От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 19.03.2014 14:36:06
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Re: М-дя.

>>"отнюдь". Фугасные снаряды также обладают пробивным действием. Т.к. их задача разорваться в толще преграды, а преградой выступает не обязательно броня.
>
>Вы не забыли, что речь у нас идет про "сорокапятку"? :) Её ОФ, сообенно военного времени, отнюдь не поражает могуществом :)

Вы уже пишете просто чтоб что-то написать?
Я писал "орудия вообще" и про пробивную силу снарядов, которая есть не только у ББ, как вы писали.
Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?
Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.

>>И что? А если цель не требует очереди на поражение?
>
>Вы видите какую-то принципиальную разницу между очередью из 10-ти пуль и осколочным конусом от 45-мм?

Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.
10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.

>>опять "нельсон".
>>4) преимущества тактической подвижности ккп за счет переноски достигаются его приведением в небоеготовое состояние (разборка) и дают выигрыш только в "особых условиях" (устав) боя.
>
>Нет, просто хихикс. Скажите, вы все это время даже не удосужились посмотреть фото РЕС-а? :)
>
http://popgun.ru/files/g/36/orig/105933.jpg



действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?


>А теперь внимание, вопрос :). ГАУ хотело от конструкторов возможности транспортировки РЕС-а на поле боя путем переноски. Конструкторы эту задачу решили. Скажите, как именно по-вашему разбиралось для переноски это ПТР? :)

Я не знаю.

>>с меньшим, гораздо меньшим. Ведь от пуль защищает даже земляной боуствер.
>
>От 12,7 бронебойных пуль? :))))) О как?

а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли? Толща земли останавливает ее своей толщиной (падением скорости до 0), а не разрушая своей прочностью.

>А от 45-мм ОФ вместе со всеми его осколками, он, случаем, не защитит?

есть нюансы. Если рассматривать просто тощу бруствера - защитит (правильно оборудованое легкое фортсооружение защищает от всех пуль, осколков, ручных гранат, минометных ми и снарядов до 45 мм). Но мы с вами рассматриваем стрельбу по амбразурам. При попадании в проекцию амбразуры 45 мм снаряд гарантировано снесет и разрушит все одушевленные и неодушевленные предметы в этой проекции на своем пути, взорвется внутри убивая, раня и деморализуя.
Даже небольшие отклонения (в сантиметры) от проекции амбразуры приведут к взрыву снаряда и попадание внутрь сооружения первичных или вторичных осколков, взрывной волны и газов.
В случае если амбразура сооружения закрыта заслонкой, то взрывосколочного снаряда может ее выбить, а бронебойный - пробить.


>>странный вопрос. у нас практически вся артиллерия включая тяжелую гаубичную снабжалась щитами. Какой отсюда вывод?
>
>Между тем, в 44-м был сделан вполне определенный вывод :).

какой?

>>Мы же говорим о конкретном "противодзотовом" использовании и насколько в таком аспекте были нужны союзнические ккп.
>
>>1) типичный свойственный военным перфекционизм в условиях когда обкатывается система востребованность которой уже не очень понятна и актуальна. Оно ведь так и не было в итоге принято.
>
>На момент выдвижения этих требований (начало 43-его) актуальность РЕС-а была очень высока (вопрос был на личном контроле Берии) и принятие планировалось вот-вот. Задержка произошла по внешним по отношению к РЕС причинам.

это не является истиной в послденй инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.
В конце концов не приняли же. И никого не расстреляли.

>>непонятно что с чем вы тут собираетесь сравнивать
>
>Озвученное там расстояние до противника с названным вами :)

Там описан вполне частный случай перехода в атаку с предварительной подготовкой плацдарма.
В общем случае наступление состоит из сближения, наступления и атаки. Конкретно здесь сближение и занятие исходного положения проведено в подготовительный период.
И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.


>>А конкретно М2 наименее приспособлен для сопровождения пехоты в бою в пешем строю.
>
>Потому что у него колесиков нет?

