|
|
От
|
tarasv
|
|
|
К
|
Alex Medvedev
|
|
|
Дата
|
26.08.2003 14:26:08
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; ВВС;
|
|
Re: ну да стоит только заменить батарейки
>Проще говоря – посадочное место у них было одинаковое.
А до установки СП-20 о фюзеляжная ферма была такая-же?
>Не нужно придумывать что я говорил. И тем более брать в кавычки как будто это цитата. Я вас русским языком спросил «в чем техническая проблема», а не были ли проблемы.
Хорошо, буду цитировать дословно.
>Ну! Если организационные, то тогда конечно… Нехватало их видите ли… Я бы мог у вас спросит, а чем же это синхронный ШВАК отличался от несинхронного. Но не спрошу, поскольку бесполезно. Опять начнете воду сливать и уводить в сторону. Так вот отличалась синхронная ШВАК от несинхронной вовсе не тем, про что вы думаете ,а в первую очередь снарядом. Качественно другой снаряд к ней шел…
Ух как все просто... А еще она устанавливалась на Ла-5...
>>Если из текста ответа не ясно что серьезных технических проблем небыло - еще раз повторю их небыло. Как и небыло в достаточном количестве синхронных ШВАКов.
>
>Ну да, если считать прострелы лопастей несерьезной технической проблемой, то тогда конечно – «не было»
К моменту испытаний Як-9П эта проблема была решена.
>> Можно цитату из любого вашего предыдущего адресованного мне постинга с "ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37", и желательно ссылку на то где я могу ознакомиться с полным текстом этого документа, у вас есть его копия?
>Это из Степанца. Которого вы похоже так и не удосужились внимательно прочитать.
Ок вот я и скопировал тот кусок документа из Степанца который однозначно идентифицируется как ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37.
>>Что никак не согласуется с вашими интерпретациями - вы так и не смогли ответить на вопрос,
>Ответ известен всем, кроме вас видимо -- потому что те самолеты легче, более маневренны и обладают большим боекомплектом по сравнению с 30 снарядами у Як-9Т.
Сильнее всего пострадала вертикальная маневренность, это конечно ключевой параметр для перехвата бомбардировщиков на нашем фронте. А больший боекомплект это вобще интересно - расход боекомплектов на один сбитый самолет противника у Як-9Т не больше чем у самолетов с ШВАК, а даже меньше (31 патрон 37мм и 147 - 20мм). Хотя опять же возникает вопрос кто летал на Як-9т в процессе испытаний.
>Вот только не нужно собственного бреда мне приписывать. Хорошая или даже отличная стрелковая подготовка необходима любому летчику-истребителю. Безотносительно 20мм у него или 37мм.
Необходима и имелась в среднем у строевых пилотов, это две большие разницы. Рекоменадции о том кому должны достаться на фронте Як-9Т есть в том документе который вы мне предложили изучать.
>Ваши же фантазии что 37мм могли пользоваться только асы-снайперы несколько смешна и фактами не подтверждается.
Вы предлагали пользоваться документаи - вот и гляньте что написано в предложенном вами ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37
"3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела."
Опять будете скипать?
>> Как это опровергает данный тезис если практически нет таких пушек,
>
>А что ВЯ это уже не пушка?
Это неподходящая для истребителя пушка.
>>И что это доказывает? Во всяком случае это никик не опровергает утверждение Степанца о том что путь усиления вооружения с установкой 2-х ШВАК был отвергнут после испытаний Як-9П.
>
>А доказывает это то, что было прекрасно известно еще до войны, а именно:
>Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
Хорошая цитата, перекрестно подтвержденаня Ванниковым например (хотели военные другие пушки очень хотели), дальше вывод:
>как видно из этой цитаты – тогда занимались этими вопросом не дураки, как вы их себе воображаете, и прекрасно знали, что из себя представляет пушка ШВАК и ее снаряд.
