От Лейтенант
К All
Дата 06.10.2003 14:00:24
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Нужна помощь по потерям ВВС сторон во время гражданской войны в Испании

Особенно интересует "Кондор" и наши добровольцы.
Буду крайне благодарен за ссылочку (на доступный в инете источник) или пересказ источника, если не влом
От Волк
К Лейтенант (06.10.2003 14:00:24)
Дата 07.10.2003 18:43:01

Re: Нужна помощь...

>Особенно интересует "Кондор"

встречал такие данные на британском сайте:

легион Кондор потерял в боях 72 самолета, еще 160 было списано. Потери летного состава в боях - 150 человек.
От Александр
К Волк (07.10.2003 18:43:01)
Дата 08.10.2003 11:15:00

А адресок сайта не подскажете?

Здравствуйте.

>>Особенно интересует "Кондор"
>
>встречал такие данные на британском сайте:

>легион Кондор потерял в боях 72 самолета, еще 160 было списано. Потери летного состава в боях - 150 человек.

Мне тоже цифра в 72 с-та попадалась. А на счет истребителей вероятно 32 ОБЩИЕ потери 27 БОЕВЫЕ потери.
У немцев только до лета 1937 на Не-51 трое в катастрофах гробанулось, т.ч. за следующие почти 2 года войны еще двое - это уж как минимум.

И еще пара ехидных замечаний о гримасах "отчетно-статистических данных"
1) Если у фрицев на 1 сбитый, больше 2-х списанных, то и у республиканцев должны быть примерно такие же пропорции. А в этом случае полученная сумма раза в полтора больше самых "оптимистичных" цифр о самолетах побывавших в республиканских ВВС.
2) ПОЧЕМУТО :-Р при меньших боевых потерях в самолетах у кондоровцев гораздо выше потери в летно-подьемном составе.
А уж сколько было говорено о крайне низкой эффективности советских И-15 и И-16 против новых немецких бомберов. :-Р
Неужто фрицам так ноябрь 36 - февраль 37 на Юнкерсах-52 статистику подпортили?
Т.ч. меня "смутные сомнения" терзать продолжают. :)
Для терзаний два основных направления
1) Методика подсчета и критерии оценки "боевые" "небоевые" потери. Со всеми этими "сбит" "списан" "востановлен" и пр. Тут с АБСОЛЮТНО точными цифрами, ТАКУЮ эквилибристику можно устроить… с диаметрально противоположными выводами.
2) Вытекает из первого - насколько беспристрастен исследователь в подсчете "побед" той или другой стороны. Ибо по войне в Испании пространство "для математических игрищ" гораздо больше, чем в других войнах того же периода.

С уважением, Александр
От Волк
К Александр (08.10.2003 11:15:00)
Дата 09.10.2003 22:52:26

с ходу - нет

какой-то сайт типа энциклопедии для школьников. Я не утверждаю, что цифры там безупречные, просто привел их.

>>легион Кондор потерял в боях 72 самолета, еще 160 было списано. Потери летного состава в боях - 150 человек.

>И еще пара ехидных замечаний о гримасах "отчетно-статистических данных"
>1) Если у фрицев на 1 сбитый, больше 2-х списанных, то и у республиканцев должны быть примерно такие же пропорции. А в этом случае полученная сумма раза в полтора больше самых "оптимистичных" цифр о самолетах побывавших в республиканских ВВС.

ну, я не авиатор, однако позволю предположить, что сырые машины гробятся больше, чем отработанные. В смысле - на мой дилетантский взгляд - немцы в Испании гоняли полный свежак, который падал и без вражеского воздействия.

>2) ПОЧЕМУТО :-Р при меньших боевых потерях в самолетах у кондоровцев гораздо выше потери в летно-подьемном составе.

то же самое.
От Волк
К Волк (09.10.2003 22:52:26)
Дата 09.10.2003 22:58:31

и еще

>>И еще пара ехидных замечаний о гримасах "отчетно-статистических данных"
>>1) Если у фрицев на 1 сбитый, больше 2-х списанных, то и у республиканцев должны быть примерно такие же пропорции. А в этом случае полученная сумма раза в полтора больше самых "оптимистичных" цифр о самолетах побывавших в республиканских ВВС.

опять же я не авиатор, но может их самолеты подбитыми имели больше шансов сесть, то есть формально не считаться сбитыми, хотя и шли в лом?

Еще раз - я не авиатор, но встречал упоминание, что И-16 превосходил в каких-то летных качествах первые Бф-109, но теми могли легко управлять и салаги, а И-16 - далеко не каждый летчик.
От JGL
К Лейтенант (06.10.2003 14:00:24)
Дата 06.10.2003 15:02:57

Попробуйте здесь посмотреть:

Здравствуйте,

http://www.airwar.ru/history/locwar/spane/spane.html

С уважением, Юрий.
От Лейтенант
К JGL (06.10.2003 15:02:57)
Дата 06.10.2003 15:13:33

Спасибо, но есть вопрос, являются ли нижеприведенные цифры общепринятыми

Или есть другие мнения. И каковы репутация Михаил Зефирова как историка?


На счету республиканской авиации было 345 побед, из них 213 одержали советские летчики, 85 испанцы, 23 французы, 22 болгары и две американцы. В свою очередь пилоты франкистской авиации одержали 695 побед, из них 314 были на счету «Легиона «Кондор», 205 на счету итальянских летчиков и 176 на счету испанцев. В 1936—39 гг. боевой опыт в Испании получили 405 летчиков-истребителей Люфтваффе: 125 офицеров и 280 унтер-офицеров. Из 262 самолетов, входивших в этот период в состав J/88 «Легиона «Кондор», было потеряно 40 Bf-109 и 38 Не-51. При этом потери в результате действий противника (сбиты в воздушных боях, зенитным огнем и уничтожены на земле во время налетов республиканской авиации) составили 21 Bf-109 и 34 Не-51.

