От Pavel
К ABM
Дата 17.10.2003 18:53:30
Рубрики Современность; Политек;

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>А то, что нет лобби в нынешних условиях - это понятно. Оборонка на самом деле никому не нужна, миф о ее какой-то высокой технологичности - не более, чем миф, и, соответственно, вкладываться (влиянием или деньгами) в нее никто не будет.
Именно миф, все успехи(а они все таки были) достигнуты неограниченным вливанием средств и главное лимитов на все и вся.
Конверсия это показала, все сделанное оборонкой было "золотым", но часто не выдерживающим конкуренции с западным.Да и как могло быть иначе, если она строилась в рамках социалистической системы.А насчет влияния на политику, ИМХО Хрущев слетел не без помощи ВПК, которого якобы небыло.
>Но вообще-то вопрос очень интересный.
Согласен.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (17.10.2003 18:53:30)
Дата 18.10.2003 13:50:41

Как Вы далеки от производства

И конструирования в частности.

Все дело в том, что только оборонка НАМ может дать точное приборостроение и вычислителиные системы.
Только при вложении государственных средств в оборонку у нас есть шанс, в противном случае МЫ будем ореченны покупать микропроцессоры всех уровней, электроприводы и т.д. за бугром.

С уважением XAB.
От Robert
К xab (18.10.2003 13:50:41)
Дата 18.10.2003 19:29:21

Ре: Как Вы...

Оборонка при СССР выпускала до 90% высокотеxнологичной продукции гражданского назначения (цветные телевизоры, xолодильники, маслянные электрорадиаторы с регуляторами, даже кофемолки и электрочайники-которые самовыключаются при закипании).

Помимо этого авиапром делал туристские байдарки с алюминиевым каркасом, алюминиевые лестницы-стремянки, непригорающие сковородки и т.д., судпром гнал моторные лодки/катера, моторостроители делали подвесные моторы для лодок/катеров наxодящиxся в личном пользовании, оружейные заводы делали оxотничьи ружья, с самыx разныx предприятий оборонки шел пластмассовый ширпотреб и т.д.

Под перестройку все это умерло не выдержав конкуренции (просто потому что квалифицированный рабочий советского оборонного завода получал наверно на порядок больше китайского рабочего делающего то же самое в 1990-м году).
От xab
К Robert (18.10.2003 19:29:21)
Дата 18.10.2003 22:35:21

Ре: Как Вы...

>Оборонка при СССР выпускала до 90% высокотеxнологичной продукции гражданского назначения (цветные телевизоры, xолодильники, маслянные электрорадиаторы с регуляторами, даже кофемолки и электрочайники-которые самовыключаются при закипании).

Да не ширпотреб, даже высокотехнологичный, должна делать оборонка, а высокотехнологичные компоненты.
Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики. Конечно требуется их не так много как ширпотреба, но и стоят они заоблачных денег. А на полученной базе уже можно кстати развивать производство компонентов и для ширпотреба. Но только компонентов, гонятся за потребительским спросом оборонке не посилу, да и не нужно.

С уважением XAB.
От ABM
К xab (18.10.2003 22:35:21)
Дата 19.10.2003 09:47:42

Ре: Как Вы...

>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики.

А чем, собственно, оборонка лучше для этого подходит? Оборудование? Современное оборудование и гражданский сектор может купить (все равно нужно покупать если мы говорим о сегодняшнем дне). Квалифицированая рабочая сила? Может быть, но она не обязательно "привязана" к оборонке - ее вполне можно переманить/переместить на гражданский завод.

То, что остается - это чисто управленческая культура (менеджмент как сейчас говорят). А она как раз не может существовать нигде, кроме как в советской системе. В сегодняшних условиях она не только бесполезна, но и вредна.

Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство. И чем скорее все поймут, что ничего уникального в оборонке нет, тем будет лучше для нее же для самой.
От xab
К ABM (19.10.2003 09:47:42)
Дата 19.10.2003 11:48:25

Ре: Как Вы...

