От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев
Дата 01.10.2003 16:37:48
Рубрики WWII;

Вред в разделении жертв

Здравия желаю!
>
>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.

никто не мешает написать свою статью. С другими даными. И показать ошибочность данных оппонента.

>>Никаких общинных центров, никаких особых условий
>>для евреев. Нафиг.
>
>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.

Свинство, как раз, в разделении жертв по национальному признаку. Да, имено так - расстреливали советских людей. Всех национальностей.

>> Последствия будут очень нехорошими.
>
>уже были и не стоит второй раз наступать на грабли.

На какие грабли? Вот нразделение - ка раз и грабли.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:37:48)
Дата 01.10.2003 19:49:21

Предлагаю мысленный эксперимент

Является в Киев делегация из Чувашии и заявляет, что по чувашским данным в Бабьем Яру расстреляно трое чувашей. И чувашский народ желает увековечить это дело скромным монументом - за собственный счёт, разумеется.
Теперь вопрос - возмутило бы это хоть кого-нибудь? Стал бы кто-то слюной брызгать и вопить? Если да, то кто?
От Андю
К Игорь Островский (01.10.2003 19:49:21)
Дата 01.10.2003 20:11:44

Безотносительно топика ветка, по вашему постингу. (+)

Приветствую !

>Является в Киев делегация из Чувашии и заявляет, что по чувашским данным в Бабьем Яру расстреляно трое чувашей. И чувашский народ желает увековечить это дело скромным монументом - за собственный счёт, разумеется.

Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ? ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови. ИМХО же, "на кладбище все равны".

>Теперь вопрос - возмутило бы это хоть кого-нибудь? Стал бы кто-то слюной брызгать и вопить? Если да, то кто?

Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (01.10.2003 20:11:44)
Дата 01.10.2003 20:48:23

Re:

>Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ?

- Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.

***

>
ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови.

- Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?

***

>ИМХО же, "на кладбище все равны".

- Все должны быть равны не только на кладбище.
Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?

***

>Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

- Странно, а если на Бородинском поле грузины решат поставить памятный камень на месте ранения Багратиона?
Меня лично это бы никак не задело - пусть ставят, что в этом плохого?

С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (01.10.2003 20:48:23)
Дата 02.10.2003 02:20:47

Re: Re:

Приветствую !

>> Сие странно. А почему не из деревни Нежнецкие Валяши Пляснопесенского района М.о. ? Или с "3-ей улицы строителей" ?

> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.

ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

>> ИМХО, подобное отдаёт слабо закумуфлированным кощунством и неким торгом на чужой крови.

> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?

По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?

Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

>- Странно, а если на Бородинском поле грузины решат поставить памятный камень на месте ранения Багратиона?
>Меня лично это бы никак не задело - пусть ставят, что в этом плохого?

И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 14:16:23

Увы

>> Да хоть уйгуры. Главное, чтоб не евреи.
>
>ИМХО, это у вас предвзятость. :-)

- Предвзятость - это точно. Только не у меня

***

>> Торг это когда покупают и продают. С целью извлечения выгоды. При чём в данном случае торг? В чём кощунство?
>
>По-моему, "кощунство" проявляется в неуважении к другим павшим, которые лежат рядом, и в выпячивании именно павших "нужной категории". А "торг и продажа" подозреваются в неясности прослеживаемых целей. Особенно, по нынешним временам.

- Конкретное обвинение нельзя выводить из неясности. Для конкретного обвинения нужна как раз полная ясность.
Никакого неуважения я не усматриваю. Меня совершенно не задевает, если чуваши, уйгуры, жители деревни Простоквашино поставят свои сепаратные памятники. Если памятники погибшим за правое дело или погибшим от рук носителей неправого дела, то я буду относиться к ним с неизменным уважением. И уж во всяком случае не увижу в этом никакого кощунства - для этого у меня недостаточно буйная фантазия.

