От Нумер
К All
Дата 04.12.2012 01:15:56
Рубрики Армия;

Просьба помоч. Определение разгрома части.

Здравствуйте
Помню, пару лет назад тут обсуждали, какую часть можно считать разгромленной. А вот найти никак не могу. Подскажите, какой критерий.
От Нумер
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 21:39:45

Спасибо всем ответившим.

Здравствуйте

Я так понимаю, "разгром" - военный термин. Стало быть, должно быть определение его. Есть ли какой-то нормативные документ, который в 40-е годы определял, что такое "разгромленный"?
В словаре военных терминов, как ни странно, не обнаружил.
От Ustinoff
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 14:06:31

Предлагаю полную потерю управления

И дезорганизацию с невозможностью дальнейших организованных действий :)
А сколько уж там процентов совершенно не важно. Особенно если все просто разбежались.
От Олег...
К Ustinoff (04.12.2012 14:06:31)
Дата 04.12.2012 15:31:19

Почему? Командиры тоже одни не смогут ничего сделать, если подчиненные "выбыли".

Даже если управление не было потеряно.
От Ustinoff
К Олег... (04.12.2012 15:31:19)
Дата 04.12.2012 15:34:57

Ну так если управлять некем

То налицо потеря управления :)
От Олег...
К Ustinoff (04.12.2012 15:34:57)
Дата 04.12.2012 15:37:35

Ну если так, то да :о)...

Вообще же, под "потерей управления" несколько другое обычно подразумевается :о)
От Лейтенант
К Ustinoff (04.12.2012 14:06:31)
Дата 04.12.2012 14:19:55

Дополню

В результате действий противника, повлекшая срыв выполнения боевой задачи (потеря управления и дезорганизация).
Просто потерять управление с последующей дезорганизацией можно и на марше, и даже вообще ничего не делая в тылу (но это уже т.н. "разложение").
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 14:19:55)
Дата 04.12.2012 14:23:51

Re: Дополню

>В результате действий противника, повлекшая срыв выполнения боевой задачи (потеря управления и дезорганизация).

Потери людей и матчасти обязаны присуствовать в определении. ("разбежались", "побросали" - это тоже потери).

Потому что если дивизия просто потеряла управление и в беспорядке отступила - она не будет разгромлена, т.к. в тылу ее соберут, организуют, если надо - децимируют и она еще повоюет. С кем не бывало...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 14:23:51)
Дата 04.12.2012 14:29:13

Так грузин в Южной Осетии разгромили или нет?

>Потому что если дивизия просто потеряла управление и в беспорядке отступила - она не будет разгромлена, т.к. в тылу ее соберут, организуют, если надо - децимируют и она еще повоюет. С кем не бывало...

Потерь в людях у них было в общем не то чтобы очень много, да и техники они потеряли ну никак даже не 30%.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 14:29:13)
Дата 04.12.2012 15:00:47

Это подмена понятий

Опять предлагается спорить о терминах как тогда с "атакой".
Стартопик интересуется применением термина разгром к подразделениям/частям/соединениям/соединениям.

"Разгром грузин" - это просто эмоционально окрашенный термин, обозначающий их беспорядочное отступление, поражение в бою и операции.
Сами бригады разгромлены не были.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 15:00:47)
Дата 04.12.2012 15:36:14

Тогда надо начать с определения

>Сами бригады разгромлены не были.

Какой разгром имеется в виду :)
От Д.Белоусов
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 13:31:01

Потеря 30%- тяжелые, 50%- очень тяжелые,70% - небоеспособность. Структура рулит (-)
От Одессит
К Д.Белоусов (04.12.2012 13:31:01)
Дата 04.12.2012 14:07:05

Жизнь показывала совершенно иные ситуации

Добрый день

Вот конкретно по одной из дивизий под Ржевом в 1942 году (их ЖБД):

“12.2.42… К концу дня в полках оставалось: в 1196 сп – 55 чел; 1198 сп – 60 чел. Для пополнения частей произведено сокращение тыловых учреждений. Собрано 200 ч. и направлено в полки”

“16.2.42… По предварительным данным в полках осталось: в 1198 сп – около 100 штыков, в 1196 сп – около 30 штыков. Командного состава всех звеньев в полках нет. В бою 16.2 ранен командир 1198 сп майор Минеев и вновь назначенный командиром этого полка капитан Дамаскин. Орудийные расчеты орудий стреляющих прямой наводкой почти полностью выведены из строя. Связисты в основном выбиты”

“23.2.42… Пополнение необученное, в стрелковых частях совершенно нет нач. состава”

Взводами командовали не старшины даже, а сержаньы. И ничего, никто не считал дивизию разгромленной! Истекающей кровью - да, но не разгромленной.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.Белоусов
К Одессит (04.12.2012 14:07:05)
Дата 04.12.2012 15:42:37

Сабуро Сакаи воевал на истребителе с крупнокалиберной пулей в башке.Так и надо? (-)
От Одессит
К Д.Белоусов (04.12.2012 15:42:37)
Дата 05.12.2012 00:10:13

Я не писал о том, что так и надо.

