.

>КОММЕНТАРИЙ.
>Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
>На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
>ЕТ: Нет вопля «караул», как у Попеля.

А почему должен быть вопль караул? Есть сухое замечание, что звуковая разведка имеет трудности с засчекой позиций тяжелых минометов и? А вот когда РСы появились - тогда поначалу тоже был "караул" - хотя казалось бы - свои уже на вооружении стоят...

>ТЕКСТ
>! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
>КОМЕНТАРИЙ.
>О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.

Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин. Заметьте это Вы его употребили - прием такой полемический я знаю.
Заклеймит собеседника презрением к народу.

>По количеству их вроде избыток (см. исходный текст).

.. а отдельные командиры в обозе их возят.

>Но посмотрим, что реально. Посмотрим снова у Исаева табл. на с.173. В штате мк 186 минометов. В 21-м корпусе, по которым есть данные, по минометам в сумме 2745 штук. А по штату должно бы быть 3906 штук. То есть не хватает 1161 миномет, более четверти. Танками не укомплектованы, потому что их мало, но почему минометами не укомплектованы, коли их избыток?

Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?

>Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так.

Ну вот - вроде и сами понимаете - в войсках они тоже будут лежать на складе в отсутсвии сформировеных подразделений и кадров.
Казалось бы - какая разница где хранить?
С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
Это называется "мобрезерв"

> Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно?

Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?

>Но вот прибывает на фронт 289-я сд. Сформирована в Киеве. Доносит командарм 26-й армии Костенко и нач. штаба Варенников (он вроде жив еще).
>«1. Личным составом дивизия по количеству укомплектована по списку числится 13460, но … большая неукомлектованность специалистами связистами (радисты, телеграфисты), артиллеристами, минометчиками, пулеметчиками».
>ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».

заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов. А 50 мм - имеются. Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?. Вот это Евгений и назвается - методология. :)

>>СМ. тут, Было куда.
> http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
>"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
>Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "
>ЕТ: Ну и как это что опровергает?

Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.

>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.

Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать2 - по тезису. Иначе очень грешите Вы беллетристикой - разговор уводите от темы.

>Снимаете главу, Евгений?
>ЕТ: Вот так сразу и снимаю. Доработать доработаю. Спасибо за ценные замечания.

А что там останется то? Тезис Попеля из которого Вы мыльный пузырь выдули? :))

>Оказывается не только минометов, но еще и таблиц стрельбы не было.

А вот неправда - минометы были - о чем прямо и написано, но применять их по ряду причин не "получалось".

>А насчет плохой подготовки, то давно уже собираюсь об очковтирательстве и в этой области. Тут с материалом вообще проблем нет. Просто любую книжку открывай и пиши.

Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....

>P.S. А вот Вам насчет «паники необстрелянных бойцов». Не там Вы Дмитрий ищете.

А почем Вы знаете - где я ищу?

>Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ.

Ну "командиры предали" это известно... Вы точку зрения отдельного бойца тоже возведете в абсолют?
Если Вы ее принимаете - то она также отрицает Ваши построения насчет "тухты"

>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли, которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно «одерживать победы и громить врага беспощадно».

Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))

>Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?

Кнопки на панели настраиваются - входите в "настройки" и указываете какие кнопки отображать