ВИФ2 NE: Ветка : Re: Летчики это...

От	Alex Medvedev
К	Ibuki
Дата	24.11.2012 16:40:41
Рубрики	Прочее;

Re: Летчики это...

>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

про жевачку налепленную на лобовое стекло в курсе?

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.11.2012 16:40:41)
Дата	24.11.2012 21:37:43

Такое ощущение, что Вы не читаете текст который цитируете

>>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
>> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html
Ворожейкин здесь пишет о том, что для того,чтобы эффективно стрелять, необходимо:
1) хорошая теоретическая подготовка
2) большая практика стрельбы
3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.
Все это достигается за счет тренировок, а боевой опыт должен только накладываться на эти умения.

Да и вообще что то странное Вы говорите. Боевой опыт он конечно важен и летчик имеющий этот опыт всегда будет иметь преимущество над летчиком с сопоставимой подготовкой, но этого опыта не имеющего.
Но ежили летчик не имеет техники пилотирования, то опыт он приобрести просто не сможет. И даже если каким то чудом он выживет и таки необходимые навыки наработает (естественно за большее время и с большими рисками чем подготовленный летчик), то все равно эффективно сбивать противника он не будет, т.к. палить будет на вскидку ориентируясь на опыт более старших товарищей, видимо тоже изначально имевших слабую подготовку.

Кстати здесь японцы хорошим примером являются - которые как раз пилотов готовили долго и которых именно что мясом пришлось заваливать, чтобы выбить подготовленные кадры.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.11.2012 21:37:43)
Дата	24.11.2012 23:00:21

Это у вас просто готовый ответ в голове

>>>>Умение стрелять в мирное время по конусу тоже никак не помогало в реальном бою. И т.д.
>>> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html
>Ворожейкин здесь пишет о том, что для того,чтобы эффективно стрелять, необходимо:
>1) хорошая теоретическая подготовка

Однако практически все асы пишут, что стреляли когда "заклепки видны". И каким образом теоретическая подготовка по баллистике помогает при стрельбе в упор?

>2) большая практика стрельбы

Большая практика стрельбы по конусу ничего не давала для реальной стрельбы по маневрирующей цели.

>3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.

Чтобы занять выгодную позицию нужно было иметь превышение по высоте или хорошую разницу в скорости. В "собачей свалке" же шансы быть сбитым у аса и середнечка были одинаковыми, чему масса примеров.

>Все это достигается за счет тренировок, а боевой опыт должен только накладываться на эти умения.

Вспоминаем чему учили до войны и как это соотносится с реальными боями.

>Да и вообще что то странное Вы говорите. Боевой опыт он конечно важен и летчик имеющий этот опыт всегда будет иметь преимущество над летчиком с сопоставимой подготовкой, но этого опыта не имеющего.
>Но ежили летчик не имеет техники пилотирования, то опыт он приобрести просто не сможет. И даже если каким то чудом он выживет и таки необходимые навыки наработает (естественно за большее время и с большими рисками чем подготовленный летчик), то все равно эффективно сбивать противника он не будет, т.к. палить будет на вскидку ориентируясь на опыт более старших товарищей, видимо тоже изначально имевших слабую подготовку.

>Кстати здесь японцы хорошим примером являются - которые как раз пилотов готовили долго и которых именно что мясом пришлось заваливать, чтобы выбить подготовленные кадры.

От	Claus
К	Alex Medvedev (24.11.2012 23:00:21)
Дата	25.11.2012 00:32:49

Значит действительно цитируете не читая

>>1) хорошая теоретическая подготовка
>
>Однако практически все асы пишут, что стреляли когда "заклепки видны". И каким образом теоретическая подготовка по баллистике помогает при стрельбе в упор?
Процитированного Вами Ворожейкина Вы асом не считаете?

Давайте посмотрим. что написано в книге, которую Вы процитировали:
"Еще не получив ясного ответа на этот вопрос, я, однако, понял одну бесспорную истину: воздушная стрельба — большое искусство, и если хочешь стать настоящим истребителем, то должен этим искусством овладеть. Я начал глубоко анализировать каждую свою встречу с воздушным противником с точки зрения умелого, вернее неумелого, использования огня. К чему сводились мои ошибки?
Я не умел пользоваться и попросту пренебрегал прицелом.
Я не знал, какие практически нужно брать поправки на скорость самолета противника, когда стреляешь под разными раккурсами."
Ну и как из того, что изначально Ворожейкин не умел пользоваться прицелом и не умел брать поправки на скорость - следует то. что этому учить не надо было?