***

>> Если Вы намекаете, что память не-чувашей в данном случае будет как-то оскорблена, то поясните - чем?
>
>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

- Никакой отдельный памятник этого факта не отменяет - и, возможно, даже не покушается на это. Что-то Вы слишком усердно дуете на воду, обжёгшись, как можно предположить, на молоке. Уж за монументом в Бабьем Яру никаких сепаратистских тенденций - ни в отношении России, ни в отношении Украины - не стоит и стоять не может. По вполне очевидным причинам.

***

>И меня не заденет. Т.к. это памятник известному погибшему генералу, а не "неизвестному грузинскому солдату". Солдат там был один -- русский, что из Аджарии, что с Украины, что с Валдая. ИМХО.

- Пусть бы и неизвестному грузинскому солдату. Оставьте погибшим хоть эту малость, с Вас от этого не убудет, да и ни с кого не убудет.

***

Без всякого желания переходить на личности: ответы на мой гипотетический вопрос были так или иначе не вполне искренни.
На деле, в случае чувашского варианта - ни один комер бы не пискнул. Всем бы было всё равно, во всяком случае, никому бы не пришло в голову оскорбляться




С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 02:20:47)
Дата 02.10.2003 07:36:49

Re: Re:

>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.

Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
От Андю
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:21:38

Re: Re:

Приветствую !

>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

А чем возмущаться ? Если это так, то это дань памяти иностранцам, сражавшимся с захватчиками на стороне нашей армии. Мало того, что это по-человечески, так ещё и по-государственному.

По-моему, подобный же памятник в Мурманске погибшим британским морякам или в Москве погибшим немцам-антифашистам, воевавшим на стороне наших (а не помпезные монументы убитым солдатам Вермахта по "Евростандарту"), были бы уместны и правильны.

А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (02.10.2003 11:21:38)
Дата 02.10.2003 12:40:49

Re: Re:

>А зачем наших на бывшем поле боя делить на "тех" и "этих" ? "Суверенизация" на кладбище ? Не могу этого понять.

Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.
От Игорь К.
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 14:12:34

Re: Re:


>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими. И теперь с этим приходится считаться.

Что делали собственными руками евреев?
Они сами себя делали чужими?

Например, Коганович делал себя чужим или Берия, или Молотов делал свою жену чужой (список длинный получится)?
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:40:49)
Дата 02.10.2003 13:17:17

Ничего не понял?

Здравия желаю!

>Тут дело в том, что в СССР собственными руками евреев из своих сделали чужими.

не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере. Дело ведь не в том, кто там кого чем делал, а в том, как себя эти люди ощущают.

>И теперь с этим приходится считаться.

Кому? Хотите -считайтей, никтьо же не заставляет Вас поступать иначе.


Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (02.10.2003 13:17:17)
Дата 02.10.2003 13:59:25

Сейчас поймёте

>не выдумывайте. Это некоторые евреи решили сделаться чужими. Никто не удерживал. Вот еврей Островский, конечно - чужой. А еврей Мордкович - свой. Для меня, по крайней мере.

- Вот на этом и следует поставить точку. И не браться говорить от лица общественности, народа или государства, ибо никто из вышеназванных Вас не уполномачивал

С комсомольским приветом!
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 07:36:49)
Дата 02.10.2003 11:08:41

Неправда Ваша

Доброго здравия!
>>Тем, что памятник погибшим чувашам должен стоять в столице Чувашии, а не на месте боёв, например, под Курском, где в одном окопе умирали "чуваши" и "не-чуваши". Причём умирали и те и другие, и за всю большую Родину, и за маленькую Чувашию. И те и другие, повторюсь. ИМХО.
>
>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.

Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 11:08:41)
Дата 02.10.2003 11:50:16

Правда, правда

>>Знаете, в том же Киеве на военном кладбище есть памятникам чехам и словакам, погибшим при освобождении Киева в 1943 г. в составе чехословацкой бригады. До сих пор никто не возмущался.
>
>Это памятник боцам конкретной воинской части, а не этническим чехам и словакам. У нас в СССР много ставили таких памятиников, и этот ничем не отличается. Так же и памятник погибшим при отражении налета на Дарницкий ж/д узел польским зенитчикам - это памятник погибшим в конкретном бою бойцам конкретной в/ч. Но не этническим полякам на советской службе. Тем более, что здесь на форуме уже не раз говорилось, из кого на самом деле состояли эти национальные части, и сколько советских граждан разных национальностей выступало там под видом "поляков", "чехов", "словаков".

Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))
Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.
В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.
Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:50:16)
Дата 02.10.2003 12:14:02

Нет, все же неправда, нет ТАКОЙ тенденции.


>Ну, во-первых, в конце 1943 года чехословацкая бригада была действительно чехословацкой, да и в дальнейшем национальный характер этого соединения сохранили путем мобилизации волынских чехов. Это Вам не какое-то там Войско Польское:-))

Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город. В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия. Что с этого? Ни один из приведенных случаев - не памятник национальному составу этих соединений. А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи. Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане. А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное. И памятник ее бойцам как отдельного необычного формирования, погибшего "за нашу и вашу свободу" в чужой земле. Но не памятник воинам определенного этноса.

>Во-вторых, данный памятник акцентирует внимание на национальном характере данного соединения.

На иностранном характере этого соединения. Это совсем другое.

>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.

Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

>В-четвертых, была же в Красной Армии 16-я Литовская дивизия, в которую за недостатком литовцев почему-то набирали преимущественно евреев, а не все национальности подряд, только потом при увековечении памяти об этом своевременно не вспоминали.

Дык, как звучит термин на памятнике: "воинам 16-й Литовской дивизии" или "литовцам 16-й дивизии"? ИМХО очень велика разница. Почти как постановка запятой в "казнить нельзя помиловать". Тем более, Вы сами говорите, не только литовцы и евреи там были. Или остальными можно пренебречь?

А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю. Возможно, лучшего этнического контингента, который бы легко с ними нашел общий язык, не было под рукой? ведь опыт совместного проживания евреев и литовцев насчитывает много веков. И вроде бы никаких особых конфликтов не было, как, например, с украинцами. А может причина была еще в чем-то.

>Так что - тенденция, однако. А Вы говорите "неправда":-)

Вот потому и говорю неправда, что тенденции нету. У нас могли выделять "преступные народы". Это было. Но особо героических народов у нас никогда не выделяли. Была одна речь Сталина со здравицей русскому народу, где он и словом не обмолвился о роли партии в Победе. Дык сама партия эту речугу и попыталась потом вычеркнуть из истории. И Сталин больше такого не повторял. Точно также никто не выделял и народов, которые пострадали больше других, или чья трагедия была больнее, чем больно другим. Это немцы действительно так выделяли евреев для уничтожения, Вы правы. Но у нас такого выделения евреев из числа других народоа ни по какому признаку (ни трагедии, ни героизма в составе 16-й Литовскорй дивизии и прочих соединений) не делали, ИМХО правильно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Путилов (02.10.2003 12:14:02)
Дата 02.10.2003 12:38:16

Что ж,

аргументация ясно, давайте только кое-что уточним.

>Да в Советской Армии были и преимущественно украинские дивизии. Например, 240-я сд при освобождении Курска (могу ошибаться с номером и, возможно, речь шла об Орле - это легко утиочню). В официальной истории КВО есть клятва русского курянина, попавшего в эту дивизию, где он обещал не пожалеть своей жизни за Киев, как украинцы не жалели, когда освобождали его родной город.

Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.

А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.

Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.

тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.

а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

>>В-третьих, это не единичный случай, вспомните памятники в Закавказье, специально посвященные участию в войне грузин, армян и азербайджанцев.
>
>Национальные стрелковые и кавалерийские дивизии из кавказцев были обычными номерными соединениями РККА. Памятники погибшим бойцам конкреных соединений. Тем более, что и их состав включал славян хотя бы на комдолжностях. И они разделили судьбы этих дивизий вместе с кавказцами.

Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.


>А вот почему набирали именно евреев туда, я не знаю.

Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Так что, все-таки - тенденция

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Путилов
К Глеб Бараев (02.10.2003 12:38:16)
Дата 02.10.2003 15:13:50

Re: Что ж,

>Я думаю, что украинцев в данном вопросе можно не рассматривать, речь идет о национальных меньшинствах, а не об одной из доминировавших наций.

Ну, это лучше вообще не затрагивать, так как официально и реально СССР был интернациональным государстовом. И потому ни одну национальность нельзя называть доминирующей. С некоторой условностью разве что о русских можно так сказать. Но я могу с этим не соглашаться, а украинцы могут не согласиться и с утверждением о себе как одной из доминирующих наций в СССР.

>> В Севастополе на площади Нахимова перечень всех соединений, защищавших город. Там есть 95-я Молдавская стрелковая дивизия.
>
>А это - мимо. 95-я дивизия Молдавская не по национальному признаку, это следствие переименования Бессарабской, в свою очередь это название дивизия еще в предыдущем формировании получила как бы в наследство от соединения времен гражданской войны.
>К молдаванам эта дивизия никакого отношения не имеет.

Ну я ведь и указываю на эти памятники, что они не имеют отношения к нацсоставу дивизий. Согласен, что 95-я не имеет отношения к молдаванам.

>>А в чехословацкой бригаде и при освобождении Киева были не чехи.
>
>Догадка или утверждение? Фактами располагаете?

Глеб, могу ошибаться. Как-то меня водили в музей Киевского университета имени Т.Шевченко. Там было немало посвященного профессорско-преподавательскому составу этого ВУЗа в ВОВ. И были личные вещи одного из них,направленного в какую-то иностранную часть, освобождавшую Киев. Но сейчас не могу сказать, действительно ли в чехословацкую бригаду. может и в польскую.

>>Что касается волынских чехов, то напомню - советские граждане.
>
>тогда и я напомню: их гражданство в течение ВМВ менялось несколько раз.

Только не в понимании советского правительства. Они все наши с момента 1939.

>>А бригада должна была представлять соединение не национальное, а иностранное.
>
>а вот акцент на "иностранность" появился никак не ранее 1944 года. И в 1943 году никто еще не мог сказать, будет ли Чехословакия после войны иностранной.

Я не берусь судить, в какой момент у советского правительства какие акценты возникали и исчезали. Но объясните мне, как могли считаться эти части с момента своего создания? Войско Польское сразу считалось иностранным (соединением из иностранцев). Не думаю, что с чехами было иначе. Укрепление их советскими кадрами разных национальностей, как Вы сами знаете, лишь от малочисленности этих иностранцев.

>Тут Вы недопоняли. если бывали в Закавказье, то могли видеть памятники, о которых я говорю. Соединения в надписях часто не упоминаются. А вот дефиниции "армянские солдаты", "грузинские бойцы" и т.п. присутствуют.

Глеб, я об этом не написал, поскольку это то же самое, что написал выше Андю по поводу мемориала всем погибшим на фронте чувашам, но только на территории самой Чувашии. В месте непосредственной гибели дивизий нет памятников, которые бы выделяли бойцов-армян, грузин или прочих. Это кощунственно. Только памятники всем погибшим бойцам соединения. Армяне имеют полное право соорудить где-то в Ереване отдельный мемориал своим армянам, погибшим на фронте. Они отсюда уходили на фронт в разные годы и в разные части, но все не вернулись сюда назад.


>Тут дело не в "почему", а в "набирали". А "почему" становится важным когда наблюдается несоответсвие принципов набора и принципов увековечения памяти.

Не спорю. Как на Ваш взгляд надо бы увековечить памятьпогибших бойцов этой дивизии, чтоб не было искусственного разделения, но соблюсти соответствие указанных Вами принципов? На мой взгляд для этого надо написать "павшим в бою воинам 16-й Литовской дивизии" (примерно так у нас всегда и поступали).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К Андю (01.10.2003 20:11:44)
Дата 01.10.2003 20:38:45

Ежели по постингу

>Меня бы подобное крайне удивило. Это как на монументе погибшим разнести их фамилии не только по алфавиту, но и по национальности или по весу/цвету глаз.