да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.

>>если специализированное подразделение используется не по прямому назначению это значит, что их решает кто-то другой или угроза от этих средств противника не существенна.
>
>Замечательно. И насколько существенна угроза вражеского налета в первые же минуты атаки?

Это вообще говоря зависит от авиационной группировки противника на данном участке фронта, имеющихся у нее возможностей и задач и степени превосходства в воздухе.
Например есть такой прием "авиационная контрподготовка"...
Ну и конечно "первыми минутами атаки" бой не начинается и не кончается.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 14:36:06)
Дата 19.03.2014 16:08:36

Re: М-дя.

>Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?

Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

>Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.

>Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.

Если этот ОФ прилетит непосредственно в пулемет. А если пролетит в амбразуру не задев, есть подозрение, что его действие на расчет будет околонулевым.

>10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.

Можно уточнить ваше мнение о кучности ДШК/M2 в цифрах, а не общих фразах?

>действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?

Затем, что это оружие по массогабаритам и тактической нише было сравнимо с ККП.

>Я не знаю.

Я подскажу. Никак :). Тем не менее, его переносили :).


>а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли?

Я полагаю, что хотя мне не встречались пока точные данные о толщине бронезаслонок немецких ДЗОТ-ов (есть подозрение, что по причине массового отсутствия таковых), сомнительно, чтобы они были рассчитаны за защиту от 12.7 ББ, а не обычных винтовочных.

>какой?

Что щит на ДШК не нужен от слова совсем, потому что эти пулеметы ввиду остродефицитный применяются только для задач ПВО,

>это не является истиной в последний инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.

Известны. В данном случае в начале 43-его необходимость была острой, а ближе к осени таковой быть перестала.

>В конце концов не приняли же. И никого не расстреляли.

>И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.

Значит, будут поддерживать пехоту, а в случае налета - стрелять "как получится". Ровно так же, как и 45-мм в случае появления танков в момет работы по ДЗОТ-ам.

>да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.

А группой? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 17:16:28

Кстати, о ДЗОТе

Приветствую!

В FM 5-103 Survivability
https://ia701208.us.archive.org/14/items/milmanual-fm-5-103-survivability/fm_5-103_survivability.pdf

На странице 3-12 есть интересная табличка пробиваемости различных препятствий различными снарядами.
Пуль .50 там нет, как и 45-мм снарядов, но первые можно оценить сверху графой "20-мм бронебойные снаряды с 200 ярдов", вторые - снизу графой "37-мм бронебойные снаряды с 400 ярдов".

Так вот, из этой таблицы следует, что стенка из каменной кладки либо плотно утрамбованного песка толщиной 80см-метр вполне может удержать 20-мм снаряд и, следовательно, крупнокалиберную пулю.
Немцы же - не ленивые папуасы, одним слоем из мешков с песком не ограничивались.
Примеры сооружений с озвученной толщиной напольной стенки:
http://rufort.info/library/album/054.gif


http://rufort.info/library/album/055.gif


http://rufort.info/library/album/059.gif



То есть, утверждать, что пуля калибра 12.7-мм так уж пробивает любой ДЗОТ я бы поостерегся, а уж если речь идет о стрельбе со средних дистанций (свыше 500 метров), то смысл имеет только стрельба по амбразуре, стенка однозначно не пробивается.

В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.

С уважением, Dargot.

P.S. Некоторые цифры в таблице вызывают вопросы.
От Ibuki
К Dargot (19.03.2014 17:16:28)
Дата 19.03.2014 19:30:27

Re: Кстати, о...

> В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.
Бронебойный снаряд.
От Dargot
К Ibuki (19.03.2014 19:30:27)
Дата 19.03.2014 19:44:08

Re: Кстати, о...

Приветствую!
>> В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.
>Бронебойный снаряд.
Да, разумеется.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 16:37:45

Re: М-дя.

Приветствую!

>Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2554109.htm
Приведена таблица из НСД для ДШК.