Смотрим дальше:
"В моем планшете в эти дни появились основные теоретические руководства по воздушной стрельбе, в которые я не заглядывал после школы. Изучение, вернее повторение, теоретического курса, различных схем и таблиц позволило мне более глубоко осмыслить существо моих ошибок в воздушной стрельбе...
Повторил и усвоил все теоретические расчеты — на какую дальность какую нужно брать поправку при разных ракурсах.

Как видите, про теоретическую подготовку у Ворожейкина все очень понятно написано. Надо было только прочитать, перед тем как цитировать.

Еще пример:
"ри корректировании стрельбы по трассе мне всегда приходилось считаться с ложностью визуального наблюдения за огненными штрихами пуль и снарядов. Если, например, трасса проходит вблизи цели, особенно выше ее, то стреляющий совершенно отчетливо видит, что край цели поражен. Между тем в действительности все траектории проходят на некотором удалении от нее."
Ну и как,без теоретических знаний, неопытный летчик, наблюдая попадание трассы в самолет, поймет, что на деле трасса прошла мимо?

Смотрим дальше:
"В начальной стадии своего обучения искусству меткой стрельбы я, конечно, знал, что стрелять нужно с короткого расстояния. Это — азбучная истина. Но как точно определить расстояние до самолета? Есть несколько способов определения: непосредственное визуальное наблюдение, основанное на чувстве глубины пространства; наблюдение количества видимых деталей самолета; по сетке прицела на основе знания размеров наблюдаемого самолета.
Мне лично, когда я учился метко стрелять, больше всего пришлось обратить внимание на тренировку в непосредственном визуальном наблюдении и в первую очередь на развитие чувства глубины пространства. У меня постепенно вырабатывалась нигде не записанная таблица соотношения дальности и наблюдаемых мною деталей самолета. Поясню ото конкретным примером. Я, например, на опыте проверил, что если вижу, скажем, отверстия в капоте мотора, голову летчика в фонаре, антенну, то, значит, меня отделяют от самолета 100 метров, а если вижу только переплеты фонаря, выхлопные патрубки, то дальность будет примерно 200 метров. Для каждого летчика эти соотношения индивидуальны, но каждый должен знать их, чтобы мгновенно определить расстояние до вражеского самолета."
Опять же, все разжевано. Учить правильно определять расстояние нужно вообще на земле. Причем поскольку зависимость наблюдаемых деталей от расстояния индивидуальна для каждого летчика, надо учить даже не самому определению расстояния, а методикам определения и дальше натаскивать.
В бою, само по себе это не придетили придет очень не скоро и будет такой летчик,может и грамотно уклоняться от вражеских атак, но сам будет сбивать мало. Чо кстати прекрасно объясняет большие оверкиллы у наших летчиков по сравнению с немцами.

>>2) большая практика стрельбы
>
>Большая практика стрельбы по конусу ничего не давала для реальной стрельбы по маневрирующей цели.
Что ж, читаем дальше:
"Кустов зашел строго в хвост одного из «Мессершмиттов» и с расстояния 200 метров открыл огонь. Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал, надеясь усилить огонь по мере сближения.
Что же получилось? Мой ведомый только спугнул немца и обнаружил себя. «Мессершмитт» начал маневрировать, занял позицию для ответной атаки и т. д. Кустов продолжал сближаться. Он настолько близко подошел к «Ме-109», что чуть не столкнулся с ним. Но немец рядом маневров увильнул от атак и ушел. Израсходовав весь боекомплект, Кустов все же упустил врага.
...
открыл огонь с большого расстояния, выдал себя и позволил врагу маневрировать. Так бывает всегда, когда не поразишь противника первой же пулеметной очередью. Первая очередь — самая эффективная. И если летчик не использовал ее, то дальше драться будет труднее. В условиях, когда противник начинает маневрировать, прицеливаться по нему становится все труднее и труднее.
Кустов, сблизившись с немцем, продолжал вести огонь, но, по его признанию, не пользовался прицелом.
— Растерялся, спешил не упустить немца, да и прицеливаться трудно было, когда он уже начал маневрировать, — объяснял Кустов.
Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.
Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.
Но самые важные выводы, которые мы сделали, разбирая воздушный бой Кустова, заключаются в следующем: никогда не торопись открывать огонь; вооружись терпением и самообладанием; не нервничай, не спеши нажимать на гашетки; если противник тебя не видит, то ты имеешь возможность занять ещё более выгодное положение для атаки; помни, что эффективность первой очереди решает успех всей атаки."

