От Strannic
К zahar
Дата 25.03.2014 20:35:05
Рубрики WWII;

Честно говоря это больше похоже либо на вопиющую безграмотность масс...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... либо на манипуляции сознанием.
Вспомнить можно очень ныне модные слова "легетимность" и "национализация".

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Booker
К Strannic (25.03.2014 20:35:05)
Дата 25.03.2014 20:40:14

Началось как безграмотность, теперь уже факт языка.

Поэт Давид Самойлов писал и так, и так в мемуарах. А он в 44-м повоевал там. Собственно про Бандеру мало кто тогда знал-слышал, а герой Ильфа-Петрова был на слуху.

>Вспомнить можно очень ныне модные слова "легетимность" и "национализация".

А что с национализацией не так? ))))

С уважением.
От Одессит
К Booker (25.03.2014 20:40:14)
Дата 25.03.2014 22:40:43

Re: Началось как...

Добрый день
>Поэт Давид Самойлов писал и так, и так в мемуарах. А он в 44-м повоевал там. Собственно про Бандеру мало кто тогда знал-слышал, а герой Ильфа-Петрова был на слуху.

Полагаете, когда люди использовали термин "бЕндеровцы", они тогда думали именно об Остапе Бендере?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К Одессит (25.03.2014 22:40:43)
Дата 25.03.2014 23:12:06

Re: Началось как...

>Полагаете, когда люди использовали термин "бЕндеровцы", они тогда думали именно об Остапе Бендере?!

Не конкретно о нём, но полагали, что речь об однофамильце. Подсознательно.
Самойлов, кстати, в "Бандитке" уже правильно фамилию пишет, но это 1946-й. Хотя и здесь - последующая правка не исключена.

С уважением.
От Strannic
К Booker (25.03.2014 20:40:14)
Дата 25.03.2014 20:50:52

Re: Началось как...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Поэт Давид Самойлов писал и так, и так в мемуарах. А он в 44-м повоевал там. Собственно про Бандеру мало кто тогда знал-слышал, а герой Ильфа-Петрова был на слуху.

А... Дак это роботами в шарфах пугали всех русских людей.

>А что с национализацией не так? ))))

Национализация это передача в собственность государства частной собственности. Может осуществляться либо через конфискацию, либо через реквизицию.
То что происходило в последние дни в Крыму и происходит сейчас с точки зрения права что угодно, но не национализация. 
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Booker
К Strannic (25.03.2014 20:50:52)
Дата 25.03.2014 21:18:54

Re: Началось как...

>>А что с национализацией не так? ))))
>Национализация это передача в собственность государства частной собственности. Может осуществляться либо через конфискацию, либо через реквизицию.
>То что происходило в последние дни в Крыму и происходит сейчас с точки зрения права что угодно, но не национализация.

Ну, сегодня уже и про требования именно национализации по телеку говорили. Какой-то яхт-клуб, что ли, в Балаклаве, принадлежащий олигархам украинским. Но это вряд ли возможно, разве что создать невыносимые условия и перекупить. Напрямую по принятому закону нельзя.

С уважением.
От Alexeich
К Booker (25.03.2014 21:18:54)
Дата 26.03.2014 11:45:29

Re: Началось как...

>Ну, сегодня уже и про требования именно национализации по телеку говорили. Какой-то яхт-клуб, что ли, в Балаклаве, принадлежащий олигархам украинским. Но это вряд ли возможно, разве что создать невыносимые условия и перекупить. Напрямую по принятому закону нельзя.

Яхт клуб в Балаклаве - это песня, он каким-то чудом делил одну территорию со стоянкой пограничников в глубине балаклавской бухты. Может, в этом цимес - зачистить территорию в/ч от сомнительного соседства?
От Strannic
К Booker (25.03.2014 21:18:54)
Дата 25.03.2014 21:44:27

Ну что вы глупости какие то говорите ув. Букер

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Ну, сегодня уже и про требования именно национализации по телеку говорили. Какой-то яхт-клуб, что ли, в Балаклаве, принадлежащий олигархам украинским. Но это вряд ли возможно, разве что создать невыносимые условия и перекупить. Напрямую по принятому закону нельзя.

Какой яхт-клуб!?
Аксенов лично неоднократно заявлял что он "национализирует" ЧФ, все инфраструктурные организации Крыма, Черноморнефтегаз и при этом обещает что частные конторы никто не тронет (ну мы то понимаем). Что собственно сейчас и произошло. Фарс какой то с точки зрения юридического обоснования. Ладно он уголовник, но ведь холуи готовящие ему бумаги на подпись должны хоть что то уметь.
Хотя на фоне всего остального это мелочи конечно.
PS C тем же ЧФ весьма забавно получается. Я не знаю морского права поэтому могу ошибутся, но похоже то что произошло с украинском флотом может квалифицироваться как пиратство. Надо у Одессита спрашивать.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От timsz
К Strannic (25.03.2014 21:44:27)
Дата 26.03.2014 02:35:19

Перед тем, как применить морское право, надо решить, чьи это корабли.

А так как прецедентов мало, то и правовой основы особо нет. В общем-то, если территория отделяется от государства, то определенная логика в том, что все, что на ней находится государственное, переходит в ведение территории, есть. Никто ведь не спорит, что дома и другая недвижимость передается. (Кстати, корабли к недвижимости не относятся? Самолеты, вроде, относятся.) По большому счету, что представляет собой стоимость кораблей по сравнению со стоимостью самой земли?

А если такую логику применять, то окажется, что, наоборот, под пиратство при желании можно подвести украинских военнослужащих.

По-любому, чтобы делить и судиться надо сначала о чем-то договориться, а этого никто не хочет. Если до этого дойдет (а для этого Украине надо будет признать референдум), то, думаю, Украине просто простят долг в обмен на отсутствие претензий.
От Одессит
К timsz (26.03.2014 02:35:19)
Дата 26.03.2014 10:21:10

Принципы имущественного права тут, естественно, первичны

Добрый день
>А так как прецедентов мало, то и правовой основы особо нет. В общем-то, если территория отделяется от государства, то определенная логика в том, что все, что на ней находится государственное, переходит в ведение территории, есть. Никто ведь не спорит, что дома и другая недвижимость передается. (Кстати, корабли к недвижимости не относятся? Самолеты, вроде, относятся.) По большому счету, что представляет собой стоимость кораблей по сравнению со стоимостью самой земли?