(c) Михаил Зефиров. "Асы люфтваффе. Дневные истребители"
От Александр
К Лейтенант (06.10.2003 15:13:33)
Дата 07.10.2003 16:32:31

Re: Спасибо, но...

Здравствуйте

По поводу цифирей
По советским летчикам истребителям на авиафоруме http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/0.htm
Летом кто то выкладывал список у него там 282 летчика из них 63 погибли (это и боевые и не боевые потери). Но список по-моему не 100%
К прим. Пумпур там не упоминается, хотя он командовал не только на земле, но и в воздухе.
+ в мемуарах мне попадался Сальников Федор Алексеевич разбился весной 37 при облете И-15 отлетели обе правых плоскости, в списке его тоже нет.
По Легиону когда то мне попадалась цифирь 32 погибших (но это вроде как только летчики истребители и за точность этой цифири я тоже не ручаюсь) Опять же – может это погибшие ТОЛЬКО в бою, а может ВООБЩЕ.
По бомберам и штурмовикам ничего сказать не могу.

Попробуйте поискать цифры на сайтах
http://wio.boom.ru/spain/spain-a.htm
http://lacucaracha.info/scw/index.htm
Это прореспубликансий взгляд на вещи.

>Или есть другие мнения. И каковы репутация Михаил Зефирова как историка?

На счет "историка" это по-моему слишком гордо звучит :)
Но компилят по ЗАПАДНЫМ источникам у него достаточно скурпулезный.
Наших же источников у него я что то не встречал, особого анализа фактов тоже
На счет цифр хотелось бы узнать из какой книжки он их списал.
Цифры может и верные вопрос только ЧТО и КАК считали.
Из ехидных замечаний
1) В описании боев явная лажа
"13 ноября ….. встретились с двумя «шестерками» И-15, которые пилотировали советские летчики … Погибли командир 3-й эскадрильи лейтенант К. И. Ковтун, а также лейтенанты И. Г. Нечипуренко и П. П. Петров "
И где же в это время был Тархов со своими И-16?
М.Кольцов в своем "Испанском дневнике" пишет что 13.11.36 республиканцы потеряли И-16 (Тархова) и Бреге.
А фамилия Нечипуренко мне ни разу не попадалась (хоть я темой советских истребителей в Испании давно занимаюсь). Петров П.П. тоже… был Петров Михаил Сидорович, на И-15, но он в Испании был с мая по сентябрь 37 и домой вернулся, хоть и после ранения, но живой.

" Обер-лейтенант Траутлофт стал одним из первых пилотов, испытавших «Мессершмитт» в бою. 8 декабря 1936 г. он одержал на прототипе Bf-109V3 W.Nr.760 свою пятую победу, сбив И-16"
Ага… :-Р А ст. л-нт Сергей Черных "в декабре 1936 сбил один из первых появившихся в Испании Ме-109"
Вот только "коварные" фрицы числят один из опытных Bf-109 как списанный в результате аварии.
Если верим Траутлофту почему не поверить и Черных со товарищи?

2) Непосредственно по цифрам потерь…
По республиканцам – списание техники из-за аварий и катастроф больше (чем у итальянцев или немцев), из-за износа наверняка больше, чем у немцев.
Если потери по Bf-109 50 на 50, то сколько же уходит "на списание" республиканцев при их потерях ТОЛЬКО в воздушных боях 695. А еще от зенитного огня, а от бомбежки?
Т.е. только боевых потерь получается порядка 700.
Т.е. не боевых должно быть еще НЕ МЕНЕЕ 700, а еще 137 боевых и около 150 небоевых самолетов доставшихся франкистам после поражения Республики, + недостроенные (не принятые и не переданные И-15 (около 150) и И-16 (около 90) на авиазаводах в Испании /это согласно статьям Н.Якубы в Крыльях родины/) + перелетевшие во Францию + уничтоженные намерено, чтобы избежать захвата.
А если учесть, что крупнейший поставщик республиканцев это СССР и испанцы получили от СССР порядка 700 самолетов + порядка 200 у них было на начало мятежа, + 200-230 собраные "по всему свету"+ то что выпустили на своих заводах – 214 И-15, 5 И-16 и 2 УТИ

Вообщем "меня терзают смутные сомнения" по поводу "абсолютности" этих цифирей :)
С уважением, Александр
От Волк
К Александр (07.10.2003 16:32:31)
Дата 07.10.2003 18:47:59

Re: Спасибо, но...


>По Легиону когда то мне попадалась цифирь 32 погибших (но это вроде как только летчики истребители и за точность этой цифири я тоже не ручаюсь) Опять же – может это погибшие ТОЛЬКО в бою, а может ВООБЩЕ.
>По бомберам и штурмовикам ничего сказать не могу.

я встречал цифру 27 погибших в бою летчиков-истребителей, 102 пилотов и штурманов бомберов и 21 бортстрелков.
От Андрей Диков
К Лейтенант (06.10.2003 14:00:24)
Дата 06.10.2003 14:29:44

Re: Нужна помощь...

День добрый!

Сергей Абросов, В небе Испании, 500 р. - например сегодня на клубе у вас в Москве с 16:00.

Must-buy источник.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Лейтенант
К Андрей Диков (06.10.2003 14:29:44)
Дата 06.10.2003 14:50:45

За 500 р и на клубе не подойдет ...

Не могли ли бы Вы подсказать хоть общие потери сторон в самолетах?