Как бы все понятно написано - сбиваются в первую очередь как раз не маневрирующие самолеты. Но и по ним надо уметь стрелять, чтобы сбить их сразу, пока он не заметил опасности и не начал маневрировать.

>>3) отличная техника пилотирования, чтобы занять выгодную позицию.
>
>Чтобы занять выгодную позицию нужно было иметь превышение по высоте или хорошую разницу в скорости. В "собачей свалке" же шансы быть сбитым у аса и середнечка были одинаковыми, чему масса примеров.
И как это Липферт 2 сотни побед набрал, в основном именно в собачьих схватках. Видимо совсем не одинаковые шансы были.

Впрочем насчет занятия позиции для атаки у Ворожейкина все понятно и доходчиво написано, Вы просто не прочитали:
"Выбор наивыгоднейшей позиции для стрельбы (с точки зрения поражения наиболее уязвимых мест самолета противника) — один из основных вопросов, определяющих огневое мастерство летчика. Мой опыт показал, например, что при стрельбе по «Ю-87» лучше всего заходить сзади снизу и стрелять с кабрирования, так как при этом имеешь перед собой большую цель: самолет перед тобой в развернутом виде. Если находишься на расстоянии 25–50 метров и угол кабрирования 20–30°, то целиться лучше всего во втулку винта вражеского самолета. Здесь не требуется особых расчетов. В этом случае огонь наверняка поразит самые уязвимые места «Ю-87» — мотор, кабину, бензобаки. С другой стороны, это наиболее безопасная позиция — тебя никто не будет обстреливать.
Именно с указанных позиций я и стрелял по «Юнкерс-87» в двух описанных мною боях. Выгодность этих позиций, умелое использование прицела — вот что позволило мне сбить немцев с первой очереди."
Что характерно -никакого превышения, наоборот атака с кабрирования.

еще пример:
"
Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.
Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.
"
Опять таки - атака сбоку-снизу, а не сверху.

третий пример:
"При встречах с истребителями мой огонь был наиболее эффективным, когда я заходил под раккурсом ¼ снизу или же сбоку, с расстояния 50–100 метров. Как уже говорилось выше, целился я при этом прямо во втулку винта вражеского самолета. Если втулка винта будет в перекрестии прицела, то вследствие углового перемещения и небольшого расстояния пули попадут в мотор и кабину.
Некоторые молодые летчики в этом случае берут поправку на угловое перемещение с запасом. Они по своей неопытности боятся, что пули пройдут сзади самолета противника. Их расчет таков: если поправка большая, то вражеский истребитель обязательно наскочит на твои пули.
Нельзя считать своего противника таким беспомощным. Товарищи забывают, что немец, увидев впереди себя трассу, немедленно предпримет контрманевр и круто отвернет. В частности, такой случай произошел с одним из моих товарищей, капитаном Сачковым. Уже на земле, анализируя причины своей неудачи, он понял, что неправильно взял слишком большую поправку на угловое перемещение. Немец, увидев заградительную трассу, круто отвернул в сторону, и все остальные пули прошли мимо.
Таким образом, поправку на угловое перемещение самолета противника нужно брать без запаса. Это, конечно, требует большого опыта, навыков, но именно в .этом случае достаточно одной очереди, чтобы сбить вражеский самолет.
"

Опять таки - явный пример необходимости опыта и навыков даже при стрельбе с небольшой дистанции 50-100м.

Еще пример, и опять таки без атак сверху:
"Я расскажу об одном своем маневре. Он, правда, нелегок в выполнении, требует известного мастерства в технике пилотирования, но зато маневр дает исключительно хорошие результаты с точки зрения эффективности огня по бомбардировщику. Этот прием известен как маневр скольжения и часто применялся мною, когда я в паре атаковал группу бомбардировщиков.
Я выходил на параллельный с бомбардировщиками курс, соблюдая интервал, который не давал бы возможности вражеским стрелкам вести огонь по моей машине. В это время на меня было обращено внимание всех стрелков противника. И вот в какой-то момент я резко, с большим креном, доворачивал машину в сторону бомбардировщиков и тем самым лишал возможности прицелиться в меня. Но, чтобы не врезаться во вражеский самолет, я, как говорят летчики, давал «обратную крену ногу». Мой самолет уже не приближался к бомбардировщику, а как бы скользил почти параллельно с ним, и нос моего истребителя был направлен в ближний мотор вражеской машины. Нужно стараться в этот момент скольжения поймать втулку винта ближнего мотора бомбардировщика в перекрестие прицела и сейчас же нажать на гашетку.
Сложность и трудность этого маневра заключаются в том, что малоопытный летчик при неточном выполнении скольжения может легко столкнуться с бомбардировщиком или подставить свой самолет под его огонь. Но зато этот маневр обеспечивает точность поражения. Он имеет, с точки зрения стрелковой, ещё одно преимущество: в силу углового перемещения пули прошивают не только ближний мотор, в который прицеливаешься, но одновременно и кабину, и второй мотор, и бензобак."

