От Чобиток Василий
К Novik
Дата 27.11.2012 14:49:29
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Понятия не...

Привет!
>Приветствую.
>Вопрос не в еще одной раскраске трех фреймов. Нужно дизайнерское решение, позволяющее скрестить ежа и ужа. Т.е. древообразный и плоский форумы. Причем желательно поиметь от каждого вида положительные черты, а не наоборот.

Первая и главная задача по проектированию это отказаться от фреймовой структуры. Она категорически устарела как технически, так и морально. Более того, фреймы вообще исключены из спецификации HTML5.

Визуально, да, должна присутствовать преемственность. Подгрузку постов для чтения можно обеспечить с помощью AJAX, который и так уже используется в некоторых местах на ВИФе.

Оформление постов можно значительно разнообразить за счет использования wiki-разметки (кто не хочет осваивать - и не надо, оно и так работает), для этого ничего делать не надо, только добавить в проект парсер разметки из движка вики.

Один из возможных вариантов я давно сделал на уровне прототипа, но потом куча других задач и оно в практически готовом виде отложено до лучших времен:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:VChForum

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (27.11.2012 14:49:29)
Дата 27.11.2012 15:02:55

Re: Понятия не...

Приветствую.
>Первая и главная задача по проектированию это отказаться от фреймовой структуры. Она категорически устарела как технически, так и морально. Более того, фреймы вообще исключены из спецификации HTML5.

Согласен.

>Визуально, да, должна присутствовать преемственность. Подгрузку постов для чтения можно обеспечить с помощью AJAX, который и так уже используется в некоторых местах на ВИФе.

Возникает вопрос - поисковики как это все цеплять будут? Насколько я понимаю - никак.

>Один из возможных вариантов я давно сделал на уровне прототипа

Это не форум. Это чат. В случае наличия в дереве пары статей на пару десятков К - все поедет.
От Чобиток Василий
К Novik (27.11.2012 15:02:55)
Дата 30.11.2012 16:36:23

Re: Понятия не...

Привет!

Мне не дали договорить 3 дня назад...

======================
>>Визуально, да, должна присутствовать преемственность. Подгрузку постов для чтения можно обеспечить с помощью AJAX, который и так уже используется в некоторых местах на ВИФе.
>
>Возникает вопрос - поисковики как это все цеплять будут? Насколько я понимаю - никак.

Я это реализовал лет 7, если не больше, назад. Поисковики нормально цепляют. Решение описано здесь:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F#.D0.BF._9.C2.A0.E2.80.94_JavaScript_.D0.B2_html-.D1.81.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B0.D1.85


>>Один из возможных вариантов я давно сделал на уровне прототипа
>
>Это не форум. Это чат. В случае наличия в дереве пары статей на пару десятков К - все поедет.

Я ж говорю - прототип. Там не сделана листалка дерева (постраничное представление - архивы). Крупные посты можно показывать с прокруткой (задавать max-height для области чтения).

В ЖЖ посмотри, там сделано деревом и ничего не едет. Вот, например, одна тема с обсуждением более 1К постов:
http://world-of-kwg.livejournal.com/97991.html
======================

Твое возражение по ЖЖ Алекс передал. Я не предлагаю буквально копировать, я даю пример, в котором используются соответствующие технологии.

Опять же, см. на уровне экспериментов попытка повторить ВИФ буквально, но без фреймов: http://armor.kiev.ua/forum/

Это еще до jQuery и интерфейсных библиотек к нему. С их использованием реализация становится элементарной, а интерфейс навернуть как угодно без изменений на уровне серверной части движка.

Соответственно, на обычных компах по-умолчанию дерево слева, область чтения справа, на таблетках - сверху и снизу (ну или просто ориентироваться на соотношение сторон и ориентацию устанавливать автоматом).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Чобиток Василий (30.11.2012 16:36:23)
Дата 30.11.2012 17:12:03

Re: Понятия не...

Приветствую.

>Опять же, см. на уровне экспериментов попытка повторить ВИФ буквально, но без фреймов: http://armor.kiev.ua/forum/

Ну такое можно сделать. Не совсем понятно, в чем профит для пользователя, кроме нерабочей кнопки Back и невозможности сохранить на диск статью. Концептуально - да, лучше, фреймы убрали.
Хоть чо-то из этого - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2400874.htm добавилось? За исключением работы с планшетами (до которой заготовку тоже пилить и пилить)?
Я поясню свою позицию. То, что сейчас есть - мне не нравится. Оно отпугивает новичков и т.п. Плоские форумы не нравятся тоже. ЖЖ подобная структура - да боже упаси, попробуй поработать с тем линком на 1000 постингов, который ты привел - это ж туши свет, ложись спать...
Соответственно, в какую сторону рулить, я не знаю.
От landman
К Novik (30.11.2012 17:12:03)
Дата 01.12.2012 13:45:24

Re: Понятия не...

