От Ibuki
К SSC
Дата 29.11.2012 15:18:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: Это очень...

>Диссонанс между теорией и практикой возможен с обоих сторон. Например, сторонники огневой поддержки атаки с огневой позиции на голом месте не учитывают психологическое состояние среднестатистического бойца в этот момент и соответственно эффективность его огня :).
Как уже сказали ниже, психология работает в обе стороны, обороняющиеся тоже могут лежать на дне окопа в позе эмбриона глядя на товарищей с простреленными головами.

>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).
Ошибка считать N пуль в секунду константой. Когда это число напрямую зависит от силы огня наступающих, также зависит его эффектность. N пуль в секунду из автомата выставленного на вытянутых руках над бруствером это совсем другие N пуль, а другого варианты стрельбы по объективным и субъектным (подавление) причиннам у обороняющихся может не остаться.
От SSC
К Ibuki (29.11.2012 15:18:20)
Дата 29.11.2012 15:59:29

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Диссонанс между теорией и практикой возможен с обоих сторон. Например, сторонники огневой поддержки атаки с огневой позиции на голом месте не учитывают психологическое состояние среднестатистического бойца в этот момент и соответственно эффективность его огня :).
>Как уже сказали ниже, психология работает в обе стороны, обороняющиеся тоже могут лежать на дне окопа в позе эмбриона глядя на товарищей с простреленными головами.

Психологические нагрузки на обороняющегося в общем случае ниже, это факт.

Нет оснований полагать, что эффективность огня лежащего на ровном месте, а тем более стоящего, под пулемётным огнём человека будет выше, чем у движущегося вперёд в цепи.

>>Это совершенно не зависит от плотности огня. Если на фронте атаки отделения выпускается N пуль в секунду, то кол-во выпущенных пуль будет прямо пропорционально времени атаки, и это правило будет выполняться независимо от значения N :))).
>Ошибка считать N пуль в секунду константой. Когда это число напрямую зависит от силы огня наступающих, также зависит его эффектность. N пуль в секунду из автомата выставленного на вытянутых руках над бруствером это совсем другие N пуль, а другого варианты стрельбы по объективным и субъектным (подавление) причиннам у обороняющихся может не остаться.

Это общие слова не относящиеся к делу. Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (29.11.2012 15:59:29)
Дата 29.11.2012 16:13:41

Re: Это очень...

>Психологические нагрузки на обороняющегося в общем случае ниже, это факт.
Разумеется, поэтому наступающим необходимо численное превосходство (при прочих равных - степень подготовки и политморса, наличие поддержки итп.), для компенсация преимуществ обороняющихся.

>Нет оснований полагать, что эффективность огня лежащего на ровном месте, а тем более стоящего, под пулемётным огнём человека будет выше, чем у движущегося вперёд в цепи.
Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^

>Это общие слова не относящиеся к делу.
Аргументы в студию.

>Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
Подавление тоже бывает разным, стрелковый огонь который издает не только шум, но производит потери среди обороняющихся несет больший подавляющийся эффект, как психологически, как и объективно (убитый не может стрелять в ответ).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.11.2012 16:13:41)
Дата 30.11.2012 10:36:17

Тут тов. Паттон заступился за SSC возмутительным образом :)))

Я сам в шоке :)
«Ложись!» — вот еще одна команда, отдавая которую командиры немало потрудились для увеличения потерь среди личного состава своих частей. Во время этой последней войны с немцами нередко так случалось (и еще будет случаться, когда нам придется помериться силами с другими армиями), что противник, зная нашу любовь к залеганию, только и ждал, когда наши парни придут в ту или иную заранее пристрелянную им зону. Дождавшись их, неприятель открывал шквальный пулеметный огонь, причем он мог [280] строчить куда угодно — хоть вверх, просто в воздух, куда вздумается. Ему и целиться никуда не надо, поскольку он знает, что наши солдаты залягут, покорно ожидая, когда по ним начнут молотить из пушек и минометов. Как правило, долго ждать не приходится.

