От sss
К Нумер
Дата 04.12.2012 09:31:28
Рубрики Армия;

ИМХО в проценты потерь это не уложится

Разгром это состояние в головах, прежде всего.

Вполне возможны и случаются на практике ситуации когда при практически ничтожных потерях, (единицы процентов) казалось бы хорошо оснащенные и обученные части бросают технику и бегут в багажниках и прицепах случайно подвернувшегося легкового транспорта. Некоторые - даже не увидев при этом противника. Бросившие технику и бегущие войска однозначно можно считать разгромленными

Или когда часть села в окружение (типа виноградовской дивизии в мотти, ну там соединение, но не суть) с какого момента там начался разгром? Если окружение превосходящими силами вынуждает к решению прорываться вне дорог - разгром уже практически состоялся, даже если потерь еще вообще нет: на выходе даже при самом лучшем раскладе получим основательно смешавшуюся и прореженную массу личного состава, без тяжелого оружия и в общем небоеспособную.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2012 09:31:28)
Дата 04.12.2012 09:46:07

Re: ИМХО в...

>Вполне возможны и случаются на практике ситуации когда при практически ничтожных потерях, (единицы процентов) казалось бы хорошо оснащенные и обученные части бросают технику и бегут в багажниках и прицепах случайно подвернувшегося легкового транспорта. Некоторые - даже не увидев при этом противника. Бросившие технику и бегущие войска однозначно можно считать разгромленными

Не согласен. Если за эти не следует преследование, окружение, плен и массакр - то часть сможет восстановить свою боеспособность и продолжить участвовать в боевых действиях.
"Разгром" - это когда "остается только номер" - часть нуждается в доукомплектовании или расформировании.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:46:07)
Дата 04.12.2012 10:15:26

Re: ИМХО в...

>Не согласен. Если за эти не следует преследование, окружение, плен и массакр - то часть сможет восстановить свою боеспособность и продолжить участвовать в боевых действиях.

В ходе текущей операции - точно не сможет, можно смело списывать их с общего баланса сил. В ходе <длительной> войны возможно сможет, когда (и если) найдется вооружение, будет произведено или импортировано. Таки после доукомплектования.

Ладно, грузины с шоссе Гори-Тбилиси слишком карикатурный пример - вот пример первоклассных войск: сколько времени "восстанавливали боеспособность" соединения экспедиционных сил, которых вывезли из дюнкеркского окружения? как бы не полгода, если не еще больше. А процентики потерь были в общем-то небольшие, едва ли выше 10-15% для большинства соединений.

>"Разгром" - это когда "остается только номер" - часть нуждается в доукомплектовании или расформировании.

Так они именно что нуждаются в доукомплектовании или переформировании - при таких-то потерях в технике и тяжелом вооружении (пусть даже их и бросили при забеге, а не потеряли вместе с расчетами/экипажами от воздействия противника). Кроме номера остается еще много людей, но никакой частью, тем более полноценной, они уже не являются и воевать "as is" явно не в состоянии, а если такую задачу им поставить они в лучшем случае повторят забег, а в худшем получится тот самый массакр.
От Лейтенант
К sss (04.12.2012 10:15:26)
Дата 04.12.2012 10:37:18

С другой стороны

Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
От ВикторК
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 20:47:53

С точки зрени противника, наша сточившеися часть будет

считатьс разгромденной.
равно как и наоборот.

>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
От Лейтенант
К ВикторК (04.12.2012 20:47:53)
Дата 05.12.2012 10:40:46

Re: С точки...

>считатьс разгромденной.
>равно как и наоборот.

Для этого нужны еще какие-то видимые результаты: своя задача выполнена, задача проивника - нет (ну или хоть своя). Например, если мы что-то обороняли и в ходе боя не удержали, а противник это что-то захватил пусть даже и с очень большими потерями, называть это действо разгромом противника конечно можно, но как-то странно.
От sss
К Лейтенант (05.12.2012 10:40:46)
Дата 05.12.2012 11:31:10

Re: С точки...

>Для этого нужны еще какие-то видимые результаты: своя задача выполнена, задача проивника - нет (ну или хоть своя). Например, если мы что-то обороняли и в ходе боя не удержали, а противник это что-то захватил пусть даже и с очень большими потерями, называть это действо разгромом противника конечно можно, но как-то странно.

Называли, выглядело, разумеется, действительно как-то странно.