>>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики.
>
>А чем, собственно, оборонка лучше для этого подходит? Оборудование? Современное оборудование и гражданский сектор может купить (все равно нужно покупать если мы говорим о сегодняшнем дне).

На какие бабки гражданский сектор купит современное оборудование, кто их даст?

>То, что остается - это чисто управленческая культура (менеджмент как сейчас говорят). А она как раз не может существовать нигде, кроме как в советской системе. В сегодняшних условиях она не только бесполезна, но и вредна.

Современный менеджмент какраз отстой, в плане рыночной экономики.

>Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство.

Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?
Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

>И чем скорее все поймут, что ничего уникального в оборонке нет, тем будет лучше для нее же для самой.

1. Как правило в гражданском производстве стремятся сделать как можно дешевле и чуть чуть получше чем у конкурента. В оборонке просто стремятся сделать лучше.
2. Только государство может дать деньги. Но государство должно давать их под конечный продукт. Можно конечно напридумывать гос.заказов в различных отраслях, но оборонка перекрывает все.

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (19.10.2003 11:48:25)
Дата 20.10.2003 11:14:36

Ре: Давайте подробней

>Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?

И из первого вашего письма про процессоры. А теперь сравните гражданские процессоры и то что используется в военной технике сейчас - отставание военной примерно на 5-10 лет.

>Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

Хайтек не самоцель, а средство пролучения проимущества над конкурентами. Ну и где этото обороночный хайтек советского издания в гражданском машиностроении, оптике, электронике? Нету, потому что это ресурсный хайтек никому кроме самой оборонки не нужный по причине неприемлемой стоимости.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ABM
К xab (19.10.2003 11:48:25)
Дата 19.10.2003 23:46:47

Ре: Как Вы...

>На какие бабки гражданский сектор купит современное оборудование, кто их даст?

Кредит возьмут. Если, конечно, рассчитывают на то, что деньги вернутся. А если не вернутся, то зачем оборудование? Тогда проще сразу раздать населению.

Как бы то ни было, а кто даст деньги оборонке? Вы свои дадите?

>Современный менеджмент какраз отстой, в плане рыночной экономики.

Непонятно. Который менеджмент - отстой? Весь?

>>Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство.
>
>Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?

Да и того и другого. Главное, чтобы был нормальный цикл - деньги-товар-деньги штрих.

>Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

Это неправда. Когда то так было, но это давно уже не так. Скорее, наоборот - сейчас гражданский коммерческий сектор подпитывает военных своими разработками. В качестве примера навскидку - компьютер, установленный на каком-нибудь Milstar по производительности - где-то 286. А у вас в компьютере какой?

>1. Как правило в гражданском производстве стремятся сделать как можно дешевле и чуть чуть получше чем у конкурента. В оборонке просто стремятся сделать лучше.

Может быть и стремятся. Но проблема в том, что в итоге, если не стремиться сделать дешевле и лучше, чем у конкурента, то и просто лучше не получится (как в итоге в советской оборонке и получилось). Американцы же не зря стараются изо всех сил сохранить конкуренцию в военных заказах.

>2. Только государство может дать деньги. Но государство должно давать их под конечный продукт. Можно конечно напридумывать гос.заказов в различных отраслях, но оборонка перекрывает все.

А государство - это кто? Вы свои деньги С. Иванову дадите, чтобы он их за вас потратил? И почему государство вдруг сможет понять в какие именно оборонные разработки нужно вкладывать деньги? У меня особой уверенности в способностях того эе С. Иванова нет.
От Pavel
К xab (18.10.2003 22:35:21)
Дата 18.10.2003 22:44:08

Наконец-то!

