От Д.И.У.
К Криптономикон
Дата 29.11.2012 00:52:12
Рубрики Современность; Армия;

Очередной бред сивой кобылы.

>В одной из предыдущих веток, https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/print/2400929.htm произошел классический, описанный во всех инструкциях по брейнстормингу , случай, когда высказанное «в порядке бреда»

Именно.

>предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.

>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Много лет советники из СССР помогали строить вооруженные силы различным странам третьего мира, теперь, когда назрели коренные реформы необходимо и нам воспользоваться лучшим мировым опытом, в том числе и напрямую, за счет найма на службу хорошо зарекомендовавших себя стратегов, оперативников и тактиков из бундесвера, армий Израиля и ЮАР. Список не окончательный, но именно эти три военные школы

Фраза "именно эти три военные школы" возводит базовый бред в квадрат.
Счесть их наиболее подходящими можно только от крайнего непонимания и/или невежества.

Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии. Если начать внедрять специфические бундесверовские порядки при сохранении столь же специфического российского морально (или, скорее, аморально)-психологического и социального фона, возникнет столь противоестественная смесь, что трудно дать ей печатную дефиницию.
И кто сказал, что бундесверовская военная школа - образец тактики, стратегии и организации боя? Где она отличилась за последнюю пару поколений?
А сегодня там вообще ориентация на "гуманитарное миротворчество" в самом хипповом стиле.

Далее, Великий Израиль, с его призывной армией, идеологией сионизма, стратегией пятачковой крепости и конечным упованием на Старшего Брата.

Начнем с того, что качественная двух/трех-годичная призывная армия может существовать только в стране с преобладанием среднего класса и высоким уровнем доверия между народом и государством, поддерживаемым какой-либо укоренившейся идеологией.

Россия такой страной однозначно не является и не имеет предпосылок стать в обозримом будущем. В олигархате, где существует вопиющее и хорошо осознаваемое социальное неравенство и где всё меряется деньгами, принципиально не бывает достаточного количества морально и физически развитых призывников, служащих не за страх, а за совесть. Подходящий контингент или уклоняется/саботирует, или требует полноценной платы от олигархов.

Потому надо принять как должное, что в совр. РФ возможна только платная контрактная армия необходимого уровня, в которой призывники могут выполнять лишь подготовительные и вспомогательные функции.
Следовательно, израильский опыт организации мотивированной призывной армии в совр. России неприменим.
Плюс разная география. Плюс ориентация на принципиально разных противников (сомнительно, что у израильских специалистов есть готовые рецепты, как воевать против технологически превосходящего противника при отсутствии союзников).
В общем, Израиль - нечто прямо противоположное РФ и сочетается с ней, как лыжи с русской баней.

Упоминание же нынешней армии ЮАР с её "гендерным равенством" и "принудительным расовым выравниванием" - окончательный неадекват. О старой апартеидной армии ЮАР надо забыть раз и навсегда, она существует только в исторических книжках. Её герои лет 15 как на пенсии.
И ЮАР абсолютно другая страна со всех точек зрения, даже более противоположная России, чем Израиль (кроме разве что социального расслоения).

Наконец, представители данных стран: 1) политически неблагонадежны и едва ли гармонично вольются в нынешнюю российскую армейскую среду; 2) имеет место языковый и, опять таки, общекультурный барьер (включая русскоязычных израильтян, которые вовсе не "наш народ" при интимном контакте); 3) они привыкли к совершенно другому вооружению, организации, порядкам. Это значит, что кто-то должен полностью и во всем прогнуться под другого - или русские офицеры под иностранных, или наоборот. Оба варианта равно негативны.

>способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.

Способны только довершить разброд и деморализацию (если не ограничиться узким и второстепенным "техническим советничеством").

>Очень удачным сопутствующим фактором для успеха такого решения является личность нового министра обороны который не ограничен идущими еще с советских времен догмами, имеет большой опыт экстремального менеджмента и обладает известностью во всем мире как Спасатель.