Доброго всем времени суток
>Приветствую.

>>Опять же, см. на уровне экспериментов попытка повторить ВИФ буквально, но без фреймов: http://armor.kiev.ua/forum/
>
>Ну такое можно сделать. Не совсем понятно, в чем профит для пользователя, кроме нерабочей кнопки Back и невозможности сохранить на диск статью. Концептуально - да, лучше, фреймы убрали.
>Хоть чо-то из этого - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2400874.htm добавилось? За исключением работы с планшетами (до которой заготовку тоже пилить и пилить)?
>Я поясню свою позицию. То, что сейчас есть - мне не нравится. Оно отпугивает новичков и т.п. Плоские форумы не нравятся тоже. ЖЖ подобная структура - да боже упаси, попробуй поработать с тем линком на 1000 постингов, который ты привел - это ж туши свет, ложись спать...
>Соответственно, в какую сторону рулить, я не знаю.

***А если посты - записи в DB, а просмотр через запрос? Разные запросы - разные виды форума. И индексацию можно зделать сквозной на архив и на текущий вид. В принципе и архива как такового не будет. Это реально?

С уважением Олег
От Иван Уфимцев
К landman (01.12.2012 13:45:24)
Дата 01.12.2012 19:56:13

Ох уж эта привычка пихать всё в заду баных.

Доброго времени суток, landman.

>> Соответственно, в какую сторону рулить, я не знаю.

> ***А если посты - записи в DB, а просмотр через запрос? Разные запросы - разные виды форума. И индексацию можно зделать сквозной на архив и на текущий вид. В принципе и архива как такового не будет. Это реально?
>

Для хранения файлов предназначена файловая система. By design. Вот для метаданных и индексирования -- да, можно использовать БД по
вкусу.


--
CU, IVan.
От landman
К Иван Уфимцев (01.12.2012 19:56:13)
Дата 01.12.2012 22:38:13

Re: Ох уж...

Доброго всем времени суток
>Доброго времени суток, landman.

>>> Соответственно, в какую сторону рулить, я не знаю.
>
>> ***А если посты - записи в DB, а просмотр через запрос? Разные запросы - разные виды форума. И индексацию можно зделать сквозной на архив и на текущий вид. В принципе и архива как такового не будет. Это реально?
>>
>
>Для хранения файлов предназначена файловая система. By design. Вот для метаданных и индексирования -- да, можно использовать БД по
>вкусу.

***А чем посты не метаданные? В свое время (1997-2000)я работал с ИБС на Оракле через SQL-запросы, все было ОК. Как один из бонусов перехода с БТрива на Оракл - снижения трафика. Может в веб-технологиях по-дргому? Тады ой.


>--
>CU, IVan.

С уважением Олег
От doctor64
К Иван Уфимцев (01.12.2012 19:56:13)
Дата 01.12.2012 20:26:20

Re: Ох уж...

>
>> ***А если посты - записи в DB, а просмотр через запрос? Разные запросы - разные виды форума. И индексацию можно зделать сквозной на архив и на текущий вид. В принципе и архива как такового не будет. Это реально?
>>
>
>Для хранения файлов предназначена файловая система. By design. Вот для метаданных и индексирования -- да, можно использовать БД по
>вкусу.
Дада, FIDO *.MSG message base наше все. Для незнакомых с этой древней технологией фидонета - это когда каждое сообщение жило в отдельном файле. Накладные расходы просто фантастические.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (01.12.2012 20:26:20)
Дата 01.12.2012 20:58:32

Это вы расскажите переходящим (массовый переход лет семь назад) с mailbox на maildir.

Доброго времени суток, doctor64.

>> Для хранения файлов предназначена файловая система. By design. Вот для метаданных и индексирования -- да, можно использовать БД по
>> вкусу.
> Дада, FIDO *.MSG message base наше все. Для незнакомых с этой древней технологией фидонета - это когда каждое сообщение жило в отдельном файле. Накладные расходы просто фантастические.

Сабж.
Ну можете ещё о разнопоматерных DBMail'ах рассказать и ихней типапарузезности. Специально запасусь пивом и жареными пельменями.