Добрый день

Я писал о том, что снижение численности ниже 30% не всегда могло считаться критерием разгрома

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Д.Белоусов (04.12.2012 15:42:37)
Дата 04.12.2012 16:09:01

У Сакаи была в башке обычная (.30) пуля(+)

И он с ней уже не воевал, а лишь пытался спастись. Стал воевать снова, после того, как пулю извлекли.

Случай этот был уникальным, в то время как 3.000 - 6.000 дивизии в ВОВ были нормой (т.е. хотя и очевидно нежелательным, но массовым и повсеместным явлением), причем дивизия в 6.000 считалась крутым первоклассным соединением, годным чтобы поставить его наступать на главном направлении.

Если же численность сильно просаживалась еще ниже - сводили подразделения и получали полки двухбатальонного состава, батальоны двухротного состава и т.п. Вот тут например, https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1176883 приведено множество подобных коллизий.

В принципе можно было бы это выдать за добродетель и за зачатки новой, более рациональной орг.структуры (когда имеем меньшие по численности, но все-таки сбалансированные соединения всех родов оружия, с меньшим пехотным заполнением, зато сотни их), но возврат после войны снова к "большим" дивизиям достаточно определенно говорит нам, что это все-таки не добродетель, а нужда.
От Лейтенант
К Д.Белоусов (04.12.2012 15:42:37)
Дата 04.12.2012 15:52:09

Он воевал с пулей винтовочного калибра в башке. Это намного легче :-) (-)
От Сибиряк
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 12:30:19

а такое определение вообще существует?

>Здравствуйте
>Помню, пару лет назад тут обсуждали, какую часть можно считать разгромленной. А вот найти никак не могу. Подскажите, какой критерий.

"разгромленный" - это же просто метафора для победных реляций: "разгромлено xxx-дцать вражеских дивизий", либо для заведения дела: "допустил разгром вверенной ему части"
От ВикторК
К Сибиряк (04.12.2012 12:30:19)
Дата 04.12.2012 12:35:35

В моем понимании дивизи считается разгромленной, если

способна выполнять задачу полка или меньшую.
Не понимаю о чем здесь народ спорит.

С уважением.
От Лейтенант
К ВикторК (04.12.2012 12:35:35)
Дата 04.12.2012 13:33:32

Таки Берлин взяли разгромленные советские дивизии?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2404261.htm
От ВикторК
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 20:52:03

Да, но немцам от этого было не легче.(-)
От Олег...
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 15:36:40

Вы о численности?

Бывает так - даже потеряв 90% состава дивизия может выполнять задачи дивизии. А бывает наоборот - полнокровная дивизия небоеспособна.

При чем тут численность? Те дивизии в Берлинской операции выполняли пославденные задачи? Значит разгромлены не были.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 13:51:54

Я бы сказал немного иначе

в ходе войны части и соединения РККА имели статус "по названию" по существу являясь структурами более низкого (на ступень ниже) ранга.
Это и танковые "батальоны" в 20 машин, и "полки" в 20-40.
"Артполки" из 16-20 орудий.
Дивизии тоже являлись по сути бригадами, и задачи получали сответсвующие - типа разгрома батальоного района.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 13:51:54)
Дата 04.12.2012 13:59:54

т е советские фронты = немецкие и союзные армии

а аналог групп армий это направления?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.12.2012 13:59:54)
Дата 04.12.2012 14:06:42

Да

>а аналог групп армий это направления?

Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".
От sas
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 14:06:42)
Дата 04.12.2012 14:16:04

Re: Да

>>а аналог групп армий это направления?
>
>Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
>Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".

Не имелись. Но зато имелись "представители Ставки для координации действий фронтов".
С другой стороны, бывали и фронты-монстры с численностью л/с более миллиона человек. При этом численность частей и соединений оставалсь далека от штатной. Пример-все тот же 1 БФ в Берлинской операции...
От zahar
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 14:06:42)
Дата 04.12.2012 14:09:31

Re: Да

>>а аналог групп армий это направления?
>
>Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
>Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".


Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
Сов Див = бриг
Фронт = армии и прочее.

Вопрос статусности для командования?
Или более глубокий смысл?
От Iva
К zahar (04.12.2012 14:09:31)
Дата 05.12.2012 08:53:04

Re: Да

Привет!

>Вопрос статусности для командования?
>Или более глубокий смысл?

Низкая квалификация командного состава на всех уровнях. Посмотрите на довоенные танковые батальоны и бригады - они гораздо больше.
Так писалось даже в советское время.

Поэтому больше структур при равной численности. Со второй половины 1941? ликвидировали стрелковые корпуса и армии стали корпусами де факто.
С 1943? стали снова создавать стрелковые корпуса. Армии увеличились.


Владимир
От Рабочий
К zahar (04.12.2012 14:09:31)
Дата 04.12.2012 15:00:01

Так получилось

Привет всем.

>Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
>Сов Див = бриг
>Фронт = армии и прочее.
Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

>Вопрос статусности для командования?
>Или более глубокий смысл?
Было несколько факторов, в результате которых численность советских формирований обычно была ниже, чем в других странах.
- Меньшая компетентность командиров, особенно на начальном этапе войны.
- Особенности системы воинских званий и их присвоения.
- Особенности ТВД и общей системы подготовки кадров, требующей большого количества "стандартных" формирований. Особенно дивизий, как основного "общевойскового" формирования.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 15:00:01)
Дата 04.12.2012 18:02:01

Re: Так получилось

>>Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
>>Сов Див = бриг
>>Фронт = армии и прочее.
>Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

"гуляло" это практика и реальное наполнение.
А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.