Солдату необходимо залегать на землю лишь тогда, когда по нему ведут огонь с близкого расстояния (менее трехсот метров) из стрелкового оружия. Но и в этом случае команда «Ложись!» не должна означать, что бойцу следует именно лежать, уткнувшись носом в грязь. Нет, ему необходимо вести ответный огонь по неприятелю или хотя бы в направлении неприятеля, поскольку еще Фаррагут{256} во время Гражданской войны говаривал: «Самая лучшая броня и самая лучшая тактика обороны — быстрый и прицельный огонь». Грустно вспоминать, сколь часто получали мы сообщения о том, что такое-то подразделение пришито к земле ураганным огнем противника, а потом, что оно отступает.

Если уж солдаты попали под заградительный огонь врага, то единственный для них способ уцелеть — бежать не назад, а вперед, поскольку неприятель практически всегда расширяет зону обстрела не в свою сторону, а в сторону противника, то есть в нашу сторону.

В те времена, когда главным стрелковым оружием служили винтовки, возможно, было правильно и даже необходимо атаковать, двигаясь перебежками, чтобы выстраивать цепь для залповой стрельбы. В наше время, когда главным оружием на поле боя у наступающих и обороняющихся стали пулеметы, автоматы, штурмовые винтовки и минометы, а также артиллерия и, что самое главное, шрапнельные снаряды с неконтактным взрывателем, преимущество старого способа атаки теряется, поскольку, когда воинская часть залегает после перебежки, она все равно остается уязвимой для минометов и взрывающихся в воздухе снарядов. Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками. Я знаю, что говорю, поскольку во многих случаях и на войне и на маневрах я наблюдал наступающих перебежками, когда те использовали для прикрытия рельеф местности и, будь у них лимузины, пошли бы в атаку на них совершенно спокойно и безо всякого для себя вреда.

Ведение огня на ходу. Правильный способ наступать, особенно для солдат, вооруженных таким превосходным оружием, каким является [281] винтовка М-1{257}, — стрелять на бегу. Можно вести огонь, прижимая приклад к плечу, однако также довольно эффективен способ стрельбы, когда приклад находится между подмышкой и поясом. Нажимать на курок нужно через каждые два-три шага. Пение пуль, свист рикошета, поднятые над землей фонтанчики пыли и облетающие с деревьев ветки действуют на противника устрашающе, так что его собственный огонь из стрелкового оружия становится неэффективным.

Тем временем наши части во втором эшелоне, ведя навесной огонь под прямым углом, могут заняться подавлением вражеских минометов и артиллерии. Как я уже заявлял, даже если минометы и артиллерия врага еще говорят, ничего глупее, чем останавливаться под таким огнем, не придумаешь. Надо шагать вперед. Если солдат стреляет, это придает ему уверенности в собственных силах, поскольку он занят полезным делом, а не сидит, словно резиновая утка в детской ванночке, представляя собой неподвижную мишень для любого, кто даст себе труд получше прицелиться.

Любое оружие пригодно для ведения огня на ходу. Вполне годится легкий пулемет — тут один солдат может нести ленту, а другой сам пулемет. Естественно, отлично подходит для стрельбы с ходу автоматическая винтовка Браунинга{258}, ну и, вне всякого сомнения, как я уже отмечал ранее, М-1. Вполне можно вести огонь из 60-мм миномета, перенося его с места на место по частям. А вот 81-мм лучше пользоваться как средством поддержки, ведя огонь с одной позиции.

Полагаю, если уж мы говорим: «Огонь — король битвы», то должны пойти дальше и сказать всю правду. Битвы выигрывает не только тот, кто стреляет больше, а тот, кто стреляет передвигаясь. Для чего нужен маневр? А для того, чтобы вести огонь с наиболее удобных позиций для себя и наиболее неудобных для неприятеля, то есть с тыла и с фланга.

Каждый солдат должен знать, что потери в сражениях становятся результатом двух факторов: во-первых, эффективного огня неприятеля [282] и, во-вторых, времени, в течение которого солдат находится под огнем. Снизить уровень эффективности вражеского огня можно, ведя ответную стрельбу или же атакуя ночью. Продолжительность пребывавания под вражеским огнем целиком и полностью зависит от скорости передвижения солдата.

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:36:17)
Дата 30.11.2012 10:40:12

Хотя она конечно сближает позиции обеих сторон (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:40:12)
Дата 30.11.2012 12:50:37

Однако Паттон рассматривает ситуацию

когда "своя" пехота вооружена более эффективным ручным оружием, чем пехота противника (о чем несколько раз и упомянуто).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.11.2012 12:50:37)
Дата 30.11.2012 13:31:30

Нельзя ли процитировать?

