От объект 925
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.10.2003 16:29:44
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Загадки;

Ре: Дело в том, что учеты бывают местного и центрального подчинения.

>>>27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г.
>>
>>Тут не знаю что сказать. Этот факт мне неизвестен.
>Протокол о сожжении учетных дел от 25.10.40 был опубликован ВИЖ,Т6,1990, с57.
>"...на основании распоряжения Начальника Управления
>НКВД СССР по делам военнопленных капитана Госбезопасности тов.
>Сопруненко были сожжены нижеследующие архивные дела Особого
>отделения:
> 1. Учетные дела на военнопленных в количестве 4031 дела
>согласно прилагаемому списку.
> 2. Дела-формуляры в количестве 26 дел, список дел
>прилагается.
> 3. Алфавитные книги учета военнопленных в количестве (6
>книг по 64 листа в книге.
> 4. Картотека из 4031 карточки.
> 5. Справки на военнопленных - две папки: одна папка - 430
>листов, вторая - 258 листов.
> 6. Опросные листы на военнопленных: одно дело 231 лист.
> 7. Дело-приказы Старобельского лагеря НКВД - на 235 листах.
> 8. Книги регистрации входящей корреспонденции - 2 штуки.
> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
++++
Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?

Алеxей
От Дмитрий Кропотов
К объект 925 (08.10.2003 16:29:44)
Дата 08.10.2003 16:42:28

Вы полагаете

Привет!
Что дела ведутся в двух экземплярах?

>>Протокол о сожжении учетных дел от 25.10.40 был опубликован ВИЖ,Т6,1990, с57.
>>"...на основании распоряжения Начальника Управления
>>НКВД СССР по делам военнопленных капитана Госбезопасности тов.
>>Сопруненко были сожжены нижеследующие архивные дела Особого
>>отделения:
>> 1. Учетные дела на военнопленных в количестве 4031 дела
>>согласно прилагаемому списку.
>> 2. Дела-формуляры в количестве 26 дел, список дел
>>прилагается.
>> 3. Алфавитные книги учета военнопленных в количестве (6
>>книг по 64 листа в книге.
>> 4. Картотека из 4031 карточки.
>> 5. Справки на военнопленных - две папки: одна папка - 430
>>листов, вторая - 258 листов.
>> 6. Опросные листы на военнопленных: одно дело 231 лист.
>> 7. Дело-приказы Старобельского лагеря НКВД - на 235 листах.
>> 8. Книги регистрации входящей корреспонденции - 2 штуки.
>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
>++++
>Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?
В Москве никаких дел не было, сжигались, разумеется, местные. Как вы себе представляете вести учетное дело в Москве на человека, находящегося в лагере за тысячи километров? Куда подшивать его жалобы, заявления, отметки о поведении и нарушении дисциплины и т.д.?
>Алеxей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:42:28)
Дата 08.10.2003 17:26:40

Ре: Вы себе вопросом задайтесь куда отправлялись

>>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
+++
вторые фотографии и куда они там вкладывались. И как ета форма учeта называлась.
68 штук ето те которые не успели отправить. Или ето лишние ексземпляры.
Алеxей
От Дмитрий Кропотов
К объект 925 (08.10.2003 17:26:40)
Дата 09.10.2003 07:57:58

По версии Ю.Мухина

Привет!
>>>> 9. Фотокарточки военнопленных, вторые экземпляры - 68 штук...." Цит.по Ю.Мухин, Катынский детектив
>+++
>вторые фотографии и куда они там вкладывались. И как ета форма учeта называлась.
>68 штук ето те которые не успели отправить. Или ето лишние ексземпляры.
Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
>Алеxей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.10.2003 07:57:58)
Дата 09.10.2003 13:02:00

Ре: А вы разницу между учетным и личным делом знаете?

>Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
+++
И где хранились их "личные" дела?
Версию Ю.Мухина мне не надо. Я спрашиваю как оно было и есть на самом деле...
Алеxей
От Дмитрий Кропотов
К объект 925 (09.10.2003 13:02:00)
Дата 09.10.2003 14:27:30

Ре: А вы...