Говорить о разделе имущества можно при согласованной процедуре выхода территории из государства. А тут выход незаконен, ибо совершен в нарушение конституции. Сейчас набегут опровергать незаконность - но мы-то тун не о политическом взгляде на ситуацию, а о правовом. Так что отделение Крыма полностью незаконно, а следовательно, попытки применить тут имущественное право для обоснования перехода собственности юридически ничтожны.

>А если такую логику применять, то окажется, что, наоборот, под пиратство при желании можно подвести украинских военнослужащих.

Это должно быть уж очень сильное желание, подкрепленное мощью ВС :-)))

>По-любому, чтобы делить и судиться надо сначала о чем-то договориться, а этого никто не хочет. Если до этого дойдет (а для этого Украине надо будет признать референдум), то, думаю, Украине просто простят долг в обмен на отсутствие претензий.

Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 10:21:10)
Дата 26.03.2014 16:57:43

Как раз с позиции современного международного права выход Крыма (+)

Моё почтение

...из состава Украины, равно как и его вхождение в состав РФ совершенно законно, чсто бы там не говорили по этому поводу Обама, г-жа Меркель и прочие.

Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.

Право на самоопределение априори приоритетнее принципа нерушимости границ - его именно в этом качестве при создании Весальской системы определили. А принцип нерушимости границ был провозглашен по итогам ВМВ как ограничение права на самоопределение - чтобы каждая деревня Гадюкино под воздействием сепаратистской пропаганды суверенитет не объявляла. Т.о., для реализации данного права нужны соответствующие условия, преждего всего - согласие большинства населения соотв.территории (даже прри несогласии большей части населения основного государства). Ну и, кроме того, конечно же, как минимум нестабильность в основном государстве. В случае Крыма все условия были выполнены на 200% - большинство населения почти никогда не ассоциировало себя с Украиной (референдум 1991 года - отдельная песня, там реального большинства не было), а на самой Украине не то, что нестабильность - был фактически утерян суверенитет. А то, что киевские десанты в Симферополе не состоялись и референдум получилось возможным провести без эксцессов благодаря ВЛ - никакой роли не играет. Прежде всего потому что референдум прошел чисто и без подтасовок - а что об этом думают украинские законодатели для международного права тема малоинтересная - см косовский прецедент.

Я, честно говоря вообще не понимаю, почему все говорят об отжиме Крыма в пользу РФ. Чисто юридически - даже если не вспоминать того факта, что Крым сначала объявил независимость и только потом попросился в состав РФ - ситуация совершенно иная. Крым по сути всегда был несколько спорной территорией - учитывая обстоятельства его передачи в состав УССР 1954 и распада СССР в 1991. Просто до определенного момент руководство РФ об этой спорности не вспоминало, ибо "время прошло", "дружественное государство" и т.п. А теперь, в 2014, вспомнило - когда ситуация к тому стала располагать. Причем все было сделано чисто - не путем оспаривания лохматых решений Хрущева и Ельцина, а по волеизъявлению населения, с которым даже самые отмороженные украинствующие не спорят.

А ЕС и прочие так сильно возмутился прежде всего потому что мы нарушили международно-правовой обычай - объявлять спорную территорию независимой. Тем самым поставив их в неудобное положение - они не могут, как в случае с Абхазией и Ю.Осетией до бесконечности не признавать их суверенитета. Не признавать Крым в составе РФ теперь означает не признавать саму РФ - что для наших "партнеров" технически нереализуемо. И прессовать РФ до отмены решения о включении Крыма они не могут - ибо прессовалок не хватает, а РФ свою позицию обозначила достаточно жестко. Потому и возмущенный вой стоит - ибо ВВП по сути заставил их перед нами как бы прогнуться - т.к. признание решений по Крыму мировым сообществом будет однозначно воспринято как прогиб - особенно применительно к Канаде.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (26.03.2014 16:57:43)
Дата 26.03.2014 18:02:32

Re: Как раз...

Добрый день

>...из состава Украины, равно как и его вхождение в состав РФ совершенно законно, чсто бы там не говорили по этому поводу Обама, г-жа Меркель и прочие.
Нет, ну я, конечно, понимаю, что юристы-международники у Вас лучше, чем у Обамы, у г-жи Меркель и прочих :-)))))))))

>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
Права кого? Народа? Населения территории? Какой территории? Отчего только одной части? Как сказал когда-то Айвор Дженнингс: "Народ не может ничего решать, пока кто-то не решит, что такое народ" :-) . Я согласен, что русские в Крыму в подавляющем большинстве были за это. А татар или остальных они спросили? Отчего они решили за них? Отчего, к примеру, фактически насильно отделили Бахчисарайский район? И так далее.

>Право на самоопределение априори приоритетнее принципа нерушимости границ - его именно в этом качестве при создании Весальской системы определили.

Ой, не стал бы я сейчас апеллировать к Версальской системе! Она столько зла принесла в мир, что даже неудобно как-то ее сейчас брать за авторитетный образец.

>А принцип нерушимости границ был провозглашен по итогам ВМВ как ограничение права на самоопределение - чтобы каждая деревня Гадюкино под воздействием сепаратистской пропаганды суверенитет не объявляла.

Именно!

>Т.о., для реализации данного права нужны соответствующие условия, преждего всего - согласие большинства населения соотв.территории (даже прри несогласии большей части населения основного государства). Ну и, кроме того, конечно же, как минимум нестабильность в основном государстве. В случае Крыма все условия были выполнены на 200% - большинство населения почти никогда не ассоциировало себя с Украиной (референдум 1991 года - отдельная песня, там реального большинства не было), а на самой Украине не то, что нестабильность - был фактически утерян суверенитет. А то, что киевские десанты в Симферополе не состоялись и референдум получилось возможным провести без эксцессов благодаря ВЛ

Это что?

>- никакой роли не играет. Прежде всего потому что референдум прошел чисто и без подтасовок - а что об этом думают украинские законодатели для международного права тема малоинтересная - см косовский прецедент.