Значит вы считаете что Яковлев дурак. Ведь он санкционировал в конце 42го начале 43-го установку синхронной ШВАК на Як-9П. А зачем по вашему? А я тут явно не при чем, хотя-бы по возрасту.
>>Вы пока не доказали этого,
>Вам еще раз Степанца процитировать?
Не скипайте и не скипнуты будете:) я не поленился и заглянул о чем это было, цитирую:
>> О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами.
>Чушь.
Прошу цитату из Степанца, а не ваши выводы из этой цитаты.
>> А что там на лафете сплошь Н-37 стояли? И противник продолжал летать на Ju-88 и Не-111?
>А где там обещанные вами скорострельные 20мм пушки? Как-то не наблюдаются.
Читайте внимательней: 20мм вам никто не обещал, обещали меньше чем 37мм и скорострельней чем НС-37 - пушки большей скорострельности чем НС-37 наблюдаются в количестве 3х штук, и меньшего калибра и большей скорострельности в количестве 2х штук.
>>Упрощаете, причем очень сильно.
>Упрощай не упрощай, но пресловутых малокалиберных скорострелок не наблюдается.
НС-23 крупнокалиберная и нескорострельная пушка (с) Alex Medvedev. ГШ-23 аналогично?
>>Во первых эти самолеты имеют большую размерность,
>Сейбры больше Б-17 или Ju-88?
Нет МиГ-15 больше чем Як-9.
>>во вторых калибр 37мм (причем на фронтовых истребителях его дополняли 23мм) достаточно быстро ушел со сцены а вот 23 и 30 мм остались до сих пор.
>Ну так современный 30мм по могуществу далеко опережает тогдашний 37мм. Так что тут вы опять пальцем в небо.
Нет 37мм заменили ракетами, т.к. выжили они (с сильно увеличенным темпом стрельбы) в качестве единственного оружия только на барражирующих перехватчиках.
>> А для этого и нужна хорошая стрелковая подготовка чтобы "не целиться а попадать" (с)
>«Целится нужно всегда» (с). А чтобы попадать все асы рекомендовали подходить на дистанцию, когда видны заклепки вражеского самолета. В том числе и Покрышкин который на Кобре с 37мм летал.
Не ну классно быть богатым но здоровым:) Только вот полки асов были единичным явлением, а воюют то полки и дивизии, а не отдельные асы.
>>Так по вашему брешут в отчете что по бомберу дистанция 600-500м?
>Ну может и попали одни-два раза.
Одно другого не исключает - но выдавать рекомендации как о наивыгоднейшей на основании пары попаданий?
>Из всех мемуаров только Ворожейкин писал, что он попал из 37мм с дистанции около километра по прямолинейнолетящему многомоторному самолету. Все остальные как то больше все про заклепки рассказывают.
Опять-же мемуары больше асы писали, а не строевые пилоты.
>>Да по вашему выходит что не нужна НС-37. И попасть из нее тяжело и стрелять из нее надо с такой-же дистанции что и из ШВАК и боезапас маленький и бензина приходится заливать меньше чтобы машина полегче была одни минусы - зачем тогда строили? Фоки в лобовую отучивать ходить?:)
>
>Вы так и не поняли про что я говорю. Печально. 37мм это необходимость вызванная отсутствием нормально пушки.
А я говорю что НС-37 пушка вполне нормальная (хотя нет предела совершенству), но не для всех случаев и дает огневую мощь ценой потери ЛТХ и повышенных требований к подготовке пилотов что компенсируются наличием смешанного состава ИАП.
>И для того времени это правильно.
Я говорил что это неправильно? Да побойтесь бога, я говорил что это не оптимально, причем не оптимально для определенных применений, а для некоторых очень даже неплохо.
>Нужны были самолеты с такой пушкой и нужны были с 20мм. Предки не дураки, сделали все правильно.
