ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вам конкретный...

От	smertch
К	Константин Федченко
Дата	08.10.2003 15:01:04
Рубрики	11-19 век;

Re: Вам конкретный...

>>А Вы читайте внимательно. Кем еще мог быть конунг Летувы? Племени такого? Славяно-литовского? Напрягитесь. Удачи!
>
>будьте любезны напомнить, какого роду-племени были императрицы Российской Империи Анна Иоанновна и Екатерина Вторая?

>С уважением

А этих-то к чему потревожили?:)) Племянницу Петра Первого Романова и гессен-дармштадскую немку?
А, это Вы Анну Леопольдовну хотели упомянуть, но перепутали...

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 15:01:04)
Дата	08.10.2003 15:12:01

Я бы попросил о Государыне императрице говорить с большим почтением

Доброго здравия!
> гессен-дармштадскую немку?
Это можно сказать и с большим уважением.

>А, это Вы Анну Леопольдовну хотели упомянуть, но перепутали...
Ну так к слову с их национальностью?
Обе выходцы из немецких земель а правили Россией.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	smertch
К	Китоврас (08.10.2003 15:12:01)
Дата	08.10.2003 15:28:17

Re: Я бы...

>> гессен-дармштадскую немку?
>Это можно сказать и с большим уважением.

Абсолютно нейтральное выражение. Вы спросили о национальности - я ответил. Удивился только сочетанием Анны Иоанновны (русской) и Екатерины (немки).
К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.

От	Китоврас
К	smertch (08.10.2003 15:28:17)
Дата	08.10.2003 15:31:58

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (08.10.2003 15:31:58)
Дата	08.10.2003 15:42:34

Китоврас, не ведись :)!

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.

Ну неужели ты не видишь, что оратор, провалившись по вопросам, связанных с ВКЛ, стермиться перевести разговор на любимую тему нацхисторыкив - "Московиты хаммы!".

Хи-хи, Екатерина Великая по просвещенному мнению оратора недостаточно легитимна, какой ужас :)))

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Китоврас (08.10.2003 15:31:58)
Дата	08.10.2003 15:35:42

Re: Я бы...

>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

От	Sav
К	Chestnut (08.10.2003 15:35:42)
Дата	08.10.2003 15:45:33

Re: Я бы...

Приветствую!
>>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (08.10.2003 15:45:33)
Дата	08.10.2003 16:59:38

Re: Я бы...

> А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.

Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил). Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.

У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

От	Sav
К	Chestnut (08.10.2003 16:59:38)
Дата	08.10.2003 17:12:41

Re: Я бы...

Приветствую!

>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).

Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?

> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.

Да уж, как-то нехорошо вышло.

>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

С уважением, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 19:23:42

Смотрим русские традиции.

Вдова - она вообще при ЧЁМ????

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 17:27:25

Re: Я бы...

> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

ИМХО, поскольку царствование от Бога, то передается оно по праву кровного родства.

От	Chestnut
К	Sav (08.10.2003 17:12:41)
Дата	08.10.2003 17:23:57

Re: Я бы...

>Приветствую!

>>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).
>
> Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?

>> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.
>
> Да уж, как-то нехорошо вышло.

>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
>
> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?

Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей (был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом). Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать, что Павел вовсе и не сын Петра (кто сам так считает - сходите в Третьяковку, скажем, и гляньте на портреты обоих императоров), и следовательно прав на престол не имеет. Иначе как "на воре шапка горит" это объяснить нельзя

От	Геннадий
К	Chestnut (08.10.2003 17:23:57)
Дата	09.10.2003 01:32:07

Порядок наследования, данный Петром Великим

а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак - предполагал, что государь может назначить наследника. Что отречением законного императора Петра в Ропше в пользу Екатерины - было вполне обеспечено. Может, не по совести, но по закону - так.
Например, "назначенный" Николаем наследник, если бы не отрексе - был бы вполне легитимен.

>>>Закон о престолонаследии принял Павел

Закон не путанный и исключавший произвол - это ему большой плюс.

>
>>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.

Елизавета легитимна не потому, что дщерь петрова, а потому что в ее пользу отреклась Анна Леопольдовна. Можно впрочем обсудить законность способа, каким была к этому принуждена.

А дочь петра - это скорее к праву народному, т.е. демократическому, а не к божественному.

>
>Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей

то Павел стал бы законным наследником. Даже если б матушку к этому принудил.

>(был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом).
а почему Екатерина должна была в этом брать пример с Габсбургов? а не с падишаха, богдыхана или скажем короля английского?

>Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать,

да уж, мягчайшая дама была. А могла бы и полоснуть.

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 01:32:07)
Дата	09.10.2003 02:59:58

Петр Великий большую свинью подложил своим потомкам этим указом

>а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак
единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 02:59:58)
Дата	09.10.2003 03:16:23

Re: Петр Великий...