В смысле, Шойгу может стать авантюристом-волюнтаристом в квадрате по сравнению с Сердюковым? Надеюсь, что нет.

>Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.

??? С чего вдруг полковникам бундесвера или цахала проникнуться такими нежными чувствами?
Думается, мотив будет другой - дэнги давай, давай дэнги! Причем, значительно большие, чем у аналогичных российских должностей. И это будет обидно и несправедливо. Особенно, когда присмотрятся к иностранцам и не обнаружат в них ничего уникального и переворачивающего вселенную.

>Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.

В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
Уверенно встали на нигерийский путь.

Но если своих мозгов нет, чужие не помогут.

>Современный спорт во многом является «полигоном» для обкатки важных решений в других областях общественного и государственного строительства поэтому российская публика, уже спокойнее и достаточно благосклонно восприняла слова Президента о желательности приглашения иностранных ученых в Сколково.

По-хорошему, "современный спорт" вообще надо бы запретить, как растрату общественных ресурсов и отвлечение масс от действительно полезных целей.

>Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».

Если нет воли обуздать своих воров и приблатненных бездарей и бездельников, где гарантия: 1) что будут отобраны и наняты действительно нужные и компетентные иностранные специалисты; 2) что они не сговорятся с отечественными нанимателями и не превратятся в таких же воров и приблатненных бездельников.

>Тем более что у этого решения есть глубокие корни в истории России.

У многих российских бед очень глубокие корни.

>Всегда, когда русскому государству было необходимо быстро построить принципиально новую армию использовался и зарубежный вклад

Надо делать в первую очередь - хорошо, и только потом - быстро. Благо, третья мировая война немедленно не грозит.

А для этого понять, для начала, что должна из себя представлять эта "принципиально новая армия" - причем так, чтобы она совмещалась с существующим государством и обществом (которые тоже надо оценить адекватно).
Иначе "принципиально новая армия" может легко оказаться хуже старой.
От PK
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 15:48:31

Re: Очередной бред...

>Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии. Если начать внедрять специфические бундесверовские порядки при сохранении столь же специфического российского морально (или, скорее, аморально)-психологического и социального фона, возникнет столь противоестественная смесь, что трудно дать ей печатную дефиницию.
>И кто сказал, что бундесверовская военная школа - образец тактики, стратегии и организации боя? Где она отличилась за последнюю пару поколений?
>А сегодня там вообще ориентация на "гуманитарное миротворчество" в самом хипповом стиле.

Мне так кажется, что ваше мнение о либерастичности Бундесвера (а возможно и прочее) основано на Ваших унутренних убеждениях.
Так вот, Бундесвер - как и прочие армии "демократий" - является "сточной канавой" всего НЕ-либерастичного что ещё есть в этих странах, и заодно - как без этого - всех ленивцев, малопристроенных по жизни. Либерастичность навязана и поддерживается искусственно приверженцами толерантности, мултикултурализма, гомосексуализма, а теперь ещё и зоофилии. И слетает легко и быстро в случае необходимости.

Вы не помните, случайно, насколько приверженной идеалам марксизма-коммунизма была вся такая большая страна СССР году эдак в 1982, и как быстро это закончилось?

Другой вопрос, что такой глобальной разницы с российской армией по рассказам друзей не заметил. Воровства поменьше, бытового идиотизма побольше, в морду не бьют... и?
От Криптономикон
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 11:17:25

Спасибо за обстоятельный ответ

>> высказанное «в порядке бреда»
>
>Именно.
акцент все-таки на второй части предложения "слом шаблона"

>>предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.
>

>Фраза "именно эти три военные школы" возводит базовый бред в квадрат.
>Счесть их наиболее подходящими можно только от крайнего непонимания и/или невежества.
возможно есть более подходящие, но я о них ничего не знаю, и буду только рад если вы дополните список.
>Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии.
Естественно, говоря о бундесвере мы ( я в данном случае) говорим о вермахте вернее о том что от него как бы должно остаться.