Вобще-то они хотели не обязательно 37мм. И уж тем более не ШВАК. Просто 37мм уже были на выходе. Хотели например 23мм, судя по тому-же Ванникову, и не такую зубодробилку как ВЯ-23. Но оружейники не смогли. А смогли НС-37.
>А вот сейчас некоторые начинают из себя мнить умников, которые снисходительно похлопывая по плечу начинают втирать собственный фантазии.
Какие фантазии, вооружение последних прошней было именно что скорострелки отнють не 37мм. Т.е. я констатировал именно этот факт как только позволили обстоятельства от 37мм на поршнях отказались.
>>>Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подтверждений вашей теории.
>> Да конечно и пилота Ил-4, из табельного пистолета.
>Правда что ли? И ТТ уже стал бортовым оружием Ил-4? Сами то еще не поняли какую чушь порите?
>> Там нет ничего о том что нужна хорошая стрелковая подготовка?
>Она всем нужна.
А как насчет воздушной стрелковой подготовки пилота Ил-4, а? :)))
>Если вы по поводу «Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра», то стремились как раз к обратному, а именно «Учитывая, что 37 мм пушки по мощности своего снаряда обладают снарядом способным одним попаданием в любую часть вывести самолет из строя – работу над ними надо форсировать.» И это написно в 38 году начальником НИП АВ ВВС.
Не только 37 но и 23мм пушки:
"Сталин положительно оценил тонкостенные снаряды и дал указание изготовлять их в большом количестве. Поддержали Шпитального и авиаконструкторы. Но военные отнеслись к этому вопросу более сдержанно, высказав мнение, что тонкостенный снаряд под пушку "Швак" приемлем, однако необходимость в пушке калибра 23 миллиметра с мощным патроном не снимается." Ванников.
А вооруженный только 37мм был из серийных только один самолет, для боя с истребителями никак не предназначенный.
>Если же чушь, что Як-9Т это штурмовик, то это опровергается тем, что поставляли их в ИАПы, а не ШАПы.
Харрикейн IID c 40мм дрынами тоже наверно небыли штурмовиками потому что попали в ИАП? А Як-9Т это не штурмовик совсем по другим причинам нежели то что его не отправляли в ШАПы (кто у нас новейший истребитель которых в ИАП нехватает в ШАП отправит?), но то что он может более эффективно использоваться по некоторомы типам наземных целей чем обычный Як-9 подчеркивается и Степанца.
>Что же касается чуши по поводу гипотетического «усиления» вооружения путем «заменой УБС на синхронный ШВАК».
Спорьте с Яковлевым и Степанцом - они считали это усилением вооружения, а не "усилением" вооружения в отличии от Alex Medvedev поучающего что предки не дураки и все делали правильно. Или дайте свою причину установки второй ШВАК.
>Это общая фраза из которой можно сделать вывод, что основная масса пилотов стрелковую подготовку имеет плохую. Вы же телегу по своему обычаю поставили впереди лошади.
Основная масса пилотов имеют среднюю подготовку, а не плохую - вы же цитировали документ про ЛаГГ-3-37, какую там подготовку имел строевой пилот?
>>для середнячков желательно другое оружие - например пар-тройка НС-23,
>Где ж их взять то интересно в 41-44-м? Да в 44-м это еще сырое вооружение, которое ставилось на весьма и весьма малое количество самолетов шедших на фронт.
Негде, я же не говорю что ставили а что хотели ставить, вот и выпускаем пару - Як-9Т и Як-9 с ШВАК да еще и переделываем фюзеляж для упрощения производства по типу Як-9Т.
>>что и было сделано ОКБ Яковлева в последующих машинах, как только появилась возможность сделать это не снижая ЛТХ
>Т.е. после войны.
Ну да, а во время войны, две машины - для старшего летчика и выше одну, а для рядовых другую.
>А что слова про замену БС на ШВАК это уже тоже мои фантазии?
Это реальные действия ОКБ Яковлева. Дайте свою причину, Степаней называет усиление вооружения, незначительное.