Доброго времени суток!
>Да не ширпотреб, даже высокотехнологичный, должна делать оборонка, а высокотехнологичные компоненты.
Вот именно!Но для этого надо перестраивать структуру в первую очередь управленческого аппарата, а кто сам себя высечет?
>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики. Конечно требуется их не так много как ширпотреба, но и стоят они заоблачных денег. А на полученной базе уже можно кстати развивать производство компонентов и для ширпотреба. Но только компонентов, гонятся за потребительским спросом оборонке не посилу, да и не нужно.
Вот, кстати, еще мысль.Мы вполне могли бы делать "Хай энд" из дискретных элементов(По "Хай Фай" Азия уже вне конкуренции), да вот одна загвоздка, брендов у нас тут нет.В этой области имя многого стоит.А сделать смогли бы.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Robert (18.10.2003 19:29:21)
Дата 18.10.2003 20:17:18

Ре: Как Вы...

Доброго времени суток!
Это так, особенно эффектно все это выглядело на "закрытой" выставке в ВИЛС, где был огромный павильон заполненный гражданской продукцией оборонки(куда там ВВЦ), в то время просто слюнки текли, поскольку импорт из комиссионок стоил в несколько раз дороже.
>Под перестройку все это умерло не выдержав конкуренции (просто потому что квалифицированный рабочий советского оборонного завода получал наверно на порядок больше китайского рабочего делающего то же самое в 1990-м году).
Как раз в 90 году те же "Рубины" улетали на ура с большой переплатой.И всеже они были вчерашним днем и именно поэтому на "Рубине" теперь "Горбушка", а не радиозавод(хотя замечу, что "Рубин у моей матери лет 15 работал и до сих пор пашет), но против импорта это не то. Китайский рабочий делает вещи разработанные в Японии(и других странах) и соответствующие сегоднешнему дню.Как только появилась возможность купить импортную технику ее стали раскупать и отнюдь не из-за цены, которая была все же повыше отечественной. Отстали мы тогда в области ширпотреба, что там говорить.Да вспомните наши жалкие пародии на РС, Болгарские "Правецы" считались чудом техники против наших поделок.И только автопром благодаря запредельным пошлинам еше существует, да и то с потерями (АЗЛК).Виной всему только наше отставание, современные наши телевизоры (тот же "Сокол") собранные из импортных компонентов вполне конкурентноспособны, может и с автомобилями к этому придем.В технике (в отличие от тряпок) зарплата рабочего не столь решающий фактор, многие операции делает автоматика.И сейчас наша зарплата намного ниже, чем тогоже японца, однако, японские машины несмотря на драконовские пошлины везут в Россию в огромных количествах.Еще раз повторю оборонка должна делать ОРУЖИЕ, только здесь ей, что-то может светить.
С уважением! Павел.
От Pavel
К xab (18.10.2003 13:50:41)
Дата 18.10.2003 14:01:22

Это я то далек...(+)

Доброго времени суток!
>Все дело в том, что только оборонка НАМ может дать точное приборостроение и вычислителиные системы.
То, что давали мы уже видели.
>Только при вложении государственных средств в оборонку у нас есть шанс, в противном случае МЫ будем ореченны покупать микропроцессоры всех уровней, электроприводы и т.д. за бугром.
И средства вкладывали(и не малые) и тем не менее всегда многое покупали.Если тогда не смогли преодолеть отставание, то теперь тем более вкладывай не вкладывай.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (18.10.2003 14:01:22)
Дата 18.10.2003 14:23:59

Ну, теперь-то есть надежда

Здравствуйте, уважаемый Pavel.

Именно теперь, подобно множеству иных стран можем начать изготавливать сами, наконец.

Во-первых, это проделали многие страны. Скажем, США многие приборы или технологии их создания закупает, обыкновенно. Зато усилия нужны не столь самоотверженные, даже выгодно, сверхприбыльно.

Во-вторых, постсоветский прогресс в области IT достаточно показателен. Я не о том даже, что вообразить подобное в советское время трудно, а просто о том, что прогресс есть, хотя многие тут полагают его невозможным.