Здравствуйте

А то я вижу -
"В наше время, когда главным оружием на поле боя у наступающих и обороняющихся стали пулеметы, автоматы, штурмовые винтовки и минометы"

С уважением, Александр Солдаткичев
От vavilon
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 13:31:30)
Дата 30.11.2012 15:29:31

Re: Нельзя ли...

"Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками."
От amyatishkin
К vavilon (30.11.2012 15:29:31)
Дата 30.11.2012 23:07:21

Re: Нельзя ли...

>"Когда солдат оказывается на расстоянии около трехсот метров от врага, его собственное легкое стрелковое оружие, равных которому в мире нет и, наверное, никогда не будет, поможет ему подавить любой огонь из любого неприятельского легкого стрелкового оружия , так что нет смысла в ведении атаки перебежками."

Там в книжке есть пропаганда, что у ЮС Арми самое совершенное в мире оружие и это винтовки М1 Гаранд, из которых можно просто перестрелять по темпу огня такое же количество немцев.
Ну или я это в мануале к СС1 вычитал :)
От SSC
К Ibuki (29.11.2012 16:13:41)
Дата 29.11.2012 16:52:39

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>Психологические нагрузки на обороняющегося в общем случае ниже, это факт.
>Разумеется, поэтому наступающим необходимо численное превосходство (при прочих равных - степень подготовки и политморса, наличие поддержки итп.), для компенсация преимуществ обороняющихся.

Поэтому эффективность огня среднестатистического бойца в наступлении будет ниже, чем в обороне.

>>Нет оснований полагать, что эффективность огня лежащего на ровном месте, а тем более стоящего, под пулемётным огнём человека будет выше, чем у движущегося вперёд в цепи.
>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^

На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?

>>Это общие слова не относящиеся к делу.
>Аргументы в студию.

Какие аргументы? Я не вижу связи между Вашими тезисами и предметом спора. Если Вы видите - покажите.

>>Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
>Подавление тоже бывает разным, стрелковый огонь который издает не только шум, но производит потери среди обороняющихся несет больший подавляющийся эффект, как психологически, как и объективно (убитый не может стрелять в ответ).

Осталось выяснить, сможет ли средний боец вести такой эффективный огонь в обсуждаемой ситуации.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (29.11.2012 16:52:39)
Дата 29.11.2012 17:22:01

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^
>На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?
Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.

>Осталось выяснить, сможет ли средний боец вести такой эффективный огонь в обсуждаемой ситуации.
Технически - да, может.

С уважением
От SSC
К Гегемон (29.11.2012 17:22:01)
Дата 29.11.2012 17:34:19

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Есть основания. Такая позиция более устойчива и позволяет попадать в цель. Нормативы на поражения мишени "пулеметный расчет" дистанция 150 м "позиция для стрельбы - бегом" не подскажите? ^_^
>>На голом месте под пулемётным огнём противника с дистанции 100м плюс-минус, после нескольких пробежек с пулемётом и патронами? Не знаю таких нормативов, никто пока не мерял видимо. Не хотите на себе проэкспериментировать ;) ?
>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.

В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (29.11.2012 17:34:19)
Дата 29.11.2012 17:41:36

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий


>>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.
>В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.
Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (29.11.2012 17:41:36)
Дата 29.11.2012 18:01:11

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Уже экспериментировали, разве что не под обстрелом. Со 100 м эффективность огня атакующих с неустойчивой позиции такая же, как у обороняющихся с устойчивой.
>>В таком случае залегание отдельных атакующих не имеет никакого смысла, только угол обстрела резко сократится и всё.
>Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника

С учётом резкого сужения сектора огня это сомнительная ценность для атакующего отделения, хотя залёгшему бойцу конечно станет легче :).

Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (29.11.2012 18:01:11)
Дата 29.11.2012 18:08:35

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл есть: стрельба хоть с какого-то упора и снижение цели для противника
>С учётом резкого сужения сектора огня это сомнительная ценность для атакующего отделения, хотя залёгшему бойцу конечно станет легче :).
Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.

>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.
Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (29.11.2012 18:08:35)
Дата 29.11.2012 20:42:39

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.