Что же тут удивительного? Обычно принято каждому умершему ставить отдельный памятник с отражением на памятнике индивидуальных особенностей усопшего, в том числе и национальности, причем решение остается исключительно за близкими родственниками.

Наличие общего монумента на месте массовой гибели не исключает возможности установки там же индивидуальных и групповых памятников.
Например, на поле Бородинского сражения памятники общего назначения сочетаются с локальными памятниками: там и братские могилы, и индивидуальные захоронения, и могила неизвестного солдата, и церкви, и часовни, и монастырь, и памятные знаки отдельным дивизиям и полкам и т.д. и т.п.

Очевидно, что наличие разнообразных памятников у Баьего Яра будет привлекать к этому месту большее внимание, нежели сейчас.
От Андю
К Глеб Бараев (01.10.2003 20:38:45)
Дата 01.10.2003 21:04:23

Re: Ежели по...

Приветствую !

>Что же тут удивительного? Обычно принято каждому умершему ставить отдельный памятник с отражением на памятнике индивидуальных особенностей усопшего, в том числе и национальности, причем решение остается исключительно за близкими родственниками.

Это бесспорно. Заметьте, что речь идёт о близких родственниках погибших и их отдельных могилах.

>Наличие общего монумента на месте массовой гибели не исключает возможности установки там же индивидуальных и групповых памятников.

Это тоже бесспорно.

>Очевидно, что наличие разнообразных памятников у Баьего Яра будет привлекать к этому месту большее внимание, нежели сейчас.

Я, пожалуй, соглашусь и с этим.

Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Но вот про реализацию данного принципа в реальной обстановке спорить и думать не мне. Да и не Форуму, я считаю. Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (01.10.2003 21:04:23)
Дата 01.10.2003 22:01:44

Re: Ежели по...

>Не соглашаюсь же я с идеей установки "монументов" под явно надуманными предлогами. Вроде "мы тут с пацанами подумали и хотим поставить монумент всем, у кого фамилия заканчивается на "-удаков". Это относится и к "монументам" типа "От Мещёры -- всем мещёрцам", "От Союза лысых -- всем лысым" и пр. Т.е., я считаю это профанацией и бизнесом на смерти.

Это действительно попахивает профанацией, хотя "от Мещеры - в память погибшим мещерякам" - тип памятников, давно существующий и довольно распространенный. Про лысых и пацанов - недопустимо уже потому, что является оскорблением памяти павших.

>Подчеркну -- вопроса об отдельном еврейском мемориале в комплексе я не касаюсь. Моё мнение таково, что это нормально, т.к. евреи уничтожались только лишь за своё еврейство и их убийство, именно как евреев, было массовым. Впрочем, наверное, уместны отдельные памятники комплекса расстрелянным подпольщикам и военнопленным. Они и решены могут быть по-разному.