Дмитрий Журко
От Олег...
К Pavel (17.10.2003 18:53:30)
Дата 17.10.2003 21:30:43

Интересно-интересно...

Приветствую...

>Конверсия это показала, все сделанное оборонкой было "золотым", но часто не выдерживающим конкуренции с западным.>

Скажите, с ЧЕМ Вы сравниваете наши танки, ракеты, самолеты, системы управления, наведения???
Где на Западе аналоги С-300-х, Т-64-х??? Или это все не оборонкой строилось???

К сожалению, наша оборонка БЫЛА вне конкуренции...

Вспомните хотя бы кто человека в космос первым запустил...
Или отчего во всем мире используется русское слово "спутник"...

http://www.fortification.ru/
От Esq
К Олег... (17.10.2003 21:30:43)
Дата 18.10.2003 10:11:39

Rе: Интересно-интересно...

>Вспомните хотя бы кто человека в космос первым запустил...
>Или отчего во всем мире используется русское слово "спутник"...

Увы, слово "спутник" иногда используют для обозначения только первых советских спутников. А для всех других используют satelite и другие американские слова.
От Pavel
К Олег... (17.10.2003 21:30:43)
Дата 17.10.2003 22:03:03

Re: Интересно-интересно...

Доброго времени суток!
>Скажите, с ЧЕМ Вы сравниваете наши танки, ракеты, самолеты, системы управления, наведения???
>Где на Западе аналоги С-300-х, Т-64-х??? Или это все не оборонкой строилось???
Вот это я и не имел ввиду, конверсия пошла не по тому пути, оборонка должна делать то, что может и умеет делать.А линии для бланшировки овощей, углерод-углеродные протезы и.т.д не имели права на существование.Мой коллега Constantin может Вам это подтвердит.
>Вспомните хотя бы кто человека в космос первым запустил...
>Или отчего во всем мире используется русское слово "спутник"...
Так согласен, но я же о другом, был вопрос о высокой технологичности, да она была, но годилась только для производства военной продукции, на которую денег не жалели.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (17.10.2003 22:03:03)
Дата 17.10.2003 23:02:48

Re: Интересно-интересно...

Приветствую...

>Так согласен, но я же о другом, был вопрос о высокой технологичности, да она была, но годилась только для производства военной продукции, на которую денег не жалели.

Я же Вам специально как пример нормальной конверсии запуск спутников и человека в космос привел...
Не этот же бардак, который при Горбатом начался конверсией называть...
Когда у нас "высокотехнологичные сковородки" делали на высокотехнологичных предприятиях...

http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (17.10.2003 23:02:48)
Дата 17.10.2003 23:12:36

Re: Интересно-интересно...

Доброго времени суток!
>Я же Вам специально как пример нормальной конверсии запуск спутников и человека в космос привел...
Так и участвуем в МКС потому, что кое-что еще могем.
>Не этот же бардак, который при Горбатом начался конверсией называть...
Так его и называли и мы честно говоря надеялись первое время...
>Когда у нас "высокотехнологичные сковородки" делали на высокотехнологичных предприятиях...
Делали еще как, но при социализме это все достаточно финансировалось, а если посчитать, то можно прослезится.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (17.10.2003 18:53:30)
Дата 17.10.2003 21:19:54

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>А то, что нет лобби в нынешних условиях - это понятно. Оборонка на самом деле никому не нужна, миф о ее какой-то высокой технологичности - не более, чем миф, и, соответственно, вкладываться (влиянием или деньгами) в нее никто не будет.
>Именно миф, все успехи(а они все таки были) достигнуты неограниченным вливанием средств и главное лимитов на все и вся.
>Конверсия это показала, все сделанное оборонкой было "золотым", но часто не выдерживающим конкуренции с западным.