>>>Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.
>> Ложь.
>Ваши слова: «Тактико Техническая Характеристика»? Ваши. Так поздно пить боржоми.
Цитируйте всю фразу, вот она:
"Пример - Тактико Техническая Характеристика самолета Як-9 "вооружение" улучшилась в версии Як-9Т после замены пушки с ШВАК на НС-37."
>Это все ваши девичьи мечтания. Когда вас прижали фактами вы
"Факты" это выдергивание части фразы с потерей смысла сказанного?
>заюлили и начали нам тут рассказывать, что ЛТХ это совсем не ТТХ и даже близко не лежало. Так что извините – но получите заслуженный канделябр.
Ага как-же. Только сложно у вас с канделябром - мухлевать приходится.
>> Нет все эти показатели с большим или меньшим успехом можно разменять на другие,
>например на дальность
>которая тоже ухудшится?
>и ВПХ.
>Которые тоже ухудшаться?
Естественно, только при этом скорость и например маневренность останутся такими-же что вы отрицаете, утверждая что ухудшатся все.
>>И обсуждать их надо не все чохом а для каждого конкретного случая.
>А чего обсуждать то? Докажите что хоть что-то из основных ТТХ улучшится (кроме разумеется секундного залпа). Пока что вы виляете как маркитанская лодка.
Передегиваете - я говорил про то что многоие показатели ТТХ останутся неизменными их улучшения вам никто не обещал. А обсуждать есть что, например при увеличении веса может измениться центровка - что мжет сказаться как положительно так и отрицательно.
>«Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.»
>Ваши слова? Ваши. Так что насчет пальца и глупости это вы на себя посмотрите.
Уговорили - 4 истребителя на 7 бомберов в одном случае, и примерно 22 истребителя на 20 бомберов во втором, считаем что сбиваются.
>>Доказанное, выпуском Як-9Т без снятия с производства истребительных модификаций с вооружением из ШВАК+УБС и последующим переходом на менее крупнокалиберную и боле скорострельную артиллерию для того-же самолета.
>И где доказательства? На слово вам тут никто не поверит уже.
Что доказывать? Что с началом выпуска Як-9Т все остальные модификации не были сняты с производства - не были:
Модель даты выпуска количество
Як-9 - 10.42 - 8.43 459шт
Як-9Т - 3.43 - 6.45 2748шт
Як-9Д - 3.43 - 6.45 3058шт
Як-9М - 5.44 - 6.45 4239шт
Т.е. Як-9Т примерно четверть от выпущеных.
Як-9У число стрелковых точек увеличино до 3, а Як-9УТ серийно выпускался с НС-23 а не с 37мм.
>>>Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.
>> Нет это забавный тезис высосали из пальца вы и ринулись с ним спорить,
>«Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра»
>Ваши слова? Тут нигде нет что при этом ТТХ ухудшались, а зато есть про стремление увеличить количество стволов. Так что опять таки насчет пальца – это вы к себе.
"А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается."
Для вас лично, остальные поняли и так, пришлось написать мессагу, : "А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет." Написать до того как вы написали про аксиому, вы вобще читаете что я пишу?
>> Вы хотели пример улучшения - у меня он только один.
>
>Про что и речь. Нет у вас никаких примеров на заданную тему.
Ну почему например:
"Благодаря заднему расположению кабины, приведшему к смещению центровки назад, Як-9Т обладал меньшей инертностью, чем другие самолеты, что позволяло летчику выполнять боевой маневр, упреждая противника."
>Вы опять демонстрируете непонимание базовых принципов.
Базовые принципы ваших любимых "наездов с торможением" я знаю:)
>Отказавшая пушка это не 20 кг выигрыша в весе, а 40-80 кг лишнего веса. А уж фактов про отказы Б-20 я могу накидать сколько угодно.
Ну и кто доктор? Пока отказывает - ШВАК+УБС.
Орфографический словарь читал - не помогает :)