От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2012 15:43:52
Рубрики WWII;

Re: А изменились...

>>Шимпанзе тоже не говорят и что, они тупы как пробка? Говорение зависит от строения речевого аппарата, а не наличия интелекта.
>
>Шимпанзе может быть обучена языку жестов. Конечно следует говорить, не о произнесении слов - а трансляцию собственых мыслей, желаний

И чем это принципиально отличается от кошек-собак, которые тоже могут заниматься трансляцией собственных мыслей, желаний при помощи мимики и различных звуков?

>>Считать животные умеют, это давно установлено. Не только кошки-собаки, но даже крысы (впрочем, слово "даже" тут излишне - среди мелких животных крысы наиболее интеллектуальны), могут установить что не хватает одного детёныша (даже если их полтора десятка) и отправиться на его поиски.
>
>Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.

В таком случае, двух-трёх летние дети тоже считать не умеют. Даже у пяти-шестилетних человеков достаточно напряжно с абстрактным мышлением (а мы говорим о двух-трёхлетних). Помните такую приспособу, как счётные палочки? Типа, чтобы узнать, сколько будет 7 -4, нужно отнять от семи палочек четыре и пересчитать что осталось. Чем это принципиально отличается от поведения животных?

>>Различать цвета - это уже зависит от модели зрения. ЕМНИП, фул колор есть только у человекообразных, поэтому определять по этому параметру интеллект - это из разряда "без ног таракан не слышит".
>
>под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.

>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
Это не так, о чём вам уже написали.

>>Про "отличать большее от меньшего" уже написали :)
>
>Это читерский пример, В же понимаете :)
В чём читерство? Чтобы анализировать интеллект животного, нужно стимулировать его проявление. Больший кусок мяса будет большим стимулом, чем меньший :)))
Опять-же, были опыты с лабораторными крысами, когда для того, чтобы получить еду, крысе нужно было нажать одну из пяти кнопок. В каждом последующем эксперименте форма и расположение правильной кнопки изменялось, но каждый раз она была самой крупной. Практически все подопытные, максимум с третьей попытки продупляли, что искать нужно самую крупную кнопку и дальше уверенно жали именно на неё.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (06.12.2012 15:43:52)
Дата 06.12.2012 15:56:18

Re: А изменились...

>И чем это принципиально отличается от кошек-собак, которые тоже могут заниматься трансляцией собственных мыслей, желаний при помощи мимики и различных звуков?

Тем что мысли на уровне "дай", "хочу2, "люблю", "пи-пи" это уровень двухлетнего (а не трех-) ребенка :)

>>Это не счет, это это запоминание элементов множества и умение их различать. Счет подразумевает абстракцию - не важно сколько предметов и как они выглядят.
>
>В таком случае, двух-трёх летние дети тоже считать не умеют. Даже у пяти-шестилетних человеков достаточно напряжно с абстрактным мышлением (а мы говорим о двух-трёхлетних).

трехлетние - но нормам развития должны считать до 5. ПРобвинутые могут до 10.

>Помните такую приспособу, как счётные палочки?

Правильно - посчитать палочки, а недостаток детенышей определяется не от несовпадения количества.

>>под этим понимается опять же уровень абстракции - умение отличать предметы не по образу, а по внешним признакам. красное-зеленое, круглое-квадратное.
>Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.

В смысле им можно сказать "принеси круглое" и принеси "квадратное"?

>>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
>Это не так, о чём вам уже написали.

ну да, мне предложили в это поверить.

>>>Про "отличать большее от меньшего" уже написали :)
>>
>>Это читерский пример, В же понимаете :)
>В чём читерство? Чтобы анализировать интеллект животного, нужно стимулировать его проявление. Больший кусок мяса будет большим стимулом, чем меньший :)))

Вот именно - ассоциация идет не на объем предмета, а на количество пищи :)
Предполагаю, что если пища будет разная по составу - то и критерий выбора у собаки будет не количественый :)

>Опять-же, были опыты с лабораторными крысами,

не-не, про крыс не надо, мы про собак.
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (06.12.2012 15:56:18)
Дата 06.12.2012 20:09:52

Re: А изменились...

>>Тю! Образы в виде геометрических фигур превосходно отличают даже акулы, не то что кошки-собаки.
>
>В смысле им можно сказать "принеси круглое" и принеси "квадратное"?

Собаку можно научить приносить мячик или кубик, в зависимости от команды, потом выложить новые мячик и кубик другого размера, и она принесёт нужный предмет.

>>>А для собаки "мячик" так и останется мячиком и от "кубика" она его не отличит.
>>Это не так, о чём вам уже написали.
>
>ну да, мне предложили в это поверить.

Тем не менее, это так.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (06.12.2012 15:43:52)
Дата 06.12.2012 15:53:30

Уточнение

>Опять-же, были опыты с лабораторными крысами, когда для того, чтобы получить еду, крысе нужно было нажать одну из пяти кнопок. В каждом последующем эксперименте форма и расположение правильной кнопки изменялось, но каждый раз она была самой крупной. Практически все подопытные, максимум с третьей попытки продупляли, что искать нужно самую крупную кнопку и дальше уверенно жали именно на неё.

Методика была следующей - первый раз крысе позволяли решить задачу методом перебора, нажимая все кнопки по очереди. Во втором повторе позволялось сделать не более трёх попыток, в третьем не более двух, в дальнейших - только одну. Большинство подопытных просекали фишку на третьем повторе, остальная часть - на четвёртом.