У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт. А армия - на оперативно-тактическом.

С остальным в сцелом согласен.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 18:02:01)
Дата 04.12.2012 18:32:34

Re: Так получилось

Привет всем.

>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.

>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.

> А армия - на оперативно-тактическом.
Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 18:32:34)
Дата 04.12.2012 21:27:34

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.

Это какая такая бригада?

>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.

>> А армия - на оперативно-тактическом.
>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.

Да это исключение.
Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 21:27:34)
Дата 04.12.2012 21:57:10

Re: Так получилось

Привет всем.

>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>Это какая такая бригада?
Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

>>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.
>>> А армия - на оперативно-тактическом.
>>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.
>Да это исключение.
>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
Уже нетипично?
То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 05.12.2012 09:38:36

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>Это какая такая бригада?
>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.

Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск). И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
900-я учебная тоже была "бригадой" хоть там и пехоты полтора батальона.
В то время как ВГ и LSSAH были полками.
Подразделение из 21 машины все равно был абтайлунг.

>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.

>>Да это исключение.
>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>Уже нетипично?
>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?

На полступени :)

>Рабочий.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 09:38:36)
Дата 05.12.2012 14:26:46

Re: Так получилось

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>>Это какая такая бригада?
>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
Но ведь назвали же.

> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

>>>Да это исключение.
>>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>>Уже нетипично?
>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>На полступени :)
Уже торгуетесь?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 14:26:46)
Дата 05.12.2012 14:32:04

Re: Так получилось

>>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
>Но ведь назвали же.

Если к нашему "полку" из 40 танков прибавить "батальон" автоматчиков - то полученную структуру тоже назовут "бригадой".
А так 21, 27 САУ - абтайлунг, а у нас "полк".

>> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
>А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

ВОВ большая. Когда то ситуация была ярче выражена, когда то меньше.
А например летом 1941 г - одноранговые структуры так и вообще были идентичны.

>>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
>А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

как раз в значительной степени верно.

>>>Уже нетипично?
>>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>>На полступени :)
>Уже торгуетесь?

На такой статистической базе сложно гарантировать буквальное соответсвие :)
Но в главном то....
От Skvortsov
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 04.12.2012 22:59:48

Вроде Манштейн сравнивал их дивизию с нашим корпусом


>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
От Рабочий
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 13:56:35

Re: Вроде Манштейн...

Привет всем.

>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?


Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 17:16:44

Это последние полгода существования Третьего Рейха.... (-)
От sss
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 15:28:30

Сравнить кроме танков еще и артиллерию, ПТО, мотопехоту, тыл

...а также управляемость всем этим хозяйством.

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

В британских и американских танковых дивизиях тоже было в 2-3 раза больше танков, но фактически у них и у немцев тд были соединениями одного уровня (видимо именно за счет примерного равенства артиллерийской, противотанковой и мотопехотной компонент и не в последнюю очередь, еще и за счет некоторой разницы в техническом уровне самих танков)
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 14:03:12

Re: Вроде Манштейн...

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков,

в каком году?

> а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

например учесть, что пехота тоже обладает ударной силой, особенно когда она на БТР?
От Iva
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 08:59:55

Если вы будете тупо сравнивать численности - то где

Привет!

>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

так и будет.
Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.

Владимир
От Рабочий
К Iva (05.12.2012 08:59:55)
Дата 05.12.2012 13:58:40

Re: Если вы...

Привет всем.

>так и будет.
>Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.
Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Рабочий.
От Iva
К Рабочий (05.12.2012 13:58:40)
Дата 05.12.2012 18:37:41

Re: Если вы...

Привет!

>Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Явного уродца зачем с чем то сравнивать?

Сравните пехотную дивизию со стрелковой дивизией и корпусом.

Владимир
От zahar
К Рабочий (04.12.2012 15:00:01)
Дата 04.12.2012 15:12:22

Re: Так получилось


>Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

Об этом написал Дмитрий, вопрос был ему.


>Было несколько факторов, в результате которых численность советских формирований обычно была ниже, чем в других странах.
>- Меньшая компетентность командиров, особенно на начальном этапе войны.
>- Особенности системы воинских званий и их присвоения.
>- Особенности ТВД и общей системы подготовки кадров, требующей большого количества "стандартных" формирований. Особенно дивизий, как основного "общевойскового" формирования.


Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
От Рабочий
К zahar (04.12.2012 15:12:22)
Дата 04.12.2012 16:16:34

Re: Так получилось

Привет всем.

>Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
>1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
На должности назначались люди имеющие звание (и соответственно квалификацию) на 1-3 ступени ниже, чем звание соответствующие должности.

>2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
У них была другая система подготовки командных кадров и на начальном этапе намного более качественный командный состав.

>3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
Они не были на ранг ниже. По крайней мере у значительной части. Их численность гуляла в широких пределах.

Рабочий.
От Pav.Riga
К Рабочий (04.12.2012 16:16:34)
Дата 04.12.2012 20:00:24

Re: Так получилось " свадебные генералы и погоны " - традиция и психология...