>Я, честно говоря вообще не понимаю, почему все говорят об отжиме Крыма в пользу РФ. Чисто юридически - даже если не вспоминать того факта, что Крым сначала объявил независимость и только потом попросился в состав РФ - ситуация совершенно иная. Крым по сути всегда был несколько спорной территорией - учитывая обстоятельства его передачи в состав УССР 1954 и распада СССР в 1991. Просто до определенного момент руководство РФ об этой спорности не вспоминало, ибо "время прошло", "дружественное государство" и т.п. А теперь, в 2014, вспомнило - когда ситуация к тому стала располагать. Причем все было сделано чисто - не путем оспаривания лохматых решений Хрущева и Ельцина, а по волеизъявлению населения, с которым даже самые отмороженные украинствующие не спорят.

Ну, для законности сначала крымчанам надо было бы сначала поинтересоваться мнением Киева, а не захватывать собственный Верховный совет вооруженными людьми. А, кстати, крымчан не смущало, очевидно, что все сделанное в Крыму с 1954 до 1991 года (ирригация, кап. строительство и вообще все-все-все) проходило по бюджету УССР?
Но это впрочем, к слову. Всем с самого начала была очевидна нежизнеспособность Крыма самого по себе, была четко ясна перспектива присоединения к РФ. То есть никто не строил иллюзии насчет того, что крымчане это сами взяли и по собственной инициативе организовали. Не стану повторяться, мы тут не на площади лохам пытаемся что-то доказать, верно? Все ведь изначально понятно.

>А ЕС и прочие так сильно возмутился прежде всего потому что мы нарушили международно-правовой обычай - объявлять спорную территорию независимой. Тем самым поставив их в неудобное положение - они не могут, как в случае с Абхазией и Ю.Осетией до бесконечности не признавать их суверенитета. Не признавать Крым в составе РФ теперь означает не признавать саму РФ - что для наших "партнеров" технически нереализуемо. И прессовать РФ до отмены решения о включении Крыма они не могут - ибо прессовалок не хватает, а РФ свою позицию обозначила достаточно жестко. Потому и возмущенный вой стоит - ибо ВВП по сути заставил их перед нами как бы прогнуться - т.к. признание решений по Крыму мировым сообществом будет однозначно воспринято как прогиб - особенно применительно к Канаде.

Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От timsz
К Одессит (26.03.2014 18:02:32)
Дата 26.03.2014 18:48:30

Re: Как раз...

>Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.

Есть и обратное. Без очень хорошо организованных действий крымчан и их единодушного стремления выйти из состава Украины и войти в состав России тоже ничего бы не получилось. Что прекрасно видно на примере Восточной Украины.

Кстати, и с тщательной спланированностью есть большие сомнения. Очень похоже на то, что действия Чалого и соратников действительно были неожиданными для России.


ЗЫ Насчет крымских татар... Тут надо или признать право не идти со всеми, или признать, что меньшинство должно подчиниться большинству. Если признавать первое, то Крыму нельзя отказать в праве не идти со всей Украиной в ЕС.
От Prepod
К Одессит (26.03.2014 18:02:32)
Дата 26.03.2014 18:46:15

Re: Как раз...



>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>Права кого? Народа? Населения территории? Какой территории? Отчего только одной части? Как сказал когда-то Айвор Дженнингс: "Народ не может ничего решать, пока кто-то не решит, что такое народ" :-) . Я согласен, что русские в Крыму в подавляющем большинстве были за это. А татар или остальных они спросили? Отчего они решили за них? Отчего, к примеру, фактически насильно отделили Бахчисарайский район? И так далее.
Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы. Не русские Крыма, не татары Крыма, а гражданская нация независимо от этнической принадлежности. Нет права этнических групп на самоопределение, просто в большинстве случаев на самоопределяющейся территории доминирует какой-либо народ (в этническом смысле). В большинстве языков понятие народ и нация многозначны, и обозначают как этнические, так и государственные (гражданские) общности, что и вызывает некоторую путаницу.

>Ну, для законности сначала крымчанам надо было бы сначала поинтересоваться мнением Киева, а не захватывать собственный Верховный совет вооруженными людьми. А, кстати, крымчан не смущало, очевидно, что все сделанное в Крыму с 1954 до 1991 года (ирригация, кап. строительство и вообще все-все-все) проходило по бюджету УССР?
Строго говоря, международное право не требует интересоваться мнением государства, из состава которого планируется выходить. А Государство Украина во время сецессии также не очень интересовалось долей союзного финансирования в развитии своей инфраструктуры.

>Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.
Если бы в Крыму не было массовых пророссийских настроений с 92 года, это был бы серьезный аргумент. Но они очевидно имели место, просто для их выражения в 2014 году сложились определенные объективные условия. Это не отменяет факт волеизъявления. Есть волеизъявление народа, есть уверенный контроль территории, есть избранные народом органы власти на этой территории. Все условия соблюдены. Большего даже доктрина международного права не требует. Признавать или нет - это политика, не право. А в международных отношениях без силы никуда, это их имманентное свойство.


От Robert
К Prepod (26.03.2014 18:46:15)
Дата 26.03.2014 19:06:01

Ре: Как раз...

>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.

Категорически не согласен. Самоопределилось _население_Крыма_. Ибо словo "народ" в значении более крупного, не этнического понятия "нация" обозначaeт всё населениe какого-либо государства, вне зависимости от его этнической принадлежности (дословно: "населения некоей территории" т.е. живущиx там - без учета языковыx/религиозныx/прочиx различий между ними). Поэтому может быть объединение в единый "народ" разных "этносов". Например, текст российской конституции:

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле..."


От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:06:01)
Дата 26.03.2014 19:08:41

У Вас чисто терминологический спор. Тем более, что Вы не понимаете (+)

Моё почтение

...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории и что термин нация в современном межд.праве применяется именно как гражд.нация, а не этническая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 19:08:41)
Дата 26.03.2014 19:12:50

Ре: У Вас...

>...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории

Да я бы и не возражал ему, если бы он вот это не написал:

>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.

Введя тем самым новые для меня термины "крымский народ" и "крымская нация". Пусть или ссылку даст где они прописаны, или скажет что эти термины ввел в литературный оборот здесь сейчас лично он.
От Prepod
К Robert (26.03.2014 19:12:50)
Дата 26.03.2014 19:45:53

Ре: У Вас...