Если на стороне обороны имеется лишь одна-две статические огневые точки, выявленных заранее - гораздо более разумно подавлять их выделенными средствами с укрытой позиции на рубеже атаки (или с фланга). Нет никакого смысла бросаться для этого в голое поле и стрелять оттуда.

>>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.

>Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.

2 пулемёта включили в первую очередь потому, что появились облегчённые пулемёты с расчётом из 1го человека. А само деление отделения на две группы и взаимоприкрытие групп описано ещё уставах 2МВ, собственно уже тогда идея о 2х пулемётах в отделении активно витала в умах.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (29.11.2012 20:42:39)
Дата 30.11.2012 10:55:35

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>Отделение атакует окопы с 2-3 бойцами - там каждый залегший может держать под огнем конкретную амбразуру.
>Если на стороне обороны имеется лишь одна-две статические огневые точки, выявленных заранее - гораздо более разумно подавлять их выделенными средствами с укрытой позиции на рубеже атаки (или с фланга). Нет никакого смысла бросаться для этого в голое поле и стрелять оттуда.
На стороне обороны - прикрытый огнем стрелкового оружия участок фронта. Отделение атакует именно что пару парных окопов.

>>>Именно проблема сектора огня и является главной при поддержке атаки огнём, например у амерской роты 2МВ было 2 лёгких станкача М1919, которые на рубеже атаки их устав рекомендовал располагать на флангах - но там же сказано, что по мере продвижения атакующих вперёд эти пулемёты должны переносить огонь на соседние участки обороны противника. А наш устав даже отдельно указывал, что для сохранения секторов обстрела пулемётные отделения могут располагаться на участках соседних подразделений.
>>Американцы же сейчас включили в отделение 2 пулемета - специально чтобы огонь на подавление не прерывался на время перебежки.
>2 пулемёта включили в первую очередь потому, что появились облегчённые пулемёты с расчётом из 1го человека. А само деление отделения на две группы и взаимоприкрытие групп описано ещё уставах 2МВ, собственно уже тогда идея о 2х пулемётах в отделении активно витала в умах.
Почему витала? BAR и было 2 штуки в отделении. Т.е. все давно придумано.

Но тут еще такой нюанс: если отделение двигается перекатами, чередуя огневую и маневренную группы ролями, то ни о какой цепи даже в рамках отделения речи нет.


>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К SSC (29.11.2012 16:52:39)
Дата 29.11.2012 16:54:32

Ушел в отказ и не вернулся. Разговор закончен. (-)
От Гегемон
К SSC (29.11.2012 15:59:29)
Дата 29.11.2012 16:08:55

Re: Это очень...

Скажу как гуманитарий

>Это общие слова не относящиеся к делу. Ведения огня на подавление требуется и от атакующих бойцов, движущихся в цепи.
Да. Только в кого они попадут, если, например, советский пулеметчик должен был стрелять из РПД от пуза на бегу, не прикладываясь и не целясь, а только в направлении противника?

С уважением
От Ibuki
К Ibuki (29.11.2012 15:18:20)
Дата 29.11.2012 15:34:57

Why Build a Frontal Parapet Fighting Hole?

http://www.2ndbn5thmar.com/fight/whythedepuyfightinghole.pdf
Обратит внимания какие главные преимущества такой оборонительной позиции, чем ее необходимость обосновывается.
От Ibuki
К Ibuki (29.11.2012 15:34:57)
Дата 29.11.2012 16:42:33

Подробнее

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA393163
От SSC
К Ibuki (29.11.2012 16:42:33)
Дата 29.11.2012 16:48:15

Я читал об этом (-)
От Ibuki
К SSC (29.11.2012 16:48:15)
Дата 29.11.2012 16:52:05

Re: Я читал...

Тем более удивительно, что Вы не понимаете роли огня наступающих в успехе атаки.
От SSC
К Ibuki (29.11.2012 16:52:05)
Дата 29.11.2012 16:58:35

А Вы значение термина "атака" точно понимаете?

Здравствуйте!

>Тем более удивительно, что Вы не понимаете роли огня наступающих в успехе атаки.

Обсуждается не роль огня наступающих, а полезность/бесполезность остановки бойцов (групп) для ведения огня, после начала атаки.

С уважением, SSC