>Конверсия проводилась в условиях, когда хозяин оборонки (государство) лишил ее средств и налоговой политики, обеспечивающей приоритеный поток импорта.

В конце 80-х напр завод им. Малышева наладил выпуск мотоблоков типа для огородников-фермеров. По соотношению цена качество был вполне конкурентоспособен. Стоил немного дороже мотороллера, а поднимал немного меньше трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?
Дальше примерно та же история с комбайнами. Они были хуже ДжонДиров, но лучше польских или бывших совтских Донов. Но наши чинуши просто из собственных задниц повылазили, проталкивая польские Бизоны.
Теперь вроде бы нынешний министр транспорта Украины, который строит очередную кредитную пирамиду, благодаря чему слывет крупным менеджером, не хочет покупать малышевские дизеля. Хочет немецкие. Немецкие (грубо) нужно ремонтировать в пять раз реже, чем малышевские, но засто стоит ремонт в 20 раз дороже. Считаем экономический эффект - немцы вчетвоеро дороже. Плюс и покупка самих дизелей тоже дороже. Вопрос - какие купят?

Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.

Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)

>Да и как могло быть иначе, если она строилась в рамках социалистической системы.
От advsoft
К Геннадий (17.10.2003 21:19:54)
Дата 18.10.2003 10:43:39

Re: В общем-то

>>трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?

Ну НДС есть не только у нас, и живут же как-то...
От Геннадий
К advsoft (18.10.2003 10:43:39)
Дата 18.10.2003 20:50:29

Живут если имеют государство, охраняющее свои, а не чужие интересы


>Ну НДС есть не только у нас, и живут же как-то...

С одной стороны правительство ударило НДСом, с другой - как хозяин предприятия - лишило заводы финансирования (и между делом само перестало платить деньги за продукцию), с третьей - пустило в страну заокеанских сук, которые прямо срывали контракты, с четвертой - ввело границы и таможни, при которых приграничным регионам прямо выгодно под видом СП и западных инвестиций запускать к себе полуфабрикатный импорт... Это я - только о том, что сделали с производилеме, и то не всё перечислил, производственники могли бы добавить.

Вот такого точно не было ни в одной стране
От advsoft
К Геннадий (18.10.2003 20:50:29)
Дата 19.10.2003 11:20:49

Re: Живут если...

ключевой фактор в заголовке, все остальное, НДС там и прочее - вторично.
От Pavel
К Геннадий (18.10.2003 20:50:29)
Дата 18.10.2003 21:10:14

Re: Живут если...

Доброго времени суток!
>С одной стороны правительство ударило НДСом, с другой - как хозяин предприятия - лишило заводы финансирования
Финансировать надо только конкретные разработки.
>(и между делом само перестало платить деньги за продукцию)
Вот это точно самое хреновое.
> с третьей - пустило в страну заокеанских сук, которые прямо срывали контракты
Это да так видимо кто-то за это, что-то поимел.
> с четвертой - ввело границы и таможни, при которых приграничным регионам прямо выгодно под видом СП и западных инвестиций запускать к себе полуфабрикатный импорт... Это я - только о том, что сделали с производилеме, и то не всё перечислил, производственники могли бы добавить.
Я не производственник(сейчас), но в науке, где я начинал и сейчас работаю, как-то мы ухитряемся все это обходить и живем как-то, если, конечно, есть, что продать(не подумайте плохого, продаем только то, что делаем сейчас по контрактам, а старое оно уже никому не интересно)
>Вот такого точно не было ни в одной стране
Бывало всякое...
С уважением! Павел.
От Pavel
К Геннадий (17.10.2003 21:19:54)
Дата 17.10.2003 22:21:51