>Далее, Великий Израиль, с его призывной армией, идеологией сионизма, стратегией пятачковой крепости и конечным упованием на Старшего Брата.
Как говорил Дэн Сяопин "неважно какого цвета кошка лишь бы она ловила мышей". Непонимание этого руководством КПСС в 80-е обрекло СССР на некитайский путь трансформации что до сих пор вызывает сожаление. Вы повторяете ошибки Лигачевых-Полозковых.


>Начнем с того, что качественная двух/трех-годичная призывная армия может существовать только в стране с преобладанием среднего класса и высоким уровнем доверия между народом и государством, поддерживаемым какой-либо укоренившейся идеологией.
Армия Израиля не совсем призывная армия в нашем понимании, она больше армия с 8-00 до 18-00 - такие предложения все чаще звучат на форуме.

>Потому надо принять как должное, что в совр. РФ возможна только платная контрактная армия необходимого уровня, в которой призывники могут выполнять лишь подготовительные и вспомогательные функции.

>Следовательно, израильский опыт организации мотивированной призывной армии в совр. России неприменим.
Но этим моментом опыт Цахала не исчерпывается, в нем есть многое что подходит любой армии.
>Плюс разная география. Плюс ориентация на принципиально разных противников (сомнительно, что у израильских специалистов есть готовые рецепты, как воевать против технологически превосходящего противника при отсутствии союзников).
До войны с "технологически превосходящим противником" далеко, при минимально здравой политике далеко до бесконечности, а вот "секторов газа" маячит много.
>В общем, Израиль - нечто прямо противоположное РФ и сочетается с ней, как лыжи с русской баней.
Так можно сказать о любой стране.

>Упоминание же нынешней армии ЮАР с её "гендерным равенством" и "принудительным расовым выравниванием" - окончательный неадекват. О старой апартеидной армии ЮАР надо забыть раз и навсегда, она существует только в исторических книжках. Её герои лет 15 как на пенсии.
Опыт героев можно и нужно усваивать.

>Наконец, представители данных стран: 1) политически неблагонадежны и едва ли гармонично вольются в нынешнюю российскую армейскую среду; 2) имеет место языковый и, опять таки, общекультурный барьер (включая русскоязычных израильтян, которые вовсе не "наш народ" при интимном контакте); 3) они привыкли к совершенно другому вооружению, организации, порядкам. Это значит, что кто-то должен полностью и во всем прогнуться под другого - или русские офицеры под иностранных, или наоборот. Оба варианта равно негативны.
Барьеры есть всегда, но только преодолевшие их выходят победителями..

>>способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.
>
>Способны только довершить разброд и деморализацию (если не ограничиться узким и второстепенным "техническим советничеством").
Т.е. техническое советничество вы считаете осуществимым и полезным?


>>Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.
>
>??? С чего вдруг полковникам бундесвера или цахала проникнуться такими нежными чувствами?
>Думается, мотив будет другой - дэнги давай, давай дэнги! Причем, значительно большие, чем у аналогичных российских должностей. И это будет обидно и несправедливо. Особенно, когда присмотрятся к иностранцам и не обнаружат в них ничего уникального и переворачивающего вселенную.

Да, по части обид это у нас на первом месте, а вы говорите "спорт бесполезен" эта проблема улажена - Денисов извинился.


>В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
а кто мешает "стимулировать, копить, анализировать"?!
это к иностранцам никакого отношения не имеет.

>Но если своих мозгов нет, чужие не помогут.
Абсолютно точная мысль.