>>...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории
>
>Да я бы и не возражал ему, если бы он вот это не написал:

>>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.
>
>Введя тем самым новые для меня термины "крымский народ" и "крымская нация". Пусть или ссылку даст где они прописаны, или скажет что эти термины ввел в литературный оборот здесь сейчас лично он.
Это не я ввел, это выше по ветке обсуждали в терминах как "народ" так и "нация". Что характерно, оба термина в русском языке могут выражать и этническую и государственную территориальную принадлежность. Чтобы не уходить в структуральную лингвистику, использовал оба термина. Если интересуют подробности, извольте. Термин nation nacione, nazione и.т.д.обозначает как правило именно государственную общность. Название организации объединенных НАЦИЙ и страдания каталонцев относительно определения себя как нации тому подтверждение. В русском языке термин нация имеет ярко выраженный этнический оттенок, так сложилось, поэтому надо постоянно упоминать, что это нация не в этническом смысле. С термином народ те же проблемы, но семантически он несколько меньше ассоциируется с этнической принадлежностью. Можно сказать, самооределся крымский народ, можно что крымская нация. В обоих случаях нужна оговорка, что речь идет не об этнической группе. Это особенности русского языка. Если в англосаксонской терминологии, Крым в процессе самоопределения стал nation, а потом сразу влился в другой nation - Россию. Строго говоря именно в этих терминах описывается отделение Техаса или Калифорнии от Мексики и их присоединение к США.
От Манлихер
К Prepod (26.03.2014 18:46:15)
Дата 26.03.2014 19:03:42

We the People of the United States... ))))))) (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 19:03:42)
Дата 26.03.2014 19:09:57

Также и "Мы, многонациональный народ Российской Федерации...".Кто-первый был? :) (-)
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:09:57)
Дата 26.03.2014 19:13:17

Американцы раньше нас - 1787 год))) А кто вообще первый - не в курсе (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 16:57:43)
Дата 26.03.2014 17:06:20

Re: Как раз...

>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.

Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".
От Prepod
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:56:18

Re: Как раз...



>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".
Не совсем так, право на самоопределение имеет вовсе не этническая группа, нация образуется в процессе и в результате самоопределения. Поэтому да, при самоопределении какой-нибудь ЦАР или Мали реализовано право на самоопределение именно гражданских наций, а не этнической группы. Крым в этом контексте ничем не хуже десятков других наций.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:19:00

Вы совершенно неправильно понимаете содержание этого принципа (+)

Моё почтение
>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>
>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

Это не было цитатой. И - загляните в вики, там более-менее понятно напис ано)))

>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".

Косоварам провозгласить независимость Косова отнюдь не помешало отсутствие такой нации как "косовары". Равно как и то, что у албанцев свое государство уже есть)))

Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 17:19:00)
Дата 26.03.2014 17:36:23

Да я именно так и считаю. _На_данный_момент_:

>Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.

Просто глупо оспаривать референдум. Действительно крымчане. И, действительно, провозгласили. Факт такой.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:36:23)
Дата 26.03.2014 17:52:54

Понимаете, этот принцип был изначально сформулирован именно (+)

Моё почтение
>>Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.
>Просто глупо оспаривать референдум. Действительно крымчане. И, действительно, провозгласили. Факт такой.

...как право наций (народов, етс) на самоопределение. По итогам развития этого принципа на настоящий момент условие "народов" является необязательным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 17:52:54)
Дата 26.03.2014 18:25:26

Понимаете, ни вы ни я правовые документы переписать на свой вкус не можем

>По итогам развития этого принципа на настоящий момент условие "народов" является необязательным.

Грубо говоря, нужен весомый пруф (вообще на уровне международного права где-то) - что "является необязательным".

Это не придирка лично к Вам, поймите: без оного пруфа тезис останется вашим ИМXО и не более того.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:25:26)
Дата 26.03.2014 18:41:41

Пруф - это косовский прецедент. И решение Суда ООН по вопросу (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:41:41)
Дата 26.03.2014 18:53:13

В Косово война была. И ООН. И международные силы. В Крыму- другая ситуация.

Принципиально другая.

Что вовсе не означает что Косово - было легко "разрулить" с точки зрения международного права. Но как-то разрулили же.

Дело в том, что тот "рулеж" к Крыму - ну совершенно не подxодит: им нельзя воспользоваться. Я столько не напечатаю какая куча различий следует в ситуацияx из того, что я вынес в заголовок.

Т.н. "пропагандистский козырь одной из сторон" Косово в нынешнем споре, не боле. Удивлен, что Вы этого не видите: на поверxности же.
От СОР
К Robert (26.03.2014 18:53:13)
Дата 26.03.2014 19:34:25

Это с чего в Косово была война?

Война началась когда стали бомбить Сербию. Косово получила независимость в следствии этой войны. Кстати в Чечне войны не было.

Путин кстати уже сказал про не было войны.
От Robert
К СОР (26.03.2014 19:34:25)
Дата 26.03.2014 19:44:39

Последнее китайское предупреждение: "отваливаю из ветки" :)

Война как как между государствами так и гражданская - приостанавливает действие Конституции учавствующиx государств

Выборы например отменяются на время войны - совершенно официально.

Тут же спор - о конституционности произошедшего. Нельзя судить о конституционности (когда конституция действует) приводя пример когда она - не действовала.

Правда да, спор уползёт в сторону "была или нет война в Косово". ИМXО гражданская - была, но я реально не xочу этого спора. Пусть "каждый при своиx останется" - так мне просто кажется будет лучше: никто же никого все равно тут не переубедит же.
От ZaReznik
К СОР (26.03.2014 19:34:25)
Дата 26.03.2014 19:42:40

Дык АОК. Причем задолго до бомбардировок НАТО в 1999 (-)
От СОР
К ZaReznik (26.03.2014 19:42:40)
Дата 26.03.2014 20:02:25

Название не имеет отношения к вопросу. (-)
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:53:13)
Дата 26.03.2014 18:57:40

Косово разруливали бомбежкой Югославии. (-)
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:57:40)
Дата 26.03.2014 19:07:56

Вы путаете войну и послевоенное разруливание:

В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?
От timsz
К Robert (26.03.2014 19:07:56)
Дата 26.03.2014 20:45:17

Косово в кассу прежде всего оттого

что оно показало:
1. Право на самоопределение выше принципа нерушимости границ.
2. При определенных условиях самоопределение возможно.

Поэтому дискуссии идут только в разрезе: достаточно ли крови пролили или надо еще подлить. А о принципиальной возможности Косово дает однозначный ответ.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:07:56)
Дата 26.03.2014 19:12:07

Т.е. для того, чтобы население самоопределилось, его обязательно надо (+)

Моё почтение
>В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?