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>В конце 80-х напр завод им. Малышева наладил выпуск мотоблоков типа для огородников-фермеров. По соотношению цена качество был вполне конкурентоспособен. Стоил немного дороже мотороллера, а поднимал немного меньше трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?
Вот именно, что в конце 80-х, еще раньше гражданская продукция ВПК вообще на ура шла.А по другим конторам НДСом не ударили?Не может система заточенная под определенную продукцию выпускать другую.Это в принципе возможно было после ВОВ, когда использовались станки универсалы.
>Дальше примерно та же история с комбайнами. Они были хуже ДжонДиров, но лучше польских или бывших совтских Донов. Но наши чинуши просто из собственных задниц повылазили, проталкивая польские Бизоны.
Это гримаса катастройки.И пример коррупции.
>Теперь вроде бы нынешний министр транспорта Украины, который строит очередную кредитную пирамиду, благодаря чему слывет крупным менеджером, не хочет покупать малышевские дизеля. Хочет немецкие. Немецкие (грубо) нужно ремонтировать в пять раз реже, чем малышевские, но засто стоит ремонт в 20 раз дороже. Считаем экономический эффект - немцы вчетвоеро дороже. Плюс и покупка самих дизелей тоже дороже. Вопрос - какие купят?
Это тот же вопрос: покупать новые Жигули или 10-летний Мерин, я всегда склонялся к первому, но теперь думаю о втором, ибо Жигули как-то не прогрессируют, а мой любимый "Москвич" вообще загнулся .
>Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.
И это очень хреново.
>Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)
Так для меня это больной вопрос, сам на "Молнии" много отработал, и это были лучшие годы жизни.И Именно поэтому еще раз повторю, что оборонка должна делать: ракеты/самолеты/танки, а государство(президент, как это делает президент США) должно пробивать каналы для их реализации за бугор, если уж сами пока закупать не можем, так хотя бы поддержим ВПК.А вот заставлять "оборонку" делать "бытовуху" заранее проигрышное дело.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (17.10.2003 22:21:51)
Дата 18.10.2003 07:41:08

Re: В общем-то


>Вот именно, что в конце 80-х, еще раньше гражданская продукция ВПК вообще на ура шла. А по другим конторам НДСом не ударили?

Ударили. И не выстоял НИКТО. То есть шевевление конечно наблюдается, где на четверть, где на треть прошлых возможностей. Так не только в оборонке - практически везде, кроме энергетики и пищепрома.

А кто поднялся, так преимущественно за счет той самой коррупции, о которой вы ниже. Один кредит взял беспроцентный, другой зарплату на пару месяцев придержал и банк открыл.
А прочие легли. Изнутри "свои" давили налогом, снаружи рынок сужали. Даже Мадлен Олбрайт за этим приезжала, ссука.

>Не может система заточенная под определенную продукцию выпускать другую.

Малышева - харьковский паровозостроительный - с самого начала затачивался как достаточно универсальное предприятие. Основатели имели конкретный заказ на конкретное число парвозов, но строили завод, который мог бы выпускать продукцию общего машиностроения. Вот в этом направлении и надо было конверсироваться. Оборонка может делать зажигалки и кастрюли, а может - хорошие станки для других отраслей. Впрочем, теперь уже даже ключей и кастрюль не может. Все польское да китайское. Потому мне СТРАННО было читать Ваше мнение о том, что наша оборонка уступает по качеству западу.


>Это гримаса катастройки.И пример коррупции.
Дак вся жизнь теперь - такая гримаса. Вот, выступает министр аграрной политики Украины Сергей Рыжук: Цены на мясопродукты не будут расти, несмотря на повышение стоимости мяса. По его словам, мясокомбинаты имеют большой "люфт" рентабельности, который позволит им не повышать стоимость произведенной продукции.
За счет чего люфт, догадайтесь с трех раз? Что это теперь в Украине за мясопродукты, которые не зависят от стоимости мяса?

Дальше еще веселее: Министр также отметил, что цены на животноводческую продукцию начинают повышаться. "Это хорошо, потому что наши цены на сырье так упали, что у сельхозпроизводителей нет никакой мотивации для выращивания скота", - сказал Рыжук.