>Привет всем.

>>Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
>>1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
>На должности назначались люди имеющие звание (и соответственно квалификацию) на 1-3 ступени ниже, чем звание соответствующие должности.

>>2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
>У них была другая система подготовки командных кадров и на начальном этапе намного более качественный командный состав.

>>3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
>Они не были на ранг ниже. По крайней мере у значительной части. Их численность гуляла в широких пределах.

Так получилось " свадебные генералы и погоны " - традиция жива ...и командиры не ставшие офицерами не могли побеждать в начале.
И летчики начавшие летать сержантами а не лейтенантами чуствовали себя обманутыми.
Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .
И только в РККА люди от этого переживали.И позже доходило до полковников-кладовщиков.

С уважением к Вашему мнению.

От Chestnut
К Pav.Riga (04.12.2012 20:00:24)
Дата 04.12.2012 20:09:29

Re: Так получилось

>Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .

в Британии была совершенно своя система званий, отличная от армейской. Потому как когда выделили РАФ из Армии, армия не разрешила использовать армейские звания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (04.12.2012 20:09:29)
Дата 04.12.2012 21:18:30

Re: Так к примеру Pilot Officer & Flight Sergeant = Midshipmen &...

>>Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .
>
>в Британии была совершенно своя система званий, отличная от армейской. Потому как когда выделили РАФ из Армии, армия не разрешила использовать армейские звания


к примеру Pilot Officer & Flight Sergant = Midshipmen & Chief Petty Officer если по Оксфордскому Мормкому словарю приравнены к армии и флоту соответственно и они соответсвенно Flight Sergeant и Chief Petty Officer граница офицерских и нижних (сержантских званий ) отделяющих джентельменов первого сорта к коим стоит обращаться с
уважением *от прочих соответствующего ранга Seaman которых в 19 веке можно было воспитывать подвергая телесным наказаниям . ( об отмене этих мер воспитания
не джентельменов -моряков указанный словарь тоже упоминает)
Почему я и считаю эти звания английских пилотов не офицерскими что заглядывал в Оксфордскую таблицу соответствия летного армейского и флотского в Британии.

С уважением к Вашему мнению.

* их и воспитывать можно более мягкими методами. Потому и та обсуждаемая голандская дама пилот "Апача" все же Ворент офицер в отличии от дам при Сердюкове которые быстро
стали полковниками и генералами. И стали выбрасывать на пенсию достопочтенных российских генералов не понравившихся их собачке в коридоре. ( а может генерал собачке нахамил с армейской прямотой ? или я иду на поводу у городских легенд от местного ТВ и тамошних журналистов ...)
От ЖУР
К ВикторК (04.12.2012 12:35:35)
Дата 04.12.2012 12:36:42

Т.е. уровнем ниже?Полк -задачу батальона, батальон -роты.... (-)
От ВикторК
К ЖУР (04.12.2012 12:36:42)
Дата 04.12.2012 20:40:07

Да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 09:42:56

Re: Просьба помоч....

АФАИК так:
Численость от штатной:
75-100% - боеспособно
50-75% - ограничено боеспособно
25-50% малобоеспособно
0-25% - небоеспособно

Т.е. по логике для "разгрома" необходимо нанести потери не менее 50%.
Это опять же носит характер некоего усреднения, т.к. подразумевает, что потери распределяются относительно л/с различных категорий и матчасти сравнительно равномерно и в подразделениях проводятся новые боевые расчеты и мероприятия по восстановлению боеспособности.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:42:56)
Дата 05.12.2012 15:16:02

Необязательны потери

если определенный процент разбежался или как-то по-другому не управляется - то это то же самое, что потери.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:42:56)
Дата 04.12.2012 21:28:13

Вроде Исаев писал что Берлин брали дивизии 50% от штата.Ограничено боеспособные? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (04.12.2012 21:28:13)
Дата 05.12.2012 09:33:22

Как дивизии - да (+)

Ограниченно боеспособные в качестве самостоятельной тактической единицы.
Но у них было очень и очень нефиговое усиление, при ограниченности частных задач.
От Олег...
К Dervish (04.12.2012 21:28:13)
Дата 05.12.2012 01:36:50

Требовали с них по полной. Просто бойцы работали и за себя, и за того парня...

Работали за четверых потому что.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:42:56)
Дата 04.12.2012 13:32:08

В общем да; но реально потери- потери боевых частей, а не тылов и артподдержки (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (04.12.2012 13:32:08)
Дата 04.12.2012 13:48:22

Кстати при размышлении - процент потерь можно "пересчитать" в задачу

т.е. подразделение/часть/соединение потеряв треть (>30%) состава будет не в состояни выделить полноценный второй эшелон для решения последующей задачи, т.е. их боеспособность будет "ограничена" ближайшей задачей.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:42:56)
Дата 04.12.2012 11:22:34

Следует учитывать масштаб.

Привет всем.

Потери в 20% для взвода мало скажутся на его боеспособности.
А вот для дивизии это вполне может означать выбивание практически всех "активных штыков".

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (04.12.2012 11:22:34)
Дата 04.12.2012 12:12:42

Ну Дмитрий же специально написал...