>>Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».
>
>Если нет воли обуздать своих воров и приблатненных бездарей и бездельников, где гарантия: 1) что будут отобраны и наняты действительно нужные и компетентные иностранные специалисты; 2) что они не сговорятся с отечественными нанимателями и не превратятся в таких же воров и приблатненных бездельников.
Согласен, если не будет воли, ничего не будет.
>
>Надо делать в первую очередь - хорошо, и только потом - быстро. Благо, третья мировая война немедленно не грозит.
>А для этого понять, для начала, что должна из себя представлять эта "принципиально новая армия" - причем так, чтобы она совмещалась с существующим государством и обществом (которые тоже надо оценить адекватно).
>Иначе "принципиально новая армия" может легко оказаться хуже старой.

Подписываюсь под вашими словами,
С уважением,
Криптономикон
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 11:17:25)
Дата 29.11.2012 11:35:37

А зачем перегораживать огород ради гоняния "папуасов"?

А зачем перегораживать огород ради гоняния "папуасов"?
Наи-новейшая история доказала что после наведения минимального порядка в ~2000-01 гг. армия РФ вполне себе разогнала "овцепасов в трениках".
Что еще? Насаждение "своих" режимов в ходе гражданской войны? В Таджикистане вполне себе справились даже в худшие годы ЕБН-овщины. Причем, вполне себе небольшими силами 201-й "дивизии" и погранвойск.
От Грузии отбились, выводы по имевшим место проблемам сделали.
Т.е. опыт армий экс-ЮАР и Израиля по этому ворпосу для РФ не является чем-то невиданым.
Кроме того, у Израиля ТВД очень специфический. Может, он и пригодися "Великому Княжеству Московской Кольцевой Дороги", но надеюсь до этого не дойдет.
Бундесвер? ПМСМ без немцев в качестве основного народа он невозможен. Да и каких-то особенных ратных за Бундесвером в пост-советское время не числится.

Dervish
От Криптономикон
К Dervish (29.11.2012 11:35:37)
Дата 29.11.2012 11:42:50

Действительно! Если все так хорошо зачем что-то менять. (-)
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 11:42:50)
Дата 29.11.2012 11:51:20

Передергиваете. Я не сказал что "все хорошо"

Передергиваете. Я не сказал что "все хорошо". Но брать в качестве образцов для коренной перестройки армии - Израиль, экс-ЮАР или Бундесвер это глупость.

Мозно еще Родезию вспомнить Тоже лихо гоняли папуасов да еще в условиях полу-блокады.

Dervish
От Криптономикон
К Dervish (29.11.2012 11:51:20)
Дата 29.11.2012 12:03:45

Предложите свои варианты (-)
От АМ
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 30.11.2012 02:46:37

Ре: Предложите свои...

уже много раз флейм был, свести количество частей постоянной боеготовности к минимуму, тоесть сократить размер армии мирного времени, для комплектования армии военного времени ввести службу в резерве по контракту, размер армии военного времени также оридется сократить.

Таким образом получим мотивированную, професиональную армию.

Кроме этого есть целый ряд других мероприятий но данное мероприятие необходимый фундамент.
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 30.11.2012 00:17:29

Варианты чего? С кого срисовать армию? Или все общество? (-)

-
От Мертник С.
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 29.11.2012 12:40:00

Вы действительно полагаете, что можно вылечить от гриппа правую ноздрю

САС!!!

не затрагивая организм в целом? У того же Петра Великого военная реформа - лишь одна из мер по модернизации страны, и не более того.

Мы вернемся
От Begletz
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 04:41:09

Петреуса надо бы пригласить на место Сердюкова-Шойгу, хе-хе.

>>Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.
>
>В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
>Уверенно встали на нигерийский путь.

Он счас безработный, рад будет
От Г.С.
К Begletz (29.11.2012 04:41:09)
Дата 29.11.2012 14:04:04

к сердюковским бабам

Только от денежных дел их отлучить.
От ВАЛХВ
К Begletz (29.11.2012 04:41:09)
Дата 29.11.2012 10:44:04

Re: Петреуса надо...