Министр помалкивает о цифрах, а они вообще-то страшные. Поголовье по иным видам сократилось втри-четыре раза, а потребление мяса - более чем вдвое по сравнению с советскими временами, и скоро будет вдвое ниже биологического минимумуа потребления белка.

>Это тот же вопрос: покупать новые Жигули или 10-летний Мерин, я всегда склонялся к первому, но теперь думаю о втором, ибо Жигули как-то не прогрессируют, а мой любимый "Москвич" вообще загнулся .

У меня приятель в Днепре купил ВАЗ именно из этих соображений: ремонт хоть чаще, но дешевле. "Мы не настоллько богаты, чтобы покупать дешевое" - это все в прошлом, в прошлом...

>>Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.
>И это очень хреново.
>>Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)
>Так для меня это больной вопрос, сам на "Молнии" много отработал, и это были лучшие годы жизни.

Вот видите! А туда же: ничего мол не умели против запада. Вы ж не унтер-офицерская вдова.

>И Именно поэтому еще раз повторю, что оборонка должна делать: ракеты/самолеты/танки, а государство(президент, как это делает президент США) должно пробивать каналы для их реализации за бугор, если уж сами пока закупать не можем, так хотя бы поддержим ВПК.
У России м.б. еще и есть такая возможность

>А вот заставлять "оборонку" делать "бытовуху" заранее проигрышное дело.
Оборонку нужно было заставлять делать не бытовуху, а средства производства для бытовухи, модернизировать производство в группе Б. Это впрочем не мои идеи. Был такой экономист хороший Яременко, он все это говорил, пока Горбачев да иже с ним экономику коцали.

С уважением
От Pavel
К Геннадий (18.10.2003 07:41:08)
Дата 18.10.2003 10:26:28

Re: В общем-то

Доброго времени суток!

>Малышева - харьковский паровозостроительный - с самого начала затачивался как достаточно универсальное предприятие. Основатели имели конкретный заказ на конкретное число парвозов, но строили завод, который мог бы выпускать продукцию общего машиностроения. Вот в этом направлении и надо было конверсироваться.
Так когда он строился-то, в те времена вполне возможно было, конверсировались же после ВОВ и вполне успешно.А дальше все более узкая специализация, что использовать-то призводственные площади? Вот пример, что можно сделать на уникальных станках для автоматической раскройки теплозащитной плитки? Вот и выкинули их, а на освободившейся площади поставили оборудование для производства одноразовых шприцов, которые оказались столь дорогими(накладные расходы-то в оборонке огого!), что и это производство вылетело в трубу.
> Оборонка может делать зажигалки и кастрюли, а может - хорошие станки для других отраслей. Впрочем, теперь уже даже ключей и кастрюль не может. Все польское да китайское. Потому мне СТРАННО было читать Ваше мнение о том, что наша оборонка уступает по качеству западу.
Именно в производстве конверсионной продукции уступает и всегда уступала.Возьмем хоть научные приборы или теже писюки.Не говоря уже про бытовую электорнику.

>Вот видите! А туда же: ничего мол не умели против запада. Вы ж не унтер-офицерская вдова.
Не правильно Вы поняли, умели, конечно, но и с затратами не считались, что и сгубило.При таких накладных расходах как в нашей оборонке никакая продукция конкуренции не выдержит.

>У России м.б. еще и есть такая возможность

Дай-то Бог.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (18.10.2003 10:26:28)
Дата 18.10.2003 14:03:45

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!

>Так когда он строился-то, в те времена вполне возможно было, конверсировались же после ВОВ и вполне успешно.А дальше все более узкая специализация, что использовать-то призводственные площади? Вот пример, что можно сделать на уникальных станках для автоматической раскройки теплозащитной плитки?

Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
А у нас в конторе заказы на листообработку размещаются на военном заводе.