...бомбить?

Война в Косово послужила агрументом для признания отделения только как аргумент в пользу фактической невозможности проживания косоваров и югов далее в одном государстве. Почему Вы считате, что это единственно возможный аргумент - для меня загадка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (26.03.2014 19:12:07)
Дата 26.03.2014 19:52:48

Re: Т.е. для...

>Моё почтение
>>В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?
>
>...бомбить?

Ну не совсем так, для полноты аналогии бомбить надо было бы не население [Крыма], а Киев. В свете таких аналогий "зеленые человечки" кажутся не просто меньшим злом, они кажутся абсолютным добром.
От Alex Medvedev
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:15:12

Re: Как раз...

>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".

а что была косовская нация?

P.S. вообще после войны был случай перехода Саара из Франции в ФРГ. Референдум там тоже был.
От Дмитрий Козырев
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:12:30

Re: Как раз...

>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>
>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
А в документах ООН - "народов".
От Robert
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:32:14

Именно у него

>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.

Откуда оно собственно и попало в кучу документов СССР о "...вплоть до отделения" - про республики бывшего Союза.

По крайней мере меня так учили.

Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?
От Одессит
К Robert (26.03.2014 17:32:14)
Дата 26.03.2014 18:07:06

Re: Именно у...

Добрый день

>Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?

Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.
Но я не вижу смысла апеллировать к советскому законодательству, оно уже в прошлом, а ситуация имеет место сейчас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (26.03.2014 18:07:06)
Дата 26.03.2014 18:20:59

Ре: Именно у...

>Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.

Конечно. Но тем не менее автономные республики имели как делегированые им права так и представительство в федеральныx (выборныx) органаx власти.

Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Пусть короче в теории, но подобное - возможно. На Украине это - невозможно даже в теории: нет там ни автономий ни республик.
От lesnik
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 19:27:31

Как минимум Казахстан, Киргизия

>Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

>Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Казахстан был Киргизской АССР в составе РСФСР, Киргизия - Кара-Киргизской АО (потом Киргизской АО).

В Туркестане тоже округ какой-то был.

Приднестровье было Молдавской АССР, после присоединения Бессарабии они объединились в Молдавскую ССР.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 18:28:46

В теории и у Косово это было невозможно. (-)
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:28:46)
Дата 26.03.2014 18:32:39

Там война была, это несколько другое (даже в международном праве). В Крыму - нет (-)
От Prepod
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 19:19:50

Re: Там война...

Про войну в Косово это эмоциональный пропагандистский аргумент, используемый как для обоснования агрессии в 99-м так и сейчас. Факт вооруженной борьбы не определяющий. УЧК и прочие албанские структуры не имели статуса представителей борющегося народа типа ООП или ПОЛИСАРИО. В Косово как раз не было важнейшего условия - органы власти не контролировали всю или значительную часть территории. Косово вообще было под международным контролем без антиколониального мандата, что важно. Так что Косово случай как раз весьма сомнительный, крымская ситуация к международному праву сильно ближе.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 18:38:46

То есть, если бы туда приехали украинские танки, сделали несколько выстрелов,

убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально? И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Давайте будем честными: признание мировым сообществом референдума базируется исключительно на позиции США. Если бы "зеленые человечки" говорили на английском языке и держали в руках М16, то весь мир признал бы итоги референдума, даже если бы на него никто не пришел, а все население было бы против.
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:38:46)
Дата 26.03.2014 18:48:10

Re

>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?

Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
От Robert
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 19:16:44

Завязываю. "Три вещи о которыx не надо спорить: политика, религия, деньги"(С). (-)
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:57:52

Косовский прецедент тем более применим, что там в силу (+)

Моё почтение
>>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?
>
>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

...военных действий, этнических чисток, эмиграции и вообще политической нестабильности были большие сомнения в действительной свободе волеизъявления. И, тем не менее, его результаты признали. По сути, разница между Крымом и Косово с позиции европейских межд.-правовых институтов только в том, что в Косово стреляли и массово убивали, а в Крыму нет. И ув.timsz в свое комментарии совершенно прав - формально для признания независимости Крыма по косовскому сценарию нужно было устроить там геноцид.

>>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.
>
>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Ну Вы прямо как эльф какой, простите за сравнение. Понятно же, что все озвученное выше - вопрос трактовок. Оснований для непризнания всегда можно найти не меньше чем для признания - главное желание иметь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:56:21

Re: Re

>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

Та же самая ситуация. Если N - число убитых в результате действий людей, то в данном случае N = 0. А если точнее, то не нулю, а двум.

И Вы действительно считаете, что если бы сначала в Крым приехало несколько "поездов дружбы", была бы тысяча жертв, то отношение к референдуму было бы другое?

>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.
От Манлихер
К timsz (26.03.2014 18:56:21)
Дата 26.03.2014 19:00:37

Насчет отсутствия официальных наблюдателейц, кстати, очень (+)

Моё почтение
>>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
>
>Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.

...показательно. Собственно, это означает, что там было четкое понимание, что с чистотой референдума и истинностью его итогов спорить будет бесполезно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:29:40

Re: Как раз...

Добрый день

>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>
>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>А в документах ООН - "народов".

А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2014 17:29:40)
Дата 26.03.2014 17:43:41

Re: Как раз...

>Добрый день

>>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>>
>>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>>А в документах ООН - "народов".
>
>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:43:41)
Дата 26.03.2014 18:05:43

Re: Как раз...

Добрый день

>>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.
>
>Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?

Так дайте определение народа.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Манлихер (26.03.2014 16:57:43)
Дата 26.03.2014 17:06:05

Re: Как раз...

>а по волеизъявлению населения, с которым даже самые отмороженные украинствующие не спорят.

вообще-то вовсю спорят. Везде пишут, что мол там 20% украинцев и 10% татар, значит ну никак не могло получиться таких цифирь. То, что и крымских украинцев и татар вполне себе устраивает нынешний переход в Россию им попросту не верится. Ну вот не могут они представить, что можно присоединение к ЕС и фантазию о скором всемобщем благоденствии променять на какую-то загнившую Россию :)))))
От vergen
К Одессит (26.03.2014 10:21:10)
Дата 26.03.2014 13:49:35

Re: Принципы имущественного...