С сабжем согласен. Многое смог, а обеспечить порядок (во всех смыслах "порядок") наследования, т.е. прочности и поступательности своих достижений не смог.

>единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
>Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.

Гы. Так Павел был ЛИЧНО ЗАИНТЕРЕСОВАН

С уважением

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 15:45:33)
Дата	08.10.2003 15:49:37

А вот и посмотрите, что говорили законы о престолонаследии:))))

От	Sav
К	Kazak (08.10.2003 15:49:37)
Дата	08.10.2003 15:55:15

Нет, Вы сначала посмотрите (-)

От	Kazak
К	Sav (08.10.2003 15:55:15)
Дата	08.10.2003 16:07:07

Вы об указе 1722 года? Привет Петру Великому..

Свергнутый император назначает себе приемника и умирает от гемороидальных колик... Сплошная легитимность:))

От	Китоврас
К	Kazak (08.10.2003 15:49:37)
Дата	08.10.2003 15:53:29

Посмотрите, посмотрите. (-)

От	Kazak
К	Китоврас (08.10.2003 15:53:29)
Дата	08.10.2003 16:02:24

А разве есть что смотреть???(-)

От	Китоврас
К	Kazak (08.10.2003 16:02:24)
Дата	08.10.2003 16:04:27

Да. Хотя бы указ Петра Великого о престоланаследии (-)

От	Kazak
К	Китоврас (08.10.2003 16:04:27)
Дата	08.10.2003 16:10:04

И каким боком он к Екатерине???? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 16:10:04)
Дата	08.10.2003 16:13:01

Таким - он действовал до Павла I

А в нем есть такие интересные вещи как утверждение наследования Сенатом.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:13:01)
Дата	08.10.2003 16:23:59

Павел уже за то достоин памятника, что порядок навёл хоть в этом деле

Вот указ Петра:
Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр
Гм.. А можно текст про Сенат?

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 16:23:59)
Дата	08.10.2003 16:34:44

Re: Павел уже...

>А можно текст про Сенат?

Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 16:34:44)
Дата	08.10.2003 17:00:33

То есть к Указу это отношения не имеет?

>Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.
Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 17:00:33)
Дата	08.10.2003 17:17:32

Re: То есть...

>Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?

Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 17:17:32)
Дата	08.10.2003 19:22:23

Ничего не понял.

>Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.
А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата	08.10.2003 22:08:54

хм...А как Вы видите назначение приемника мертвым императором? (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (08.10.2003 22:08:54)
Дата	09.10.2003 00:13:19

Как обычно. Завещанием:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата	08.10.2003 19:28:48

Re: Ничего не...

>А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?

По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (08.10.2003 19:28:48)
Дата	09.10.2003 00:18:45

Указ Петра я привёл. Сенат там не упоминаеться ВООБЩЕ.

>По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.
Или были иные указы?

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата	09.10.2003 01:40:49

Вы не о том

Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.

А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство

А традиции тут НЕПРИЧЕМ!

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 01:40:49)
Дата	09.10.2003 02:55:53

Гм..

>Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.
См. ответ Роману Храпчевскому

>А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство
Это да.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата	09.10.2003 01:40:46

Re: Указ Петра...

>Или были иные указы?

Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.

http://rutenica.narod.ru/

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (09.10.2003 01:40:46)
Дата	09.10.2003 02:53:37

Ну и где тут легитимность?

>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.

От	Геннадий
К	Kazak (09.10.2003 02:53:37)
Дата	09.10.2003 03:12:34

объединим

>>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
>Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.

Если уж пошли догадки насчет того, что "прекрасно понимала" Екатерина, то и я попробую догадаться: она прекрасно понимала, что она-то не дочь Петрова и держать живых свергнутых и потенциальных претендентов на престол ей ни к чему.

Вопрос ведь был: каковы были основания для коронации Екатерины? Мой ответ - собственноручное отречение Петра в ее пользу. А поосле коронации она стала вполне легитимна, в этом мы согласились.

Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
>Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.

Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (09.10.2003 03:12:34)
Дата	09.10.2003 03:52:42

Как-то мы далеко зашли:)))

>Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.
Это с каких пор СВЕРЖЕНИЕ и УБИЙСТВО предыдущего монарха стало ЗАКОННЫМ?:) Впрочем, с филосовской точки зрения...

>Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.
Гм.. Я не знаю, был ли до Петра какой закон о престолонаследовании. Скорее действовали по традиции.

От	Китоврас
К	Chestnut (08.10.2003 15:35:42)
Дата	08.10.2003 15:39:30

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.

Ну и где узурпация? Император взошел на престол в 1796 году и его прав никто не узурпировал.
А насчет свержения супруга.... скажем так - это не то что следует много обсуждать формально она наследовала трон после того как государь был убит несколькими нетрезвыми офицерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/