В случае сообщение==файл+аттачи волпрос решается индексированием. И таки да, в случае классического (без индексов) FIDO.MSG
накладные расходы ==0 (хвостокластерное пространство опустим: на нормальных ФС это некатуально). Аналогично классическому (без
индексов) MAILDIR'у. Индексы же жрут не столь много.
Можете не рассказывать сказки. Как минимум мне. Вы ещё не выучили даже OSI model, не говоря о классической схеме применения DSP в
модемах и обработке звука.


Вернёмся к нашим баранам.
Накладные расходы на самом деле не столь значительные. И не надо рассказыват о принципиальной разнице maildir'ов для почты, ньюсов и
всяческих FTNов (кстати, за них вы можете понарассказывать банкам, а я снова запасусь пивом с закусью).

Вот характерный пример:

>> # cd /home2/*********/users/*******/
>> # du -hs .maildir/cur
>> 14G .maildir/cur
>> # ls -l .maildir/cur/ | wc -l
>> 56067
>> # ls -l .maildir/ | grep index
>> -rw------- 1 ******** ******** 1346136 дек. 1 16:28 dovecot.index
>> -rw------- 1 ******** ******** 90693632 дек. 1 16:28 dovecot.index.cache

//надеюсь звёздочки вопросов не вызывают?

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Novik (30.11.2012 17:12:03)
Дата 30.11.2012 17:42:57

Re: Понятия не...

Привет!
>Приветствую.

>>Опять же, см. на уровне экспериментов попытка повторить ВИФ буквально, но без фреймов: http://armor.kiev.ua/forum/
>
>Ну такое можно сделать. Не совсем понятно, в чем профит для пользователя, кроме нерабочей кнопки Back и невозможности сохранить на диск статью. Концептуально - да, лучше, фреймы убрали.

Кнопка Back - есть решение для этого варианта на большинстве браузеров.

>Хоть чо-то из этого - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2400874.htm добавилось? За исключением работы с планшетами (до которой заготовку тоже пилить и пилить)?

>1) Лучшая эргономичность в ряде случаев. Собственно, распространенность в сети ссылок на ВИФ в виде ссылке на страницу "для печати" - как бы намекает.
>2) Единство контекста. Т.е. например, имеешь ты ссылку на статью - хочется получить при тыкании на нее нормальный рабочий вид форума, а не его невнятный кусок.

Оба вопроса взаимосвязаны.

Да. Ничто не мешает при открытии ссылки на конкретный пост открывать пост внутри полноценной структуры форума. Т.е. такая ссылка " https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2402899.htm" откроет форум с деревом и конкретный пост в области чтения.

Когда же кликаешь левой кнопкой по ссылке (не колесиком и не из контекстного меню "Открыть в новом окне") в самом дереве и обработка клика идет скриптом, то в область чтения подгружается только текст сообщения.

Собственно именно подобный вариант у меня на сайте и работает давным-давно в новостях.

Ну и делать разные представления темы (деревянная, линейная) в рамках этой идеологии ничто не мешает.

>3) Внятная структуризация. Раздел/подраздел/тема и т.д.

Она по сути есть, только ее надо удобно вынести в меню. Это задание тем в новом сообщении. Просто надо давать возможность кликать как по тегам, например "Танки" - и мне показаны только ветки по танкам.


>Я поясню свою позицию. То, что сейчас есть - мне не нравится. Оно отпугивает новичков и т.п. Плоские форумы не нравятся тоже. ЖЖ подобная структура - да боже упаси, попробуй поработать с тем линком на 1000 постингов, который ты привел - это ж туши свет, ложись спать...

У нас другая идеология, большие ветки уходят в архив и разрываются на части. В ЖЖ это решается листалкой, которая у нас для одной ветки не нужна.



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Dargot
К Novik (30.11.2012 17:12:03)
Дата 30.11.2012 17:25:49

Re: Понятия не...

Приветствую!

>Я поясню свою позицию. То, что сейчас есть - мне не нравится. Оно отпугивает новичков и т.п.
>Плоские форумы не нравятся тоже.
>ЖЖ подобная структура - да боже упаси, попробуй поработать с тем линком на 1000 постингов,

ПМСМ, "новичков отпугивать" не будет только какое-то стандартное, популярное решение - "плоский форум" или "как в ЖЖ" с непринципиальными изменениями. Если же решение будет нестандартным и непривычным, то новички все равно пугаться будут.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Novik (27.11.2012 15:02:55)
Дата 30.11.2012 01:49:39

Re: Понятия не...

>Возникает вопрос - поисковики как это все цеплять будут? Насколько я понимаю - никак.

ИМХО точно так-же - элемент дерева это линк на само сообщение, загрузка сообщниея через ajax висит в onclick линка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)