>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.
Украина - это сильно общо, проблема ещё и в том, что украинская власть тоже неизвестно кто. Крымская как минимум легитимизировала себя референдумом.
От Одессит
К vergen (26.03.2014 13:49:35)
Дата 26.03.2014 15:51:58

Это Вы мощно задвинули :-)

Добрый день
>>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.
>Украина - это сильно общо, проблема ещё и в том, что украинская власть тоже неизвестно кто. Крымская как минимум легитимизировала себя референдумом.

Но поскольку стремительно скатываемся в офтоп, ни фозражать, ни обсуждать не буду. А то нарвемся хуже, чем за детскую порнографию :-))) А оно нам надо? Нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 15:51:58)
Дата 26.03.2014 17:08:34

Возможно, это и оффтоп, но это принципиально важный момент (+)

Моё почтение

Крымская власть на текущий момент на самом деле легитимировала свои решения (а также и себя - по факту) референдумом. По международному праву ничего более авторитетного и приоритетного, чем референдум - быть не может в принципе. Она получила народный мандат - причем в таких условиях, когда отсутствуют какие-либо сомнения в действительной свободе волеизъявления. Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (26.03.2014 17:08:34)
Дата 26.03.2014 17:27:37

Ладно, продолжим.

Добрый день
Убьют, так убьют - возродимся в следующей жизни. :-)

>Крымская власть на текущий момент на самом деле легитимировала свои решения (а также и себя - по факту) референдумом. По международному праву ничего более авторитетного и приоритетного, чем референдум - быть не может в принципе. Она получила народный мандат - причем в таких условиях, когда отсутствуют какие-либо сомнения в действительной свободе волеизъявления. Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Посчитайте, сколько стран в мире признали этот референдум. А также легитимность последующего вхождения в состав России. Почитайте заключение Венецианской комиссии по сему поводу (можете сразу начать с двух последних пунктов): http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e
То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины. И что нормально провести референдум в такие сроки физически невозможно. И что во всей этой ситуации изначально виноват Киев, который 23 года плевал с высокой колокольни на Крым, который все это прекрасно понимал и делал соответствующие выводы. И что во главе Крыма стоят мошенник (Константинов) и бандит (Аксенов). И что политика Украины в Крыму была тупой и бездарной. В общем, тут все намешано. Но легитимности референдуму и всему последующему это не добавляет.

>Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.

С какой это радости Вы власть в Киеве объявляете самопровозглашенной?! Вы, часом, не подзабыли, что состав парламента у нас не менялся с момента последних выборов? Или Вы его тоже не считаете легитимным? Премьер-министр Азаров сам написал заявление об увольнении. Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 19:06:40

Кстати, странно, что Вы Чалого бандитом и мошенником не назвали))))

Моё почтение

Я бы поспорил, ибо лично знаком)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 18:35:48

А нас-то за что??? DDDDDDDDD (+)

Моё почтение
>Добрый день
>Убьют, так убьют - возродимся в следующей жизни. :-)

Не вижу оснований. Я модеров уважаю - удалят ветку, значит удалят. Срачей разводить не собираюсь (Вы, надеюсь, тоже). А вопрос важный в т.ч. и в военно-политическом контексте.

>
>Посчитайте, сколько стран в мире признали этот референдум. А также легитимность последующего вхождения в состав России.

С т.зр. принципов межд.права это не важно. Тем более, что РФ поставила всех в такую позицию, что скорое признание неизбежно.

>Почитайте заключение Венецианской комиссии по сему поводу (можете сразу начать с двух последних пунктов): http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e

Да читал уже, конечно. Там констатация факта незаконности референдума по конституции Украины и неким "Европейским демократическим стандартам". Что за стандарты - пока возможности не было порыть (там есть ссылки на заключения этой же комиссии). Однако, не стоит забывать, что оная коммиссия - лишь консультативный орган, решения которого обязательной силы даже для участников СЕ не имеют, не говоря уже о прочих.

>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины. И что нормально провести референдум в такие сроки физически невозможно. И что во всей этой ситуации изначально виноват Киев, который 23 года плевал с высокой колокольни на Крым, который все это прекрасно понимал и делал соответствующие выводы. И что во главе Крыма стоят мошенник (Константинов) и бандит (Аксенов). И что политика Украины в Крыму была тупой и бездарной. В общем, тут все намешано. Но легитимности референдуму и всему последующему это не добавляет.

То, что Вы описываете - причины того, что референдум стал возможен и его результатов. Его легитимность - отдельная песня, как я уже упоминал выше. Со позиции принципов межд.права референдум, проведенный технически чисто (т.е., когда проголосовало большинство и его волеизъявление было свободным) - самое легитимное, что вообще есть в природе, поскольку это самая что ни на есть прямая демократия. Несоответствие местному законодательству и пр. после проведения такого референдума никакой роли уже не играет.

>>Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.
>
>С какой это радости Вы власть в Киеве объявляете самопровозглашенной?! Вы, часом, не подзабыли, что состав парламента у нас не менялся с момента последних выборов? Или Вы его тоже не считаете легитимным? Премьер-министр Азаров сам написал заявление об увольнении. Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

Я не такой большой знаток конституционного права Украины, но, ЕМНИП, с 2010 года правительство вроде как назначал президент?
И, потом, в отличие от Крыма в Киеве есть некоторые сомнения насчет свободы волеизъявления?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:35:48)
Дата 26.03.2014 18:42:42

Ре: А нас-то за что??? ДДДДДДДДД

>Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

>Я не такой большой знаток конституционного права Украины, но, ЕМНИП, с 2010 года правительство вроде как назначал президент?

Я тоже не знаток, но вроде как "президент - утверждал назначения". Если вру то не нарочно.

Т.е. без его подписи - действительно назначение незаконно, но он в его формировании - участие не принимает: это дело выборного органа.

Он вроде также может распустить правительство и назначить новые выборы. Просто прописан такой выxод из всякиx "тупиковыx ситуаций выборной демократии" - когда ни у кого нет большинства например, правительство не могут сформировать, и тому подобныx. На этот случай есть человек который имеет право сказать что-то вроде: "ну раз вы сами не может разобраться - вас надо переизбрать" и организовать это.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:42:42)
Дата 26.03.2014 18:44:20

Ну да, точно - должен утверждать. Так ведь не утвердил же))) (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:44:20)
Дата 26.03.2014 18:55:48

:))) Уверен что и этот случай где-нидь прописан заранее.