Цытирую:

Это опять же носит характер некоего усреднения, т.к. подразумевает, что потери распределяются относительно л/с различных категорий и матчасти сравнительно равномерно...
От Рабочий
К Олег... (04.12.2012 12:12:42)
Дата 04.12.2012 12:26:34

Re: Ну Дмитрий

Привет всем.

>Это опять же носит характер некоего усреднения, т.к. подразумевает, что потери распределяются относительно л/с различных категорий и матчасти сравнительно равномерно...
Это может быть верно для формирований одного уровня. А вот для формирований разного уровня(масштаба) это уже не верно. Чем выше уровень, тем больше процентное содержание разных категорий военнослужащих, которые несут разные потери в бою.
Повторю еще раз. Потери в 20% по разному влияют на боеспособность взвода и дивизии.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 12:26:34)
Дата 04.12.2012 12:28:51

Re: Ну Дмитрий

>Это может быть верно для формирований одного уровня. А вот для формирований разного уровня(масштаба) это уже не верно. Чем выше уровень, тем больше процентное содержание разных категорий военнослужащих, которые несут разные потери в бою.


Это все разумеется верно.
Но недавно мы обсуждали мероприятия по восстановлению боеспособности сд - когда при сокращении числености некоторые подразделения расформировываются в пользу других.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 12:28:51)
Дата 04.12.2012 12:49:08

Re: Ну Дмитрий

Привет всем.

>Но недавно мы обсуждали мероприятия по восстановлению боеспособности сд - когда при сокращении числености некоторые подразделения расформировываются в пользу других.
Тем не менее при расформировании подразделений дивизии существует предел, до которого дивизия остается дивизией, а не кучкой солдат. И этот предел намного ниже, чем процент потерь при котором обычно взвод теряет боеспособность.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (04.12.2012 12:26:34)
Дата 04.12.2012 12:28:43

Re: Ну Дмитрий

> Потери в 20% по разному влияют на боеспособность взвода и дивизии.

Не понимаю. Как они могут по-разному влиять, если равномерно распределены по всем категориям военнослужащих?
От ЖУР
К Олег... (04.12.2012 12:28:43)
Дата 04.12.2012 12:35:29

А каким образом можно добиться равномерного распределения потерь?

>Не понимаю. Как они могут по-разному влиять, если равномерно распределены по всем категориям военнослужащих?

ИМХО не реально. "Активные штыки" всяко выбиваются быстрее. Или подразумевается синхронные мероприятия по реорганизации -"писарей в стрелковую цепь"?

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (04.12.2012 12:35:29)
Дата 04.12.2012 15:29:58

Никаким. Написано же - "при условии". Это математиченская задача, а не реальная. (-)
От Одессит
К ЖУР (04.12.2012 12:35:29)
Дата 04.12.2012 14:01:07

Децимацией :-))) (-)
От ЖУР
К Рабочий (04.12.2012 12:26:34)
Дата 04.12.2012 12:28:06

Дивизия не часть а соединение(с)КО (-)
От sss
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 09:31:28

ИМХО в проценты потерь это не уложится

Разгром это состояние в головах, прежде всего.

Вполне возможны и случаются на практике ситуации когда при практически ничтожных потерях, (единицы процентов) казалось бы хорошо оснащенные и обученные части бросают технику и бегут в багажниках и прицепах случайно подвернувшегося легкового транспорта. Некоторые - даже не увидев при этом противника. Бросившие технику и бегущие войска однозначно можно считать разгромленными

Или когда часть села в окружение (типа виноградовской дивизии в мотти, ну там соединение, но не суть) с какого момента там начался разгром? Если окружение превосходящими силами вынуждает к решению прорываться вне дорог - разгром уже практически состоялся, даже если потерь еще вообще нет: на выходе даже при самом лучшем раскладе получим основательно смешавшуюся и прореженную массу личного состава, без тяжелого оружия и в общем небоеспособную.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2012 09:31:28)
Дата 04.12.2012 09:46:07

Re: ИМХО в...

>Вполне возможны и случаются на практике ситуации когда при практически ничтожных потерях, (единицы процентов) казалось бы хорошо оснащенные и обученные части бросают технику и бегут в багажниках и прицепах случайно подвернувшегося легкового транспорта. Некоторые - даже не увидев при этом противника. Бросившие технику и бегущие войска однозначно можно считать разгромленными

Не согласен. Если за эти не следует преследование, окружение, плен и массакр - то часть сможет восстановить свою боеспособность и продолжить участвовать в боевых действиях.
"Разгром" - это когда "остается только номер" - часть нуждается в доукомплектовании или расформировании.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 09:46:07)
Дата 04.12.2012 10:15:26

Re: ИМХО в...

>Не согласен. Если за эти не следует преследование, окружение, плен и массакр - то часть сможет восстановить свою боеспособность и продолжить участвовать в боевых действиях.

В ходе текущей операции - точно не сможет, можно смело списывать их с общего баланса сил. В ходе <длительной> войны возможно сможет, когда (и если) найдется вооружение, будет произведено или импортировано. Таки после доукомплектования.

