От Mich
К Alpaka
Дата 21.11.2012 00:41:07
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Такие ветки обычно долго не живут

>в связи с текушими событиями,
>не мог ли кто-нибудь озвучить, в чем суть рашождений между
>Израилем и Хамасом (и прочими аналогичными организациями)?
Главное расхождение в факте существования Израиля.
Хамас, как известно Израиль не признает, соглашения Осло не признает и т.д. джихад до победного конца. Остальные примерно в том же духе.
> Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
>Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?
Газа посуху граничит с Израилем и Египтом. Хамас требует снять всё ограничения на перемещения грузов и людей через границу, прекратить точечные ликвидации. За это, по последним слухам, они обещают долгосрочное прекращение огня.
Израиль требует прекратить контрабанду оружия в Газу
прекратить ракетные обстрелы и нападения на солдат на границе сектора, а так же египетских гарантий выполнения этих требований.
Ну и право открывать огонь в случае обнаружения боевиков готовящих теракт, пуск ракет и т.д.

>Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
Египет
>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
>Проведите ликбез, пожалуйста?
Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.
От Chestnut
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 19:55:50

кстати, а в Кэмп Дэвиде в 1977м египтянам забрать Газу взад предлагали? (-)
От Манлихер
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 01:35:03

Вопрос, вероятно, дурацкий - но почему не признает? Чем государство Израиль (+)

Моё почтение

...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 03:35:43

Re: Вопрос, вероятно, дурацкий - но почему не признает?

Им платят за это,это смысл их существования,террористическая организация называется.Требования формально есть,но не играют особой роли, поскольку они заведомо невыполнимы.Официальной точки зрения на Хамас у Израиля нет, теоретически все члены террористической организации должны быть убиты.Переговоры - следствие единственно давления мирового сообщества и выкрутасов во внутренней политике.
От Mich
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 02:08:41

Не признает, потому что Израиль мешает созданию арабского государства

>Моё почтение
>...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
которое с точки зрения арабов является единственным законным правопреемником подмандатной Палестины.
При чем сегодня речь идет уже не просто об арабском, а о палестинском арабском государстве т.е. государстве некоего самостоятельного народа "палестинцев".
Это общий знаменатель всех палестинских движений от коммунистов до салафитов. Есть еще конкретные заморочки конкретно Хамаса как исламистского и де факто джихадистского движения, но это уже детали.

>Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?
Да
От Palmach
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 02:03:31

Ре: Вопрос, вероятно,...

>Моё почтение

>...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
>Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?

Секуляристы считают, что ето исконно арабская земля, исламисты счетаёт частью уммы. Ну и вообще, раздражает...
От Alpaka
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 00:51:56

Ре: Такие ветки...

>Главное расхождение в факте существования Израиля.

а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
Или считается, что уничтожение какого-либо
государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

>Хамас, как известно Израиль не признает, соглашения Осло не признает и т.д. джихад до победного конца. Остальные примерно в том же духе.

а как долго палестинцы вообше живут там у вас? Последние 2000 лет?

>Газа посуху граничит с Израилем и Египтом. Хамас требует снять всё ограничения на перемещения грузов и людей через границу, прекратить точечные ликвидации. За это, по последним слухам, они обещают долгосрочное прекращение огня.

понятно.

>Израиль требует прекратить контрабанду оружия в Газу
>прекратить ракетные обстрелы и нападения на солдат на границе сектора, а так же египетских гарантий выполнения этих требований.

понятно.

>Ну и право открывать огонь в случае обнаружения боевиков готовящих теракт, пуск ракет и т.д.

т.е. ограниченный суверинитет Газы. А почему Газу не сделать
суверенным государством? А если будут пускать ракеты-обявить официально войну?

>Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.

они правда такие идиоты?
а какие права у палестинцев на ету територию?

Алпака
От Jack30
К Alpaka (21.11.2012 00:51:56)
Дата 21.11.2012 05:38:14

Строго говоря

>>Главное расхождение в факте существования Израиля.
>
>а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
>Или считается, что уничтожение какого-либо
> государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...
От Гриша
К Jack30 (21.11.2012 05:38:14)
Дата 21.11.2012 06:36:35

Re: Строго говоря

>"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...

До последнего столетия, на территории Израиля жили в основном бедуины (которые там и продолжают жить). "Палы" имеют к ним приблизительно такое же отношение как русские к болгарам.
От Jack30
К Гриша (21.11.2012 06:36:35)
Дата 21.11.2012 18:34:47

Re: Строго говоря

>>"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...
>
>До последнего столетия, на территории Израиля жили в основном бедуины (которые там и продолжают жить). "Палы" имеют к ним приблизительно такое же отношение как русские к болгарам.

Когда об этом спрашивают нетоварищей явреев, они начинают рассказывать о еврейских семьях которые жили на территории Израиля все две тыщи лет (правда вопрос о количестве этих семей вызывает нешуточный батхерт)... А насчет будуинов, я конечно не сильно копенгаген, но почему то мне кажется что на той территории оседлое население жило достаточно давно.... В конце-концов Иерусалим построили отнюдь не еврейские поселенцы в XX веке.
От ZIL
К Jack30 (21.11.2012 18:34:47)
Дата 21.11.2012 19:52:33

Re: Строго говоря

Добрый день!

>В конце-концов Иерусалим построили отнюдь не еврейские поселенцы в XX веке.

Иерусалим, после разрушения римлянами, сами римляне и построили. По стандартному проекту лагеря (кардо, декуманус и пр.). Потом византийцы достраивали. Потом мусульмане, потом крестоносцы, мусульмане/евреи, турки, британцы/евреи, евреи.

