От Дмитрий Козырев
К Рабочий
Дата 04.12.2012 21:27:34
Рубрики Армия;

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.

Это какая такая бригада?

>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.

>> А армия - на оперативно-тактическом.
>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.

Да это исключение.
Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 21:27:34)
Дата 04.12.2012 21:57:10

Re: Так получилось

Привет всем.

>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>Это какая такая бригада?
Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

>>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.
>>> А армия - на оперативно-тактическом.
>>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.
>Да это исключение.
>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
Уже нетипично?
То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 05.12.2012 09:38:36

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>Это какая такая бригада?
>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.

Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск). И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
900-я учебная тоже была "бригадой" хоть там и пехоты полтора батальона.
В то время как ВГ и LSSAH были полками.
Подразделение из 21 машины все равно был абтайлунг.

>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.

>>Да это исключение.
>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>Уже нетипично?
>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?

На полступени :)

>Рабочий.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 09:38:36)
Дата 05.12.2012 14:26:46

Re: Так получилось

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>>Это какая такая бригада?
>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
Но ведь назвали же.

> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

>>>Да это исключение.
>>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>>Уже нетипично?
>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>На полступени :)
Уже торгуетесь?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 14:26:46)
Дата 05.12.2012 14:32:04

Re: Так получилось

>>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
>Но ведь назвали же.

Если к нашему "полку" из 40 танков прибавить "батальон" автоматчиков - то полученную структуру тоже назовут "бригадой".
А так 21, 27 САУ - абтайлунг, а у нас "полк".

>> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
>А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

ВОВ большая. Когда то ситуация была ярче выражена, когда то меньше.
А например летом 1941 г - одноранговые структуры так и вообще были идентичны.

>>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
>А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

как раз в значительной степени верно.

>>>Уже нетипично?
>>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>>На полступени :)
>Уже торгуетесь?

На такой статистической базе сложно гарантировать буквальное соответсвие :)
Но в главном то....
От Skvortsov
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 04.12.2012 22:59:48

Вроде Манштейн сравнивал их дивизию с нашим корпусом


>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
От Рабочий
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 13:56:35

Re: Вроде Манштейн...

Привет всем.

>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?


Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 17:16:44

Это последние полгода существования Третьего Рейха.... (-)
От sss
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 15:28:30

Сравнить кроме танков еще и артиллерию, ПТО, мотопехоту, тыл

...а также управляемость всем этим хозяйством.

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

В британских и американских танковых дивизиях тоже было в 2-3 раза больше танков, но фактически у них и у немцев тд были соединениями одного уровня (видимо именно за счет примерного равенства артиллерийской, противотанковой и мотопехотной компонент и не в последнюю очередь, еще и за счет некоторой разницы в техническом уровне самих танков)
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 14:03:12

Re: Вроде Манштейн...

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков,

в каком году?

> а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

например учесть, что пехота тоже обладает ударной силой, особенно когда она на БТР?
От Iva
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 08:59:55

Если вы будете тупо сравнивать численности - то где

Привет!

>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

так и будет.
Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.

Владимир
От Рабочий
К Iva (05.12.2012 08:59:55)
Дата 05.12.2012 13:58:40

Re: Если вы...

Привет всем.

>так и будет.
>Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.
Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Рабочий.
От Iva
К Рабочий (05.12.2012 13:58:40)
Дата 05.12.2012 18:37:41

Re: Если вы...

Привет!

>Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Явного уродца зачем с чем то сравнивать?

Сравните пехотную дивизию со стрелковой дивизией и корпусом.

Владимир