Ладно, грузины с шоссе Гори-Тбилиси слишком карикатурный пример - вот пример первоклассных войск: сколько времени "восстанавливали боеспособность" соединения экспедиционных сил, которых вывезли из дюнкеркского окружения? как бы не полгода, если не еще больше. А процентики потерь были в общем-то небольшие, едва ли выше 10-15% для большинства соединений.

>"Разгром" - это когда "остается только номер" - часть нуждается в доукомплектовании или расформировании.

Так они именно что нуждаются в доукомплектовании или переформировании - при таких-то потерях в технике и тяжелом вооружении (пусть даже их и бросили при забеге, а не потеряли вместе с расчетами/экипажами от воздействия противника). Кроме номера остается еще много людей, но никакой частью, тем более полноценной, они уже не являются и воевать "as is" явно не в состоянии, а если такую задачу им поставить они в лучшем случае повторят забег, а в худшем получится тот самый массакр.
От Лейтенант
К sss (04.12.2012 10:15:26)
Дата 04.12.2012 10:37:18

С другой стороны

Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
От ВикторК
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 20:47:53

С точки зрени противника, наша сточившеися часть будет

считатьс разгромденной.
равно как и наоборот.

>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
От Лейтенант
К ВикторК (04.12.2012 20:47:53)
Дата 05.12.2012 10:40:46

Re: С точки...

>считатьс разгромденной.
>равно как и наоборот.

Для этого нужны еще какие-то видимые результаты: своя задача выполнена, задача проивника - нет (ну или хоть своя). Например, если мы что-то обороняли и в ходе боя не удержали, а противник это что-то захватил пусть даже и с очень большими потерями, называть это действо разгромом противника конечно можно, но как-то странно.
От sss
К Лейтенант (05.12.2012 10:40:46)
Дата 05.12.2012 11:31:10

Re: С точки...

>Для этого нужны еще какие-то видимые результаты: своя задача выполнена, задача проивника - нет (ну или хоть своя). Например, если мы что-то обороняли и в ходе боя не удержали, а противник это что-то захватил пусть даже и с очень большими потерями, называть это действо разгромом противника конечно можно, но как-то странно.

Называли, выглядело, разумеется, действительно как-то странно.

"Правда" 4 июля 1942 г.
Сколь успешно выполнил севастопольский гарнизон свою задачу, лучше всего видно из следующих фактических данных. Только за последние 25 дней штурма севастопольской обороны полностью разгромлены 22, 24, 28, 50, 132 и 170-я немецкие пехотные дивизии и четыре отдельных полка, 22-я танковая дивизия и отдельная мехбригада, 1, 4 и 18-я румынские дивизии и большое количество частей из других соединений... В боях за Севастополь немецкие войска понесли огромные потери, приобрели же — руины.
От Лейтенант
К sss (05.12.2012 11:31:10)
Дата 05.12.2012 12:27:27

Ну, в пропагандистких целях можно что угодно называть чем угодно. (-)
От sss
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 10:43:57

Да, само собой. О том и речь, что проценты мало решают

Если за них держаться - так вся ВОВ была выиграна ограниченно и малобоеспособными полками (особенно это относится к стрелковым, в артиллерию так или иначе если есть матчасть, то вынь до положь людей, а стрелковые полки численностью с батальон и батальоны численностью с роту мирного времени - едва ли не норма)
От Дмитрий Козырев
К sss (04.12.2012 10:43:57)
Дата 04.12.2012 10:51:30

Re: Да, само...

>Если за них держаться - так вся ВОВ была выиграна ограниченно и малобоеспособными полками

Не совсем так. Ограничено и малобоеспособные полки и дивизии обороняли (по существу "прикрывали") пассивные участки фронта. Этим и "ограничивались" их задачи.
В случае активных наступательных действий или на направлении ожидаемого удара противника они усиливались до боеспособного состояния.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:51:30)
Дата 04.12.2012 11:25:38

Re: Да, само...

>Не совсем так. Ограничено и малобоеспособные полки и дивизии обороняли (по существу "прикрывали") пассивные участки фронта. Этим и "ограничивались" их задачи.

Смотрим, например, Берлинскую наступательную операцию (не самая пиковая ситуация в КА, заметим, это порог победы практически). 8Гв.А. (В.И.Чуйкова) - ну никак не "пассивный участок", практически она непосредственно наступает на Берлин:
"Прорвать оборону противника на участке: ст. (1 км юго-вост. Гольцов), Господский Двор (2 км вост. Заксендорф) и, развивая удар в общем направлении: Зеелов, Требнитц, Гарцау, Дальвиц, Силезский вокзал, Шарлоттенбург, овладеть рубежами:

а) В первый день операции — Альт-Розенталь, Ной-Энтемпель, Лицеи;

б) Во второй день операции — Гарцин, выc. 78,2, оз. Максзее;

в) В третий день операции — искл. Альт-Ландсберг, вост. окр. Хоппегартен, Калькберге.

В дальнейшем овладеть пригородами: Марцан, Фридрихсфельде, Карлсхорст, Каульсдорф, Мальсдорф, Дальвиц, центральной частью г. Берлина и на шестой день операции выйти на восточный берег оз. Хавель".