Тут дело вот в чем. Впервые о Бабьем Яре узнали именно как о месте массовой расправы над евреями, это было первое из ставших известными мест. Поэтому в каком-то смысле это название стало нарицательным. Затем последовали десятилетия борьбы за установку памятника. Когда же в середине 1970-х годов памятник все же установили, упоминанию о евреях места не нашлось. Это был именно памятник "советским гражданам и военнопленным" с соответсвующей многофигурной скульптурной композицией, в которой фигуре еврея места не нашлось. Нужно также учесть, что это был уже третий в Киеве памятник "советским гражданам и военнпленным" (два других - мемориальный комплекс Дарницкого концлагеря(1968) и памятник с мемориальным сквером у Дарницкого вокшала) и второе увековечение памяти расстрелянных немцами футболистов-участников "матча смерти" (на памятнике в Бабьем Яру отдельно выделена фигура футболиста, а ранее были установлен памятник на стадионе "Динамо", впоследствии появился еще и памятный знак на стадионе "Старт"). При образе действий для увековечения памяти было совершенно ясно, что памятник в Бабьем Яру увековечивает память советскими властями кого угодно, только не евреев. В какой-то мере эта несправедливость была исправлена во второй половине 80-х годов, когда власти позволили установить на памятник в Баьем Яру доску с надписью о том, что жертвами баьего Яра были также и евреи, причем доска была изготовлена на средства зарубежных жертвователей. Затем позволили установить отдельный еврейский памятник-менору в одном квартале от старого памятника, где, согласно ряду свидетельств, и производились в основном расстрелы евреев в сентябре 1941 года. Место же старого памятника увековечивает прежде всего место сожжений трупов расстсрелянных, каковое производилось немцами в 1943 году. Иногда говорят, что на этом месте был противотанковый ров, который палачи использовали для расстрелов советских военнопленных. На самом деле, противотанкового рва в тех краях вобще не было, были учебные окопы, которые немцы заставили пленных углубить и расширить. Причем эти окопы находились не на месте памятника, а на месте нынешнего здания телецентра и соседней с ним промзоны. В этой зоне, среди прочих предприятий находится комбинат по производству монументов. В какой-то момент, еще при советской власти, кто-то на комбинате проявил инициативу и на его территории установили памятную стеллу, но затем эту стеллу распорядились убрать (с аргументацией некоторых участников форума - а зачем? ведь есть же памятник по соседству!). На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. Т.е. при таком прошлом история с памятниками Бабьего Яра и окрестностей обречена иметь продолжение и история с еврейским мемориалом - лишь нынешний вялотекущий эпизод.
P.S.После обретения Украиной независимости близлежащие улицы получили названия погибших от руки гитлеровцев украинских поэтов Олены Телиги и Олега Ольжича. О Телиге была информация, что она расстреляна в Бабьем Яру, позднее обнаружили документы о ее гибели в подвалах гестапо (ныне - здание СБУ на улице Владимирской). Ольжич был членом Проводу ОУН-м, действовал в Киеве, умер в немецких застенках во Львове летом 1944 года.
Как увековечивать их память и нужно ли и дальше именовать в честь них улицы близ Бабьего Яра - вопрос открытый. Назвать одну из улиц в честь расстрелянных евреев или просто вернуться к историческому названию - улмица Бабий Яр пока не додумались.
От Василий Т.
К Глеб Бараев (01.10.2003 22:01:44)
Дата 02.10.2003 00:23:01

Вы уверены относительно... (+)

Доброе время суток

...вот этого?

>...На месте Сырецкого концлагеря памятника тоже нет, там детская железная дорога. Одно время в том лесу стоял временный памятный знак, затем он куда-то исчез. ...

В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (02.10.2003 00:23:01)
Дата 02.10.2003 07:34:07

Re: Вы уверены

>В 1999 году знак (точнее, стела с надписью и барильефом) еще стоял - я водил дочь мимо него в школу. По-моему, стоял и в 2000-м...

Вот в 2000-м это место было обнесено забором. За забором что-то в контейнерах складировали, я заглядывал - знака не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К Дмитрий Адров (01.10.2003 16:37:48)
Дата 01.10.2003 17:53:24

Разделение жертв

произведено не Глебом Бараевым или еще кем-то теперь, а 28 сентября 1941 года немцами. В сентябре-октябре 1941 года расстреливали евреев. Не как советских граждан, а как евреев. Так сказать "окончательное решение еврейского вопроса". В дальнейшем, в 1942-м и до освобождения Киева, расстреливали (а в концлагерях в Киеве еще и душегубки использовали) советских граждан -- военнопленных, подпольшиков и т.д. за то, что они военнопленные, подпольшики и т.д. Еще были расстрелы цыган именно за то, что они цыгане (вроде 5 таборов расстреляли). Тоже "окончательно решение".

>Свинство, как раз, в разделении жертв по национальному признаку. Да, имено так - расстреливали советских людей. Всех национальностей.

Леонид.