Ну и как летчик с недостаточной летной подг боевой опыт?

В общем, не обижайтесь, но перед тем как ссылаться на книги и документы, все же удосужтесь их прочитать.

>Вспоминаем чему учили до войны и как это соотносится с реальными боями.
Это говорит не о том, что учить не надо, а о том, что учили неправильно. Плюс о том, что до войны учили на технике к моменту ВОВ устаревшей.

От	Alex Medvedev
К	Claus (25.11.2012 00:32:49)
Дата	26.11.2012 11:40:04

Значит действительно подгоняете ответы

От	Claus
К	Alex Medvedev (26.11.2012 11:40:04)
Дата	26.11.2012 16:35:00

Re: Значит действительно...

>И только когда он повоевал, только на основе собственного боевого опыта ему стал востребован теоретический курс. Не ранее! И какая польза от теоретического курса, если летчик его забыл почти сразу как сдал?
Это означает не то, что не надо учить, а то что плохо учили и не донесли, что от этого курса будет его жизнь завесить.
И роль боевого опыта здесь не то, что он на его основе понял как надо стрелять, а то что он дал МОТИВАЦИЮ научиться хорошо стрелять и вынудил ЗАНОВО штудировать ТОТ ЖЕ САМЫЙ учебный курс, что и раньше.
Т.е. по большому счету ему во время учебы не хватало не боевого опыта, а толкового сержанта, всегда готового отвесить волшебный пендель.

>Это он в первых боях должен такие глубокие выводы делать? В первых боях, в которых предстояло выжить летчику-новичку ему не до этого было. Ему бы за хвостом ведущего усидеть, да наблюдением за обстановкой, а вовсе не ложной визуальной трассой наблюдать.
Я что то не понимаю - вы о чем спорите? Это вроде как вы говорите, что летчику достаточно самого минимального курса, а дальше сам научится, если выживет.
Вот и ответьте, как он сам, без теоретического курса, дойдет до того, что наблюдаемые им попадания, на самом деле попаданиями не являются?

>>Опять же, все разжевано. Учить правильно определять расстояние нужно вообще на земле.
>
>и опять же повторю -- это все нужно летчику-новичку в первых боях? Вы серьезно воображаете, что в первых боях он кого-то будет сбивать меткими выстрелами определив по патрубкам и голове дистанцию?
Это нужно любому летчику. Даже если летчик выживет в первых боях, то не получив полноценных знаний по теории воздушной стрельбы и не получив серьезной практики этой самой стрельбы, он будет палить "на вскидку" давая на порядок меньше попаданий, чем Ворожейкин. О чем кстати Ворожейкин примеры и привел.
И далеко не каждый летчик заставит себя самостоятельно заниматься - как показывает практика самостоятельно заниматься может лишь небольшой % людей, а большинство надо тем или иным методом заставлять. Что и делается во время учебного курса.
Ворожейкин же очень доходчиво написал про автоматичекое пользование прицелом и о том, что для этого нужно. Какой боевой опыт это даст?

>Это он в первых боях сбивать должен сразу?
Еще раз - в самых первых боях сбивать не обяхзательно. Но летчики выжив в первых боях достаточно быстро втягиваются в боевую работу, для которой им нужны полноценные навыки пилотирования и стрельбы. и ставить их должны не в боевых полках под огнем.

>>И как это Липферт 2 сотни побед набрал, в основном именно в собачьих схватках. Видимо совсем не одинаковые шансы были.
>Сколько раз его сбивали, ась? Пять?
И что? Факт, что он остался жив и заявил две сотни побед. Что говорит о том, что и в собачьих схватках мастерство играет огромную роль.

>Что характерно про "подныривание" вы похоже и не слышали, раз так безапелляционно расписываетесь за "никакого превышения"
Подныривание отнюдь не является обязательным условием для атаки с кабрирования. атаковать можно и разогнавшись на прямой, чему есть масса примеров.