Её состав по состоянию на 10 апреля 1945 г:

http://www.fastfatandweightloss.com/images/84d42edf81be54c0fd87162025807e37.jpg



Т.е. в каждой из девяти её гв.с.д. около 5.000чел брутто. Сколько людей по штату должно быть в гв.с.д. 1945 года? Вот "малобоеспособная" она и будет, как содержащая менее 50% от штата.

>В случае активных наступательных действий или на направлении ожидаемого удара противника они усиливались до боеспособного состояния.

Или просто наращивали плотность их построения по фронту, с соответствующим коэффициентом. Сим получая профит.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 10:37:18)
Дата 04.12.2012 10:40:23

Re: С другой...

>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.

Полк, от которого осталось 28 человек будет считаться разгромленым, несмотря на то что он сохранил знамя.
ЕВПОЧЯ.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:40:23)
Дата 04.12.2012 12:38:20

не, Дмитрий, для этого есть другой термин :-) у нас, по крайней мере :-)

Доброго здравия!
>>Часть может понести очень тяжелые потери, но выполнить боевую задачу. Такая часть будет "сточившейся", но никак не разгромленной.
>
>Полк, от которого осталось 28 человек будет считаться разгромленым, несмотря на то что он сохранил знамя.

Он будет называться "обескровленный" :-) Его сведут в сводный взвод, который либо будет отправлен на доукомплектование (раз сохранил знамя), либо поставят полку задачу именно взводного уровня.

В мемуаре Мельникова "Огнем полковых батарей" встречал состав стрелкового полка на, кажись, весну 1945-го, битва за Берлин. Там, если по едокам, то сводный батальон. На 37 стрелков почти полковой комплект орудий и минометов, не считая пулеметы. Вот так вот и наступали, решая ротные задачи. Но официально "полк в наступлении".

>ЕВПОЧЯ.
С уважением, Евгений Путилов.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 10:40:23)
Дата 04.12.2012 12:15:32

А если эти 28 человек - "панфиловцы"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.12.2012 12:15:32)
Дата 04.12.2012 12:21:18

Тогда это боеспособный взвод (-)
От Виктор Крестинин
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 07:59:22

30% - существенная потеря боеспособности, более 50 - небоеспособна ~так (-)
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (04.12.2012 07:59:22)
Дата 04.12.2012 08:27:34

Еще темп потерь... (-)
От Олег...
К Нумер (04.12.2012 01:15:56)
Дата 04.12.2012 01:57:36

Критерий прост - невозможность выполнения боевой задачи...

А что для этого нужнго - в каждом отдельном случае надо рассматривать. В стрелковом взводе, например, потерять две трети рядового состава или вместо этого всех командиров разом. И так далее.

Так что критерий один - разгромленная часть не может выполнять возложеных на неё задач.
От Slon-76
К Олег... (04.12.2012 01:57:36)
Дата 04.12.2012 02:01:42

Re: Критерий прост

А какой конкретно боевой задачи? Если дивизия может обороняться, но не может наступать. Можно ли её считать разгромленой?

http://slon-76.livejournal.com
От Олег...
К Slon-76 (04.12.2012 02:01:42)
Дата 04.12.2012 02:23:02

Конечно нет...

>А какой конкретно боевой задачи?

Той задачи, которую ставят такой части.

>Если дивизия может обороняться, но не может наступать. Можно ли её считать разгромленой?

Конечно нет. Обороняться-то она способна.

Хотя строго говоря, дивизия - это не часть, а соединение.
От Нумер
К Slon-76 (04.12.2012 02:01:42)
Дата 04.12.2012 02:04:53

Вроде бы озвучивался численный критерий.

Что если не то 70, не то 75 %,то часть считается разгромленной. У меня случай такой: полк немцев обороняется от РККА, 1941 год.
От Slon-76
К Нумер (04.12.2012 02:04:53)
Дата 05.12.2012 19:00:23

Re: Вроде бы...

>Что если не то 70, не то 75 %,то часть считается разгромленной. У меня случай такой: полк немцев обороняется от РККА, 1941 год.

По такому критерию даже 44 сд под Суомуссалми разгромленной назвать нельзя, там потери около 50% составили.

http://slon-76.livejournal.com
От Nachtwolf
К Нумер (04.12.2012 02:04:53)
Дата 04.12.2012 17:36:10

А не путаете потерю боеспособности с разгромом?

>Что если не то 70, не то 75 %,то часть считается разгромленной. У меня случай такой: полк немцев обороняется от РККА, 1941 год.
Вроде это потеря боеспособности (частичная или полная) подразделения определяется численным образом, через % от штата, а разгром, как выше писалось - через возможность/невозможность выполнения поставленной задачи
От ЖУР
К Нумер (04.12.2012 02:04:53)
Дата 04.12.2012 06:37:42

У немцев вроде была какая то система опредления боеспособности части

Типа "часть способна вести лишь оборонительные действия". Что то такое проскакивало.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (04.12.2012 06:37:42)
Дата 04.12.2012 19:42:34

У Исаева в "Сталинграде" упомянуты немецкие градации состояния батальонов


в хорошей форме,
средней численности,
слабый (schwach),
«истощенный» (abgekampft).
От Олег...
К Нумер (04.12.2012 02:04:53)
Дата 04.12.2012 02:27:56

Я выше написал - численного кретерия не существует...