Но раньше я им не пользовался просто - так что практического опыта у меня нет. :))))
От Robert
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 17:58:01

Просто замечу вам обоим (спорящим) в одном ответе важную (ИМXО) деталь

>Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".

Они как бы "оба верны по-своему".

Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.

>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины.

Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:49:53

Ну, соббсно, ув. Препод уже ответил выше (+)

Моё почтение
>>Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.
>
>Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".
>Они как бы "оба верны по-своему".
>Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
>Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.

Но хотелось бы заострить - в данном случае форма гос.устройства не важна. Важен тот факт, что прямая демократия кроет представительную как Тузик грелку.

>>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины.
>
>Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:23:50

Re: Просто замечу...


>Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
>Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.
>
>Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.

Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет. СССР здесь одно из немногих исключений, право на сецессию ВНУТРЕННИМ законодательством почти никогда не признается, что не мешает наличию принципа международного права.
От Robert
К Prepod (26.03.2014 18:23:50)
Дата 26.03.2014 18:30:49

Ре: Просто замечу...

>Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет.

Просто криво пытался сказать чтото вроде (большой вопрос, больше чем тезисы ниже):

- Крым был в СССР
- во времена же СССР Украине (союзной республике) и достался
- сейчас отделился
- противоречит нынешней Конституции Украины (принципиально противоречит)
- стороны в споре вовсю аппелируют к "наследию СССР" (когда оно "им подxодит")
- но уж или "аппелируйте ко всему наследию" - не выдергивайте удобные цитаты, или "не аппелируйте совсем" - там ведь разныx цитат можно надергать: как за вас так и против вас.
От Prepod
К Robert (26.03.2014 18:30:49)
Дата 26.03.2014 18:59:52

Ре: Просто замечу...

>>Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет.
>
>Просто криво пытался сказать чтото вроде (большой вопрос, больше чем тезисы ниже):

>- Крым был в СССР
>- во времена же СССР Украине (союзной республике) и достался
>- сейчас отделился
>- противоречит нынешней Конституции Украины (принципиально противоречит)
>- стороны в споре вовсю аппелируют к "наследию СССР" (когда оно "им подxодит")
>- но уж или "аппелируйте ко всему наследию" - не выдергивайте удобные цитаты, или "не аппелируйте совсем" - там ведь разныx цитат можно надергать: как за вас так и против вас.
Полностью согласен. Советское наследие в формальном смысле совершенно ни при чем. Когда РФ признала границу с Украиной апелляции к СССР и законности/незаконности передачи Крыма и Севастополя стали бессмысленны.
От Одессит
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:05:06

Абсолютно верно.

Добрый день

>Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".

>Они как бы "оба верны по-своему".

С точки зрения России принять к себе Крым - законно. С точки зрения Украины выход крыма полностью незаконен. И искать опровержения последнего - напрасное занятие, это действительно тяжкое государственно преступление по УК Украины (для тех, кто его совершил, естественно, а не для всего населения).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Cat
К Одессит (26.03.2014 10:21:10)
Дата 26.03.2014 13:33:55

Re: Принципы имущественного...


>
>Говорить о разделе имущества можно при согласованной процедуре выхода территории из государства. А тут выход незаконен, ибо совершен в нарушение конституции. Сейчас набегут опровергать незаконность - но мы-то тун не о политическом взгляде на ситуацию, а о правовом.

====Выход Украины из СССР тоже был совершен в нарушение Конституции, и чо? Соответственно все имущество СССР перешло в ведение Украины незаконно.

От timsz
К Cat (26.03.2014 13:33:55)
Дата 26.03.2014 14:39:59

Re: Принципы имущественного...

В Конституции СССР как раз была ленинская мина замедленного действия о праве наций на самоопределение вплоть до отделения.
От Cat
К timsz (26.03.2014 14:39:59)
Дата 26.03.2014 15:03:21

Закон о выходе был нарушен

Плюс непонятно, на каком основании Украина вообще получила ЧФ, ибо его база (Севастополь) Украине никогда официально не передавалась, соответственно и на "содержимое" этой базы Украина прав не имела.
От timsz
К Одессит (26.03.2014 10:21:10)
Дата 26.03.2014 12:46:01

Re: Принципы имущественного...

>Говорить о разделе имущества можно при согласованной процедуре выхода территории из государства. А тут выход незаконен, ибо совершен в нарушение конституции. Сейчас набегут опровергать незаконность - но мы-то тун не о политическом взгляде на ситуацию, а о правовом. Так что отделение Крыма полностью незаконно, а следовательно, попытки применить тут имущественное право для обоснования перехода собственности юридически ничтожны.

Вопрос законности уже перешел в плоскость межправительственных отношений и вышел из правовой области Украины. Украина считает, что незаконно, Россия считает, что законно. Чтобы решить конфликт нужно или взаимное согласие, или что-то более высокого уровня.

>Это должно быть уж очень сильное желание, подкрепленное мощью ВС :-)))
Да.) И уже не актуально.

>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока.

С крымской властью точно никто договариваться не будет, так как ее уже нет - Крымская республика просуществовала как государство (если можно так сказать) всего два дня. А с Россией говорить придется по-любому, так как нерешенных вопросов очень много, Крым лишь один из, и, думаю, не самый сейчас для Украины важный. И сейчас насколько я понимаю, обеим сторонам поднимать этот вопрос невыгодно. Для России - это лишний шум, который ей не нужен. Для Украины поднятие вопроса раздела будет означать фактическое признание ухода Крыма. Поэтому пока будут молчать, ИМХО.
От Prepod
К Одессит (26.03.2014 10:21:10)
Дата 26.03.2014 11:03:49

Законность - понятие относительное


>
>Говорить о разделе имущества можно при согласованной процедуре выхода территории из государства. А тут выход незаконен, ибо совершен в нарушение конституции. Сейчас набегут опровергать незаконность - но мы-то тун не о политическом взгляде на ситуацию, а о правовом. Так что отделение Крыма полностью незаконно, а следовательно, попытки применить тут имущественное право для обоснования перехода собственности юридически ничтожны.
Маленькое уточнение - является незаконным по праву Украины, по праву РФ все законно и вхождение в состав РФ двух территориальных образований порождает имущественные последствия. На сегодняшний день это имущество находится в собственности субъектов РФ - Республики Крым, и ГФЗ Севастополь впоследствии будет произведено разграничение на федеральную и региональную собственность по российским законам, то есть по критерию чьи полномочия, у того и имущество. И Украина не участвовала в соглашениях о разделе имущества СССР, что придает особую пикантность ситуации, хотя по существу мало что меняет.