"Правда" 4 июля 1942 г.
Сколь успешно выполнил севастопольский гарнизон свою задачу, лучше всего видно из следующих фактических данных. Только за последние 25 дней штурма севастопольской обороны полностью разгромлены 22, 24, 28, 50, 132 и 170-я немецкие пехотные дивизии и четыре отдельных полка, 22-я танковая дивизия и отдельная мехбригада, 1, 4 и 18-я румынские дивизии и большое количество частей из других соединений... В боях за Севастополь немецкие войска понесли огромные потери, приобрели же — руины.
От Лейтенант
К sss (05.12.2012 11:31:10)
Дата 05.12.2012 12:27:27

Ну, в пропагандистких целях можно что угодно называть чем угодно. (-)
От sss
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 10:43:57

Да, само собой. О том и речь, что проценты мало решают

Если за них держаться - так вся ВОВ была выиграна ограниченно и малобоеспособными полками (особенно это относится к стрелковым, в артиллерию так или иначе если есть матчасть, то вынь до положь людей, а стрелковые полки численностью с батальон и батальоны численностью с роту мирного времени - едва ли не норма)
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2012 10:43:57)
Дата 04.12.2012 10:51:30

Re: Да, само...

>Если за них держаться - так вся ВОВ была выиграна ограниченно и малобоеспособными полками

Не совсем так. Ограничено и малобоеспособные полки и дивизии обороняли (по существу "прикрывали") пассивные участки фронта. Этим и "ограничивались" их задачи.
В случае активных наступательных действий или на направлении ожидаемого удара противника они усиливались до боеспособного состояния.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:51:30)
Дата 04.12.2012 11:25:38

Re: Да, само...

>Не совсем так. Ограничено и малобоеспособные полки и дивизии обороняли (по существу "прикрывали") пассивные участки фронта. Этим и "ограничивались" их задачи.

Смотрим, например, Берлинскую наступательную операцию (не самая пиковая ситуация в КА, заметим, это порог победы практически). 8Гв.А. (В.И.Чуйкова) - ну никак не "пассивный участок", практически она непосредственно наступает на Берлин:
"Прорвать оборону противника на участке: ст. (1 км юго-вост. Гольцов), Господский Двор (2 км вост. Заксендорф) и, развивая удар в общем направлении: Зеелов, Требнитц, Гарцау, Дальвиц, Силезский вокзал, Шарлоттенбург, овладеть рубежами:

а) В первый день операции — Альт-Розенталь, Ной-Энтемпель, Лицеи;

б) Во второй день операции — Гарцин, выc. 78,2, оз. Максзее;

в) В третий день операции — искл. Альт-Ландсберг, вост. окр. Хоппегартен, Калькберге.

В дальнейшем овладеть пригородами: Марцан, Фридрихсфельде, Карлсхорст, Каульсдорф, Мальсдорф, Дальвиц, центральной частью г. Берлина и на шестой день операции выйти на восточный берег оз. Хавель".

Её состав по состоянию на 10 апреля 1945 г:

http://www.fastfatandweightloss.com/images/84d42edf81be54c0fd87162025807e37.jpg



Т.е. в каждой из девяти её гв.с.д. около 5.000чел брутто. Сколько людей по штату должно быть в гв.с.д. 1945 года? Вот "малобоеспособная" она и будет, как содержащая менее 50% от штата.

>В случае активных наступательных действий или на направлении ожидаемого удара противника они усиливались до боеспособного состояния.

Или просто наращивали плотность их построения по фронту, с соответствующим коэффициентом. Сим получая профит.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 10:40:23

Re: С другой...

>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.

Полк, от которого осталось 28 человек будет считаться разгромленым, несмотря на то что он сохранил знамя.
ЕВПОЧЯ.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:40:23)
Дата 04.12.2012 12:38:20

не, Дмитрий, для этого есть другой термин :-) у нас, по крайней мере :-)

Доброго здравия!
>>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
>
>Полк, от которого осталось 28 человек будет считаться разгромленым, несмотря на то что он сохранил знамя.

Он будет называться "обескровленный" :-) Его сведут в сводный взвод, который либо будет отправлен на доукомплектование (раз сохранил знамя), либо поставят полку задачу именно взводного уровня.

В мемуаре Мельникова "Огнем полковых батарей" встречал состав стрелкового полка на, кажись, весну 1945-го, битва за Берлин. Там, если по едокам, то сводный батальон. На 37 стрелков почти полковой комплект орудий и минометов, не считая пулеметы. Вот так вот и наступали, решая ротные задачи. Но официально "полк в наступлении".

>ЕВПОЧЯ.
С уважением, Евгений Путилов.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:40:23)
Дата 04.12.2012 12:15:32

А если эти 28 человек - "панфиловцы"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.12.2012 12:15:32)
Дата 04.12.2012 12:21:18

Тогда это боеспособный взвод (-)