Приветствую
Когда в каком-нибудь другом ведомстве возникнет ЧС, опять потребуется бросить туда генерала от МЧС и пост МО станет вакантным. Вот тогда, вероятно, вспомнят, что в стране есть испытанный в олигархических боях суперменеджер, способный что хочешь своротить-наворатить и перереформировать. А уж армию на раз. Тогда придет его час - час рыжего.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 04:22:03

Кайзеровская Германия - страна среднего класса? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (29.11.2012 04:22:03)
Дата 30.11.2012 14:13:27

Безусловно. Страна крепких бюргеров и бауэров.

Средний класс - прежде всего самоощущение своей значимости в обществе, не некий фиксированный уровень доходов.

Кайзеровская Германия - общество, где все члены занимали заслуженное (по общепринятому мнению) место и основу составляли "крепкие хозяева" (опять же, в собственном понимании) - "мелкая буржуазия" из лавочников и ремесленников, квалифицированные мастеровые, крестьяне-собственники, служащие очевидно полезных профессий. Имеющие имущество и статус "не хуже, чем у других", вовлеченные в самоуправление и социальную жизнь (например, цеховые праздники и разные союзы) на местном уровне и право голоса на общегосударственном уровне, уверенные в устойчивости своего существования (многодетные семьи не у люмпенов говорят сами за себя).

И даже верхние классы воспринимались большинством как общественно полезные - и в силу объективной полезности, и из-за многовековой непрерывной привычки. Предприниматели действительно предпринимали что-то полезное (по мнению большинства), изобретали, организовывали, производили.
Юнкеры-помещики обрабатывали свои имения на современной основе (т.е. были де-факто сельскими предпринимателями). Военно-служилая аристократия олицетворяла для большинства вековую традицию и компетентность в управлении, правосудии и военном деле (до 1918 г., по крайней мере).

Мышление в своей основе было еще средневековым, т.е. основанным на идее о необходимости, полезности и взаимодополняемости сословий. Поэтому большинство чувствовали себя на своем месте, даже если место было не очень хорошим.

Во всяком случае, публично рекламируемым идеалом кайзеровской Германии был не внезапно разбогатевший финансовый спекулянт еврейского происхождения, со своей конторской прислугой и богемными прихлебателями.
И не нечистый на руку чиновник, на пару с данным спекулянтом присвоивший государственные имущества и обворовавший казну.
На фоне которых все честно трудящиеся - жалкие и бессильные неудачники.

Это идеалы скорее веймарской республики, или николаевско-распутинской России.
От digger
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 02:39:43

Re: Очередной бред...

Современная армия ,исключая РВСН,по факту воюет с партизанами.Поэтому израильский ,ЮАРовский и американский опыт - самое то.Может это и вредоносная тенденция к этому ее готовить, когда может вдруг начаться большая война с танковыми клиньями и окопами,но кто воюет,так и делают.Когда организовывали полки иностранного строя, оглядывались на иностранцев,воевавших в недавних регулярных войнах, а в наше время кроме Ирана и Ирака ни у кого свежего опыта войны с равным противником нет.
От Colder
К digger (29.11.2012 02:39:43)
Дата 29.11.2012 08:09:07

Ключевое слово у ув. ДИУ - олигархат

Как не раз отмечалось тут на форуме, армия не может быть свободной от общества. Израиль ни разу не олигархат (по крайней мере, для своих граждан - палов, подвешенных в воздухе, не берем в расчет :)). Поэтому то, что подходит Израилю, ни за что не сработает в России. А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим. Проблема с Россией в том, что тут не просто олигархат, а олигархат, привычный к халяве и кидалову (что, по сути, почти одно и то же). Поэтому они хотят в очередной раз "забесплатно". И немного предсказуемо это не срастается.
От Паршев
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 11:19:49

Re: Ключевое слово...

Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
Вполне возможно, что призывная армия в России, несмотря на олигархат, эффективнее, чем наемная.
Ну и (устал напоминать) офицеры-то у нас и так всегда по контракту служат.
От Олег...
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 30.11.2012 00:41:01

Re: Ключевое слово...