>>По-любому, чтобы делить и судиться надо сначала о чем-то договориться, а этого никто не хочет. Если до этого дойдет (а для этого Украине надо будет признать референдум), то, думаю, Украине просто простят долг в обмен на отсутствие претензий.
Украина ни с кем ни о чем не договаривалась в 91 и 92 годах, а реализовала свой суверенитет в части госимущества как она его понимала в одностороннем порядке, так что "получай, руманешти, матросский подарочек".
>
>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.
Конечно, не признает, но что это меняет? Крым сейчас вообще не субъект переговоров, в России внешняя политика - прерогатива федерации, власти Крыма даже права не имеют о чем-то с Киевом разговаривать кроме экономических связей и культурно-гуманитарных вопросов.
От Booker
К Strannic (25.03.2014 21:44:27)
Дата 25.03.2014 22:58:34

Да я понимаю о чём речь

>>Ну, сегодня уже и про требования именно национализации по телеку говорили. Какой-то яхт-клуб, что ли, в Балаклаве, принадлежащий олигархам украинским. Но это вряд ли возможно, разве что создать невыносимые условия и перекупить. Напрямую по принятому закону нельзя.

То, что я написал - именно требование классической национализации.

>Аксенов лично неоднократно заявлял что он "национализирует" ЧФ, все инфраструктурные организации Крыма, Черноморнефтегаз и при этом обещает что частные конторы никто не тронет (ну мы то понимаем).

Термина нет, как я понимаю. Как назывался переход сербских объектов инфраструктуры в собственность Косова? Слатины, например?

>Хотя на фоне всего остального это мелочи конечно.
>PS C тем же ЧФ весьма забавно получается. Я не знаю морского права поэтому могу ошибутся, но похоже то что произошло с украинском флотом может квалифицироваться как пиратство. Надо у Одессита спрашивать.

Мне что-то кажется, что коробки вернут или компенсируют газом :)), т.к. Украине они уже не нужны без береговой инфраструктуры и т.п. Предмет для торга. Но могу ошибаться.

С уважением.
От Strannic
К Booker (25.03.2014 22:58:34)
Дата 26.03.2014 00:54:20

Re: Да я...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Термина нет, как я понимаю. Как назывался переход сербских объектов инфраструктуры в собственность Косова? Слатины, например?

Термина нет.
А сама ситуация вполне себе описана в международном праве к которому обращаются если развод не регулируется межгосударственными соглашениями возникших субъектов международного права.


>Мне что-то кажется, что коробки вернут или компенсируют газом :)), т.к. Украине они уже не нужны без береговой инфраструктуры и т.п. Предмет для торга. Но могу ошибаться.

Сомневаюсь. А инфраструктура есть в Очакове, Николаеве, Одессе.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Booker
К Strannic (26.03.2014 00:54:20)
Дата 26.03.2014 01:29:54

Re: Да я...

>>Термина нет, как я понимаю. Как назывался переход сербских объектов инфраструктуры в собственность Косова? Слатины, например?
>Термина нет.
>А сама ситуация вполне себе описана в международном праве к которому обращаются если развод не регулируется межгосударственными соглашениями возникших субъектов международного права.

Хм, и как же она описана, любопытно? На примере той же Слатины? )))

С уважением.
От Strannic
К Booker (26.03.2014 01:29:54)
Дата 26.03.2014 02:33:53

Re: Да я...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Хм, и как же она описана, любопытно? На примере той же Слатины? )))

Почитайте Венскую конвенцию о правопреемстве государств.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Prepod
К Strannic (26.03.2014 02:33:53)
Дата 26.03.2014 09:02:51

Re: Да я...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Хм, и как же она описана, любопытно? На примере той же Слатины? )))
>
>Почитайте Венскую конвенцию о правопреемстве государств.
А она вступила в силу? И по этой Конвенции действует функциональный принцип - у кого функции у того и имущество, т.е. флот,который обороняет Крым с моря, д.б. российским без компенсации, по крайней мере в значительной части, примерно как в итоге и получилось.

>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Strannic
К Prepod (26.03.2014 09:02:51)
Дата 26.03.2014 14:12:10

Наофтопили мы тут, поэтому последнее сообщение по этой теме.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А она вступила в силу?

В Украине да.

>И по этой Конвенции действует функциональный принцип - у кого функции у того и имущество, т.е. флот,который обороняет Крым с моря, д.б. российским без компенсации, по крайней мере в значительной части, примерно как в итоге и получилось.

Нет. Флот Украины не связан в своей деятельности в отношении только территории Крыма. Поэтому смотрим статью 17, пункт 1с упомянутой Конвенции.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Prepod
К Strannic (26.03.2014 14:12:10)
Дата 26.03.2014 17:18:24

Re: Наофтопили мы...

Да ладно, речь же военных кораблях. -)
>>А она вступила в силу?
>
>В Украине да.
Так не бывает. Либо набрали 15 участников, либо нет. По состоянию на сегодняшний день 15-и нет, значит в силу не вступила, факт ее ратификации Украиной ничего не меняет.
>>И по этой Конвенции действует функциональный принцип - у кого функции у того и имущество, т.е. флот,который обороняет Крым с моря, д.б. российским без компенсации, по крайней мере в значительной части, примерно как в итоге и получилось.
>
>Нет. Флот Украины не связан в своей деятельности в отношении только территории Крыма. Поэтому смотрим статью 17, пункт 1с упомянутой Конвенции.
Разумеется, не связан, но ведь России и не весь украинский корабельный состав достался. Флагман ВМСУ и пограничные катера тоже должны быть учтены. Но это и правда не важно, Конвенцию все равно применить нельзя.

От Одессит
К Strannic (25.03.2014 21:44:27)
Дата 25.03.2014 22:38:10

Re: Ну что...

Добрый день


>PS C тем же ЧФ весьма забавно получается. Я не знаю морского права поэтому могу ошибутся, но похоже то что произошло с украинском флотом может квалифицироваться как пиратство. Надо у Одессита спрашивать.

А я свою точку зрения уже высказал тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2564/2564821.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Одессит (25.03.2014 22:38:10)
Дата 26.03.2014 00:25:23

Спасибо. Пропустил ветку. (-)