>>Опять таки - атака сбоку-снизу, а не сверху.
>
>опять таки -- кто сказал, что никакого превышения не было до начала атаки?
Может было, может нет - в данном примере оно не обязательно. И главное, что Вашим словам про "достаточно иметь превышение" этот пример противоречит (в том плане, что "достаточно".
В других же примерах речь вообще про атаки сзади-СБОКУ идет, где вообще о превышении говорить не приходится, особенно в примере со "скольжением".

>Опять таки это явный пример учета психологии пилота, а вовсе не теоретической баллистики и уж тем более этот опыт не наработаешь при стрельбе по конусу.
Если бы Вы внимательно прочитали данную главу, то могли бы обратьть внимание на описание того, как сложно определять расстояние в воздухе, особенно молодому пилоту (ну хоть пример про то как Ворожейкин вел огонь с 500м считая, что стреляет не более чем с 200). А это все именно опыт и нарабатывается он как раз на конусе.

Ну и опять таки, выше Вы говорили, что конус ничему не учит, т.к. не маневрирует, у Ворожейкина же говорится, что большинство самолетов сбивается, как раз когда не маневрируют, что условиям атаки на конус вполне соответствует.

>>Сложность и трудность этого маневра заключаются в том, что малоопытный летчик при неточном выполнении скольжения может легко столкнуться с бомбардировщиком или подставить свой самолет под его огонь.
>Вы серьезно думаете, что подобный маневр может применить пилот без боевого опыта в первых вылетах?

Я думаю, что такой маневр не смог бы и применить пилот и с боевым опытом, но без отличной техники пилотирования (без серьезного риска столкновения или попадания под огонь стрелков).
А пилот с отличной техникой пилотирования, но без столь же отличной стрелковой подготовки, маневр применить бы смог, но никуда бы не попал.

А техника пилотирования и стрелковая подготовка нарабатываются тренировками, а не боевым опытом.

>В общем не обижайтесь, но вы подгоняете ответы. Из ваших фантазий получается, что летчик достаточно прочитать пару рекомендаций, выучить курс теоретической баллистики и научится на земле рассматривать голову пилота, чтобы выжить в первых боях.
из моих, как вы выразились фантазий (на деле не из моих, а Ворожейкина) следует, что летчику совсем недостаточно прочитать пару рекомендаций и научиться на земле рассматривать голову пилота.
Из них следует, что летчику нужно ВДОЛБИТЬ теоритический курс, чтобы он его наизусть занл и понимал, а после закрепить его длительными тренировками, чтобы он "автоматически пользовался прицелом" ни на что не отвлекаясь. Кроме того, параллельно,тоже достаточно длительными тренировками летчику еще нужно навыки пилдотирования довести до автоматизма, и только после этого накладывать на все это боевой опыт.
Тогда и толк будет, а не заваливание трупами, с победными рапортами в которых 5ти кратные оверклеймы будут.

>Увы в реальности ничего из этого в первых боях не пригождалось.
Вы как то забываете, что после первых боев выжившие летчики попадают во вторые, третьи, десятые и так далее.

От	Михаил Т
К	Claus (25.11.2012 00:32:49)
Дата	25.11.2012 15:12:02

Re: Значит действительно...

>"ри корректировании стрельбы по трассе мне всегда приходилось считаться с ложностью визуального наблюдения за огненными штрихами пуль и снарядов. Если, например, трасса проходит вблизи цели, особенно выше ее, то стреляющий совершенно отчетливо видит, что край цели поражен. Между тем в действительности все траектории проходят на некотором удалении от нее."

Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...

От	TEXOCMOTP
К	Михаил Т (25.11.2012 15:12:02)
Дата	27.11.2012 05:36:47

Учитывая то что трассер выгорает и теряет вес...

>Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...

чем дальше от цели тем сильнее расходится траектория трассеров и "обычных" пуль. Так что по трассерам судить о попаданиях неверно.

От	Claus
К	Михаил Т (25.11.2012 15:12:02)
Дата	26.11.2012 11:27:31

Re: Значит действительно...

>Не отсюда ли ноги у значительной части оверклеймов? Пилот может быть искренне убежден, что попал, а если еще противник после этого "ушел со снижением в облака"...
Скорее всего, по крайней мере частично на оверклеймы это влияло. Другое дело, что таких нюансов наверняка было гораздо больше.