>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.

Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?
От Паршев
К Олег... (30.11.2012 00:41:01)
Дата 30.11.2012 00:50:31

Re: Ключевое слово...

>>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
>
>Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?

Да это иллюстрация из прошлого, обсуждалось тут не раз: немцы пытались вести пропаганду против англичан, перепечатывая картинки светской жизни из английских же журналов, типа для контраста с окопной жизнью солдат; но томми реагировали спокойно. А когда ведомство Геббельса попыталось аналогичным образом развлекать своих уже солдат, те возмущались.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 29.11.2012 16:55:38

Вы сравниваете несравнимое

И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии? Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?
От Паршев
К Colder (29.11.2012 16:55:38)
Дата 29.11.2012 18:04:46

Что Вы имеете ввиду?

Сравниваются всегда разные вещи; идентичные сравнивать бессмысленно.

>И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии?
Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича. Но отношение к этому спокойное. В Германии расслоение меньше, о чем я Вам и говорю, другое отношение в обществе к этому.

Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?

Я не предлагаю, она есть и видимо и дальше будет, именно в этих самых условиях.
Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 18:04:46)
Дата 29.11.2012 19:55:07

Мы очень по-разному понимаем бесстыдство, надо полагать

>Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича.

Ага. Может быть. Но есть одно малюсенькое но: принимается, что у королевской семьи есть свои социальные обязанности. Они типа лицо страны показывают. Ну там приюты открывают для престарелых попугаев, цветочные выставки, минные поля в Боснии инспектируют, etc. Плохо ли, хорошо ли, но таки эти социальные обязанности исполняют. Вплоть до службы принца в армии. Ну да, это по образному выражению Исаева, не в горячем цеху кувалдой махать, но таки рядовой обыватель этого от королевской семьи не требует. И опять-таки живут они все-таки в родной стране. Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :). И если вы думаете, что рядовой обыватель не видит разницы в поведении Абрамовича и королевы, то ошибаетесь. Насколько помню, нынешняя королева вполне себе понимала, что такое вражеские бомбардировки и не пыталась сделать ноги. Мне почему-то кажется, что в подобную минуту отсюда моментально слиняет весь наш олигархат быстрее собственного визга.

>Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.

Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
От СБ
К Colder (29.11.2012 19:55:07)
Дата 29.11.2012 20:37:10

Re: Мы очень...

>>Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :).
 Если вы пытаетесь нам что-то обосновать, наверное не стоит привлекать для этого легко проверяемую неправду. Абрамович за бугор не "свалил", его фактически выкурили из крупного бизнеса в России, с перекупкой всех принадлежащих ему крупных пакетов акций и уж тогда он подался в Лондон. Хотя заведующим Чукоткой пришлось побыть всё равно. Можно было б конечно и менее затратным способом от него избавиться, ну да что поделаешь, вменяемых в целом альтернатив, включающих в себя раскулачивание олигархов, никто пока не предлагает.

>Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
 А уж что одна бабка может у подъезда рассказать...

>Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
 Я не вижу сколь-либо существенных отличий в мотивации современного призывного контингента от российских призывников перед ПМВ или советских перед ВОВ. В среднем по больнице она равно низкая (перед тем как возражать по советским временам, советую вспомнить наличие контингентов с новоприобретённых территорий/из жарких республик/из числа обиженных советской властью). В современную российскую армию не хотят идти сильнее обычного не из-за того, что чувство социальной справедливости покоя не даёт, а из-за того, что дедовщина и отвратительная организация, не создающая впечатления занятия нужным делом.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 10:27:07

олигархат

Скажу как гуманитарий

> А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим.
Римская республика - несомненная олигархия.
Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

С уважением
От KGI
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 23:04:55

По-моему немного не так(+)

>Римская республика - несомненная олигархия.
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.

Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
От Гегемон
К KGI (29.11.2012 23:04:55)
Дата 30.11.2012 15:25:17

Re: По-моему немного...

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.
Это как бы абстрактная армия в сферовакууме.
А реальная римская армия в разные периоды была разная.
При республике там был призывной рядовой состав и сугубо политическое командование.
При поздней республике - политическое командование и контрактный рядовой состав с центурионами. Но центурионы - это по нашим меркам унтер-офицеры, вся их компетенция - повседневная служба.
При Ранней империи - политический высший командный состав (легаты-пропреторы), профессиональное офицерство (трибуны и префекты), выслужившиеся из нижних чинов центурионы, которых постоянно тасовали по легионам.
При Поздней империи - сословное обособление профессиональной армии и применение рекрутских наборов при резком росте влияния гражданской ветви управления.

>Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
В Риме все было по-другому.

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 16:50:37

Re: олигархат

>Римская республика - несомненная олигархия.
???
Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.

Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
От Claus
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:35:07

Re: олигархат

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
От Ustinoff
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 09:41:42

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
От Гегемон
К Ustinoff (30.11.2012 09:41:42)
Дата 30.11.2012 10:39:15

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (30.11.2012 10:39:15)
Дата 30.11.2012 15:52:36

Re: олигархат

>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
От Alexeich
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 03.12.2012 15:17:42

Re: олигархат

>>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.
>
>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.

М-м-м, дайте подумать. Чьи приказы выполняли солдаты Петроградского гарнизона и флотские матросы в 1917 - главковерха и далее по инстанции?
От Claus
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 30.11.2012 19:21:28

Re: олигархат

>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
>Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
Именно об этом я и говорю - реально в армии все решают генералы и офицеры. А они все по факту за свою службу получают деньги, пенсии, льготы и т.д.

соответственно говорить о том, что контрактная армия будет иметь другую мотивацию по сравнению с сегодняшней - по меньшей мере смешно.
От Varvar
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 06:52:27

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

В 17 офицеры не помогли.
От Alexeich
К Varvar (30.11.2012 06:52:27)
Дата 30.11.2012 09:25:41

Re: олигархат

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>
>В 17 офицеры не помогли.

Так в 17-м офицеры в значительной части этот 17-й и организовывали, 3 года в окопах знатно переформатировали офицерский корпус и прочистили мозги (моему прадеду одного года хватило, если б дожил до 17 - поддержал бы февраль, несмотря не титул).
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 29.11.2012 17:40:18

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору


С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 18:06:32

Re: олигархат


>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору

то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.


>С уважением
От Гегемон
К Паршев (29.11.2012 18:06:32)
Дата 30.11.2012 01:29:31

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.
Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.11.2012 01:29:31)
Дата 30.11.2012 01:38:09

Re: олигархат


>Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

В "банановых" офицеры - представители "лучших семей" и есть. По протекции, не по протекции - но это вполне вариант политической карьеры, с возможным переходом в чисто политическую карьеру (если переворот будет успешным).
От Claus
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 17:51:18

Re: олигархат

>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:51:18)
Дата 29.11.2012 17:56:44

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
>соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
И страшно далеки от реальной политики, как мы видим из отжигов отставных генералов.

С уважением
От mpolikar
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:23:04

Re: олигархат


>А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство").

так они туда массово не идут...
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:17:32

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>???
>Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
Империя

>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.
Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 17:17:32)
Дата 29.11.2012 19:37:25

Re: олигархат

>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.

И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)

>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.

>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 19:37:25)
Дата 30.11.2012 01:35:33

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
>И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)
Разумеется. Считалось, что они сочетают элементы монархии (консулы), аристократии (Сенат) и демократии (комиции).

>>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.
>Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.
Там не было единой римской армии в целом.
На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо. Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 01:35:33)
Дата 30.11.2012 07:57:28

Re: олигархат

>Там не было единой римской армии в целом.
>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.

Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских. (Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским. Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)

Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
>У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

>С уважением
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 10:38:00

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Там не было единой римской армии в целом.
>>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.
>Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских.
Должности военных трибунов и центурионов не были гражданскими. Они частично избирались, частично назначались. Фактические командиры легионов - легаты в ранге пропретора - назначались из числа сенаторов, т.е. людей, обладавших империем.

>(Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским.
Уже Август запретил сенаторам делать карьеру в армии. Во время Ранней империи сенатор попадал на военную службу дважды:
1) в 18 лет (когда достигнет возраста призыва) на короткий срок (до года) в должности трибуна-латиклавия, т.е. формально 2-й человек в легионе после легата;
2) легатом в ранге пропретора, т.е. уже сделав гражданскую карьеру под присмотром императора и с его разрешения. И это командование было, как правило, совмещено с управлением провинцией от имени Сената.
Это было связано с тем, что сенатор - человек, ранее занимавший курульную должность, он обладает imperium, т.е. правом командовать римскими войсками и судить римских граждан. Если у него есть деньги (а каждый сенатор - это по цензу человек с большими земельными владениями в Италии) и политические амбиции - есть опасность мятежа. И в войсках претория. т.е. императорской гвардии, единственным сенатором был сам император.
Профессиональный командный состав - трибуны-ангустиклавии в легионах, префекты и трибуны когорт, префекты и трибуны конницы - были из сословия римских эквитов, которых активно привлекали на службу.
Но наличие сенаторов на командных должностях было противовесом влиянию карьерных офицеров: чтобы возглавить легион, эквит должен был сначала получить курульнуюю должность и попасть в Сенат, а это было невозможно без воли императора.
Даже префект претория, т.е. префект императорской гвардии и столичного гарнизона, глава военного управления Империи - все равно был эквит.
А солдату выслужиться в офицерский состав было очень трудно, ему предстояло пройти лестницу из центурионских должностей с венцом в виде чина примипила и затем - префекта лагерей. Но чин примипила давал достоинство эквита: командовать должен благородный человек.
Когда в 3 веке из-за постоянных войн с сильными врагами триализм устранили и префекты возглавили легионы, профессионализм возрос, но императоры потеряли рычаги управления армией, и до Диоклетиана ни один своей смертью не умер.

> Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)
В Риме вообще не было губернаторов провинций. И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления. Были легаты - сенаторы с личным (не государственным) аппаратом в провинциях и масса самоуправляющихся городских общин, которые вносили налоги и несли повинности по благоустройству империи.
Бюрократия появилась при Доминате, и это позволило императорам взять под контроль ресурсы провинций и обеспечить снабжение армии. Например, лошадьми императорская армия обеспечивалась из его личных ресурсов.

>Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)
Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.


С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 10:38:00)
Дата 30.11.2012 16:32:21

Re: олигархат

>В Риме вообще не было губернаторов провинций.
Тут вероятно, особенность перевода. Во всяком случае, Голсуорси использует слова provincial governor. Как это называлось на латыни, в тексте не было. Иногда он приводит аутентичные названия должностей, документов, etc, иногда - нет.

>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала. Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).

>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.

Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.

ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 16:32:21)
Дата 30.11.2012 17:22:48

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
>Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала.
У Ранней и Поздней империи были разные условия существования. В 3-5 вв. ресурсов было меньше, а взять их было труднее.

>Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Спецслужб тогда не было, это факт. А вот почту - завели.

>Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).
В том ценность эквитов и состояла, что они себя имератору не противопоставляли.

>>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.
>Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.
Эээээээ.
Сверхзадачей было обеспечить маневренный кулак под личным контролем императора и прикрыть границы. Система отдельных полеаых армий в лагерях это не обеспечивала и создавала предпосылки для мятежей. Новая система дала стабильность и обеспечила подвижность войска.

>ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
В советской школе много чего пропускали

С уважением
От Colder
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 08:02:47

Плюс

Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)