Привет!
>>Учетные дела (вернее, картонные папки с такой надписью) были сожжены, а документы были перенесены в личные дела осужденных ОСО поляков.
>+++
>И где хранились их "личные" дела?
>Версию Ю.Мухина мне не надо. Я спрашиваю как оно было и есть на самом деле...
>Алеxей
А так оно и было. На военнопленных заводились учетные дела. Когда же было принято решение из военнопленных их переквалифицировать в ЗК и осудить судом ОСО на разные сроки лишения свободы, для представления на ОСО вместо учетных дел были заведены следственные дела (личные дела), в которые и попали первые экземпляры фотографий и пр.
Вторые экземпляры фотографий и папки с надписью учетное дело были сожжены, о чем и составлен акт.
Это версия Мухина.

По версии поляков учетные дела сжигались, никаких новых дел не заводилось, пленные приговаривались к ВМН особой тройкой на основании справки, содержащей четыре графы.
(кстати, еще один признак фальшивости этой версии - что и по каким основаниям тройка могла предпринять по этой справке - у нее не было ни документов на этого человека, ни каких-то других сведений о нем. Просто штамповать ВМН? Но тогда как быть с мнением И.Куртукова, что тройка занималась вдумчиво сортировкой - кого к ВМН, кого на обычный суд?)

Как было на самом деле - бог весть. Можете выбрать версию для себя по вкусу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (09.10.2003 14:27:30)
Дата 09.10.2003 17:19:08

Ре: А вы...

> кстати, еще один признак фальшивости этой версии - что и по каким основаниям тройка могла предпринять по этой справке - у нее не было ни документов на этого человека, ни каких-то других сведений о нем. Просто штамповать ВМН? Но тогда как быть с мнением И.Куртукова, что тройка занималась вдумчиво сортировкой - кого к ВМН, кого на обычный суд?

Это не мое мнение. Чье - бог весть. Мое мнение - эта тройка, также как и все известные до нее работала со списками подготовленными снизу. Были соответсвенно и списки кого оставлять по разным критериям. Категоризация помилованных приводится на с.598 в "Катынь. Пленники...".
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.10.2003 14:27:30)
Дата 09.10.2003 14:54:55

Ре: А вы...

>А так оно и было. На военнопленных заводились учетные дела. Когда же было принято решение из военнопленных их переквалифицировать в ЗК и осудить судом ОСО на разные сроки лишения свободы, для представления на ОСО вместо учетных дел были заведены следственные дела (личные дела),
+++
Простите но следственное дело и личное дело осужденного ето две большие разнсы. Почему вы их смешиваете мне непонятно.


в которые и попали первые экземпляры фотографий и пр.
>Вторые экземпляры фотографий и папки с надписью учетное дело были сожжены, о чем и составлен акт.
>Это версия Мухина.
+++
А где по его версии вторые екземпляры хранились до тех пор?


>Как было на самом деле - бог весть. Можете выбрать версию для себя по вкусу.
+++
Вы паспорт получали сколько фотографий сдавали? Как по вашему где они хранятся?
Что такое местный и что такое центральный учет?
Были сожены дела из местного учета. А где дела из центрального?
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (08.10.2003 16:42:28)
Дата 08.10.2003 17:03:17

Ре: Вы полагаете

>Привет!
>Что дела ведутся в двух экземплярах?
++++
Некоторые.

>>Ето сжигались дела из местного управления или в Москве?
>В Москве никаких дел не было, сжигались, разумеется, местные. Как вы себе представляете вести учетное дело в Москве на человека, находящегося в лагере за тысячи километров? Куда подшивать его жалобы, заявления, отметки о поведении и нарушении дисциплины и т.д.?
+++
Ну Шелепина говорил как я понимаю про Москву. Т.е. ето не были местные дела, т.к. они остаются в местных архивах.
Алеxей