Если только с уточнением, например 75% командиров. Или 75% тягачей (в артиллерии). Или 75% танков. И так далее. Потому как ещё раз повторю - взвод может потерять боеспособность сразу потеряв всех командиров. А их во взводе всего-то пять человек. Это сколько % численности? Списочного состава - 10%, например, а комсостава - 100%. Какой тут численный критерий?

Вообще, были специальные таблицы, для определения колличества боеприпасов, необходимых для подавления взвода противника, например. Но нигде не встречал упоминания, сколько нужно убить противников, чтобы подавить взвод.

Подавить - это и есть потеря взводом боеспособности.
От ВикторК
К Олег... (04.12.2012 02:27:56)
Дата 04.12.2012 05:49:24

Re: Я выше

>Подавить - это и есть потеря взводом боеспособности.

Подавить, это заставить отказаться от выполнения боевой задачи.
Это временная потеря боеспособности.
Например, если артиллерия обстреляет позиции взвода, бойцы попрячутся по укрытиям и прекратят вести огонь. Или командира взвода ранить, на время пока назначат нового, часть будет подавлена.

Разгром, это когда взвод из за потерь нельзя будет называть взводом(отделением можно).
Например потеря 2/3 командиров отделений или 2/3 пулеметов или 2/3 стрелков или транспорта. Понятно что потери должны соответсвовать поставленной задаче. Если задача вытаскивание грузовика из грязи, то потеря всех пулеметчиков не означает разгрома, а если задача оборона, то соответтсвенно разгром имеет место быть.

С уважением.
От Олег...
К ВикторК (04.12.2012 05:49:24)
Дата 04.12.2012 12:09:20

Re: Я выше

>Подавить, это заставить отказаться от выполнения боевой задачи.

Это и есть потеря боеспособности...

>Это временная потеря боеспособности.

Любая потеря боеспособности - временная.

>Если задача вытаскивание грузовика из грязи...

У каждого подразделения есть соя специальная задача, я не имел ввиду вытаскивание грузовиков из грязи и прочие хозработы, которые делаются для выполнения основной задачи.
От zahar
К ВикторК (04.12.2012 05:49:24)
Дата 04.12.2012 09:57:41

Re: Я выше

>>Подавить - это и есть потеря взводом боеспособности.
>
>Подавить, это заставить отказаться от выполнения боевой задачи.
>Это временная потеря боеспособности.
>Например, если артиллерия обстреляет позиции взвода, бойцы попрячутся по укрытиям и прекратят вести огонь. Или командира взвода ранить, на время пока назначат нового, часть будет подавлена.

А разве его не назначают до того как командир взвода выйдет из строя?
От Олег...
К zahar (04.12.2012 09:57:41)
Дата 04.12.2012 12:10:38

Re: Я выше

>> Или командира взвода ранить, на время пока назначат нового, часть будет подавлена.

>А разве его не назначают до того как командир взвода выйдет из строя?

По идее у командира есть зам. Но дело в том, что они могут выйти из строя одновременно.
От zahar
К Олег... (04.12.2012 12:10:38)
Дата 04.12.2012 12:19:10

Re: Я выше


>По идее у командира есть зам. Но дело в том, что они могут выйти из строя одновременно.

Более того при отдании Боевого приказа назначение зама есть обязательный пункт.
Чаще конечно назначают штатного.
От Нумер
К Олег... (04.12.2012 02:27:56)
Дата 04.12.2012 02:29:03

Re: Я выше

Здравствуйте

>Вообще, были специальные таблицы, для определения колличества боеприпасов, необходимых для подавления взвода противника, например. Но нигде не встречал упоминания, сколько нужно убить противников, чтобы подавить взвод.

По памяти вроде там же 30 % потерь - это подавление. Но, увы, того обсуждения никак найти не могу.
От Олег...
К Нумер (04.12.2012 02:29:03)
Дата 04.12.2012 15:43:42

Re: Я выше

>По памяти вроде там же 30 % потерь - это подавление.

Нет, это не так. Вот пример, при штурме линии Сталина были ДОТы, которые имели в составе по два человека гарнизона, при этом подавлены не были, противник их продолжал штурмовать. Это 90% потерь.

Другие же, имея полный гарнизон, были уже противником подавлены - то есть приведены к молчанию. Это при 0% потерь.

Гарнизон ДОТа примерно 20 человек.

Так что возращаемся туда же - не бывает определенной численности состава, необходимой для подавления. Критерий один - часть или соединение считаются разгромленными тольког в том случае, если не могут выполнять поставленных задач.

Всё.
От vladvitkam
К Олег... (04.12.2012 15:43:42)
Дата 04.12.2012 20:48:39

Re: уточню



>Так что возращаемся туда же - не бывает определенной численности состава, необходимой для подавления. Критерий один - часть или соединение считаются разгромленными тольког в том случае, если не могут выполнять поставленных задач.

разгром и подавление - не одно и то же

подавление - кратковременная невозможность выполнять задачу (например: подвергшись контрбатарейному огоню, расчеты прекратили огонь и попрятались, орудия, м.б. получили повреждения, но м.б. быстро восстановлены)
разгром - длительная (вынуждающая, например, к отводу в тыл на пополнение)

а так, в принципе, с подходом согласен