По моему, из нее следует, что попасть в ДЗОТ _очередью_ крупнокалиберных пуль с дистанции свыше 400 метров - ненаучная фантастика. Попадет одна, в лучшем случае - 2 пули из очереди.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 16:29:00

Re: М-дя.

>>Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?
>
>Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

Следует рассматривать действие не по ДЗОТу а по амбразуре, т.к. являясь легким (как минимум) фортсооружением ДЗОТ одинаково защищен от поражения и тем и другим во все прочие элементы.

>>Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.
>
>>Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.
>
>Если этот ОФ прилетит непосредственно в пулемет.

непосредственно в амбразуру.

>А если пролетит в амбразуру не задев, есть подозрение, что его действие на расчет будет околонулевым.

странное подозрение.
На забрасывании ручных гранат внутрь фортсооружений и помещений основана тактика их зачистки. Масса ВВ в ручной гранате такая же как в 45 мм снаряде. Металла в снаряде больше. Площадь осколочного поля сплошного поражения сопоставима с площадью типового фортсооружения на одно огневое средство.
Ваши "подозрения" на чем то основаны?

>>10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.
>
>Можно уточнить ваше мнение о кучности ДШК/M2 в цифрах, а не общих фразах?

конечно. Вам же давали эти цифры.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2554109.htm
я их прокомментирую.
НСД предписывает по точечным целям вести огонь короткими очередями в 5-7 выстрелов.
Т.е. на дистанциях в 500-600 м (т.е. наиболее типичная дистанция огневой поддержки из подобного пулемета) с короткой очереди в амбразуру будет попадать та самая единственная пуля.

>>действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?
>
>Затем, что это оружие по массогабаритам и тактической нише было сравнимо с ККП.

ну и что это должно подтвердить/опровергнуть?

>>Я не знаю.
>
>Я подскажу. Никак :). Тем не менее, его переносили :).

В постинге "слайды" я дал фото переноски М-2 в собранном виде :) Подобная переноска наглядно иллюстрирует, что проекция цели при переноски пулемета аналогична проекции цели при перекатывании легкой птп. :)
Я то наоборот "пытался помочь" - показать, на что придется идти, чтобы перемещать пулемет более тактически мобильнее и безопасно :)


>>а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли?
>
>Я полагаю, что хотя мне не встречались пока точные данные о толщине бронезаслонок немецких ДЗОТ-ов (есть подозрение, что по причине массового отсутствия таковых), сомнительно, чтобы они были рассчитаны за защиту от 12.7 ББ, а не обычных винтовочных.

разумеется такая заслонка будет чисто номинальной противопульной или противоосколочной - главное то, что если сооружение не действует, то в проекции амбразуры нет ни огневого средства ни людей, поэтому пробивай-не пробивай - разве что от сковзняка простудятся :)
А снаряд все равно влетит внутрь - о чем и речь.

>>какой?
>
>Что щит на ДШК не нужен от слова совсем, потому что эти пулеметы ввиду остродефицитный применяются только для задач ПВО,

так и написали бы что ДШК был нужен для задач ПВО - я бы и спорить не стал. А вы зачем то упираете на противодзотовость.

>>это не является истиной в последний инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.
>
>Известны. В данном случае в начале 43-его необходимость была острой, а ближе к осени таковой быть перестала.

вот-вот - к чему оружие, которое актуально несколько месяцев?

>>И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.
>
>Значит, будут поддерживать пехоту, а в случае налета - стрелять "как получится". Ровно так же, как и 45-мм в случае появления танков в момет работы по ДЗОТ-ам.

Вы опять игнорируете, что орудие в обоих случаях ведет огонь по наземной цели - в единственном боевом положении, с огневой позиции выбранной по общим правилам. И смена характера цели требует только смены боеприпаса.
А стрельба по воздушной и наземной цели требуют 1) ОП с разными условиями 2) разного боевого положения.

>>да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.
>
>А группой? :)

группой пожалуйста. Только орудие тоже группой - и проекция цели становится одинаковой.