>Именно в производстве конверсионной продукции уступает и всегда уступала.Возьмем хоть научные приборы или теже писюки.Не говоря уже про бытовую электорнику.

Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.

С уважением XAB.
От Pavel
К xab (18.10.2003 14:03:45)
Дата 18.10.2003 14:18:52

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
Дорогая она, в свое время 600 руб стоила, при средней зарплате 200.Это как раз пример узкоспециализированного изделия/материала, думаете не пытались ее пристроить, еще как пытались, однако, за ее реальную стоимость она никому не нужна, а если где и использовалась то в мизерных количествах.
>Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
>А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.
В свое время не вставляли из-за секретности, к тому же МЭП ничего не давал другим министерствам, в частности минприбору, напрмер Сумской завод электронных микроскопов работал с элементной базой 20-30летней давности.А теперь китайские чипы все равно будут дешевле, да посмотрите в американских приборах, чья элементная база стоит, да и 20 лет назад тайваньская/сингапурская стояла.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (18.10.2003 14:18:52)
Дата 18.10.2003 15:27:11

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
>Дорогая она, в свое время 600 руб стоила, при средней зарплате 200.Это как раз пример узкоспециализированного изделия/материала, думаете не пытались ее пристроить, еще как пытались, однако, за ее реальную стоимость она никому не нужна, а если где и использовалась то в мизерных количествах.
>>Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
>>А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.
>В свое время не вставляли из-за секретности, к тому же МЭП ничего не давал другим министерствам.

Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.

>А теперь китайские чипы все равно будут дешевле, да посмотрите в американских приборах, чья элементная база стоит, да и 20 лет назад тайваньская/сингапурская стояла.

Это смотмя что. Сложные цифровые или аналоговые высокой точности они не делают.
А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.

>С уважением! Павел.
С уважением XAB.
От Pavel
К xab (18.10.2003 15:27:11)
Дата 19.10.2003 00:58:12

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.
То, что МЭП никому не давал? Это да, но в условиях рынка купят импортное, а не МЭПовское.Оно дешевле и лучше.
>А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.
А вот примерчик из жизни не хотите ли, а то я вроде как далек от производства.Когда началась конверсия, практически все авиационные фирмы кинулись делать машины для малой авиации(у нас была "МОЛНИЯ-100", вобщем-то ничего себе машина, но цена 200.000У.Е.), но кому она нужна не сертифицированная, в тех же штатах, если там "кит" на одномоторную машину(ту же "Сесну") стоил 18.000 $.Еще добавлю, что технологии производства поршневых двигателей и воздушных винтов за годы реактивной авиации у нас были полностью утрачены.А забугорники все годы над этим работали, так о чем можно говорить.Да "Авиатика", фирма не основанная на базе существовавших предприятий ВПК, что-то сделала в этой области, да и ту завалили.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (19.10.2003 00:58:12)
Дата 19.10.2003 11:50:34

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.
>То, что МЭП никому не давал? Это да, но в условиях рынка купят импортное, а не МЭПовское.Оно дешевле и лучше.

Дешевле? Ню-ню...

>>А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.
>А вот примерчик из жизни не хотите ли, а то я вроде как далек от производства.Когда началась конверсия, практически все авиационные фирмы кинулись делать машины для малой авиации(у нас была "МОЛНИЯ-100", вобщем-то ничего себе машина, но цена 200.000У.Е.), но кому она нужна не сертифицированная, в тех же штатах, если там "кит" на одномоторную машину(ту же "Сесну") стоил 18.000 $.Еще добавлю, что технологии производства поршневых двигателей и воздушных винтов за годы реактивной авиации у нас были полностью утрачены.А забугорники все годы над этим работали, так о чем можно говорить.Да "Авиатика", фирма не основанная на базе существовавших предприятий ВПК, что-то сделала в этой области, да и ту завалили.

Помоему я говорил о компонентах, а не о конечной продукции.

>С уважением! Павел.
С уважением XAB.