До разрушения римлянами, Иерусалим отстраивали и расширяли евреи после вавилонян/персов. До этого евреи его отстраивали после отвоевания у местного населения (хананеев) и разрушения города, ЕМНИП.

Это основные этапы за последнии 3000 лет, насколько я в курсе.

В общем, свято место пусто не бывает.


Кстати, выше спрашивали сколько в Израиле живут палестинцы. Палестинцы таки живут в Израиле почти 2000 лет, после того как римляне перекроили границы и переименовали провинцию Иудея в провинцию Палестина (одно из последствий еврейского восстания против римлян). Вот с тех времен все население Израиля и именовалось палестинцами.

Теперь можно задаться вопросом, кем были те "палестинцы". Ими были евреи оставшиеся в стране, местное население "огречившееся" после завоевания Александром, местное население сосуществовавшее с евреями (самаритяне), арабские или бедуинские племена -- набатеи (на юге и на востоке), римские и союзные легионеры, получившие тут земли, пришедшие с ними и осевшие союзники римлян, слуги (освобожденные греческие рабы) и пр. После расцвета христианства, в Израиль так-же шел поток христиан (хотя и небольшой, наверное), основывавших в Израиле монастыри.

До войны, во времена иудейской провинции, евреи составляли около 10% населения всей римской империи (насколько мне известно). В следствии войны были очень большие потери среди евреев, пошел поток в еврейские общины за пределы провинции (была большая община в Египте), часть римляне увели с собой в рабство, часть ассимилировалась среди неевреев. Т.е. местное еврейское население сократилось, причем, похоже, довольно сильно.

Во время иудейско-римской войны здесь побывало 10 легионов, из них единовременно до 4-х, ЕМНИП. Это не считая частей/подразделений ниже уровня легиона, которых в Израиль согнали тоже очень немало - некоторые топали аж из Британии. Т.е. ядром римского Иерусалимы были римскиме и союзничиские ветеранамы, осевщие здесь, ради которых Иерусалим о отстроили.

Современные "палестинцы", это, по моему разумению, в большей части пришедшие сюда извне арабы (начиная где-то с 7-го века Н.Э.), в которых растворилось/ассимилирвалось местное, неарабское население, за исключением евреев, самаритян и бедуинов (может, правда, еще какие группы были).


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К Jack30 (21.11.2012 18:34:47)
Дата 21.11.2012 18:59:26

Ре: Строго говоря

В Иерусалиме (и Цфате) еврейское население как раз было весьма заметным, а до последний периуд турецкой власти и состовляло большенство. За пределами 4х городов евреев небыло. Я только не понимаю, какое ето имеет значение?
От Mich
К Alpaka (21.11.2012 00:51:56)
Дата 21.11.2012 01:07:45

Ре: Такие ветки...

>а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
>Или считается, что уничтожение какого-либо
> государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

Потому что Израиль единственная страна, которая снбажает Газу электричеством, водой топливом и т.д. т.е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

>а как долго палестинцы вообше живут там у вас? Последние 2000 лет?
Живут они там очень по-разному ибо среди палестинцев полным полно пришлых со всех концов арабского востока. Есть такие кто веками, а есть и те что только с поезда.

>т.е. ограниченный суверинитет Газы. А почему Газу не сделать
>суверенным государством? А если будут пускать ракеты-обявить официально войну?
А этому никому не нужно, ведь не будучи государством можно обходить многие законы при этом возложить ответственность за свое существование на Израиль, ООН, всякие левоевропейские организации.
Сейчас вот Египет хотят запрячь...
Есть один весьма красноречивый ролик
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jauVARIz8ZM
с многими ответами лучше как грится один раз увидеть.

>>Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.
>
>они правда такие идиоты?
>а какие права у палестинцев на ету територию?
На территорию Газы сегодня никто не претендует.
От Паршев
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 22.11.2012 00:51:18

Ре: Такие ветки...


>е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

Ну так азиаты должны же помогать азиатам.
От Mich
К Паршев (22.11.2012 00:51:18)
Дата 22.11.2012 01:30:35

Азатов, а не азиатов

>Ну так азиаты должны же помогать азиатам.
Да есть примеры, мы в курсе
От Паршев
К Mich (22.11.2012 01:30:35)
Дата 22.11.2012 01:51:10

А, я думал опечатка


теперь понятнее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8B
От Vovs
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 12:07:57

Про интервью

А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)
От zahar
К Vovs (21.11.2012 12:07:57)
Дата 21.11.2012 12:52:45

Re: Про интервью

>А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
>Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)


В 1260 году "татаро-монголы" отметились в Леванте.
Оставили неизгладимое впечатление.

Но до Иерусалима не дошли совсем чуть-чуть.
Были разбиты египтянами (мамлюками).

К тому моменту еще не были мусульманами (во всяком случае массово).
Дикие люди -язычники...:)
От Mich
К Vovs (21.11.2012 12:07:57)
Дата 21.11.2012 12:32:03

монголо-татар наверно :-)

>А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
>Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)
Крестоносцы это типа христиане-европейцы, а "татары" азиаты с узкими глазами. Всем джихад надо делать
От Alpaka
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 01:23:26

Ре: Такие ветки...

спасибо

Алпака
От Stalker
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 01:09:44

Ре: Такие ветки...

Здравствуйте
>
>Потому что Израиль единственная страна, которая снбажает Газу электричеством, водой топливом и т.д. т.е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

ага - уже час, как это истинная правда:) - с теx пор как ВВС вынес подземные трубы, по которым из Египта шел газ в Азу

С уважением