От Гегемон
К Ulanov
Дата 15.07.2012 14:50:22
Рубрики Танки;

Да, потому что речь идет от сотнях машин и действиях соединений

Скажу как гуманитарий

а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

>...а самий лутший непабиваемый савсем танк обижаем?
Ну, его непробиваемость оказалась достаточно условна.

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (15.07.2012 14:50:22)
Дата 15.07.2012 18:08:10

В данном случае тема рубилова выходит за эти рамки.

>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

...потому что для оценки ремонтопригодности поврежденных машин нужно сравнивать еще и объем ремонтных мощностей, задействованных по конкретные типы.
Потому что если окажется, что на одну 20-ю ттбр пахал весь Кировский завод, на Т-26 - пара бригад 174-ого,а БТ вообще чинились только собственными силами, то грош цена всей этой статистике.
Ну и, разумеется, не стоит забывать, что ремонтопригодность - далеко не главное боевое качество танка, а особо повышенной боевой устойчивости сравнительно с Т-26 и БТ он как раз не демонстрирует. Поэтому его оценка как "бочки с бензином" для зимы 40-ого более чем справедлива - ведь сравнение шло не с таким же противопульным старьем, а танками следующего поколения, в тех же боевых условиях продемонстрировавших в разы большую БОЕВУЮ ЖИВУЧЕСТЬ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:37:14

Re: В данном...

Скажу как гуманитарий

>...потому что для оценки ремонтопригодности поврежденных машин нужно сравнивать еще и объем ремонтных мощностей, задействованных по конкретные типы.
>Потому что если окажется, что на одну 20-ю ттбр пахал весь Кировский завод, на Т-26 - пара бригад 174-ого,а БТ вообще чинились только собственными силами, то грош цена всей этой статистике.
Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.

>Ну и, разумеется, не стоит забывать, что ремонтопригодность - далеко не главное боевое качество танка, а особо повышенной боевой устойчивости сравнительно с Т-26 и БТ он как раз не демонстрирует. Поэтому его оценка как "бочки с бензином" для зимы 40-ого более чем справедлива - ведь сравнение шло не с таким же противопульным старьем, а танками следующего поколения, в тех же боевых условиях продемонстрировавших в разы большую БОЕВУЮ ЖИВУЧЕСТЬ.
В сравнении с танками следующего поколения с противоснарядным бронированием все противопульные танки - старый хлам.
А в сравнении друг с другом?

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (15.07.2012 18:37:14)
Дата 15.07.2012 19:25:27

Нет.

>Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.

Принципиально то, что при дефиците этих самых мощностей в первую очередь вытаскивать и ремонтировать будут танки за четверть ляма, а на вполне ремонтопригодный Т-26, утопленный в болоте махнут рукой и спишут в лом.

>А в сравнении друг с другом?

В условиях 40-ого их сравнение с друг другом имеет столько же смысла, сколько разбирательство в оттенках вкуса и запаха удобрений животного происхождения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 19:25:27)
Дата 15.07.2012 19:39:56

Re: Нет.

Скажу как гуманитарий

>>Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.
>Принципиально то, что при дефиците этих самых мощностей в первую очередь вытаскивать и ремонтировать будут танки за четверть ляма, а на вполне ремонтопригодный Т-26, утопленный в болоте махнут рукой и спишут в лом.
Вытаскивать будут более ценный, на который полезнее потратить время и мощности. Но Т-28 вытаскивать будет потруднее, чем Т-26, так что амбивалентно выходит.
(в сторону) Я вот слыхал, что в раньшие времена водители монтировкой отгоняли доброхотов с огнетушителями от горящей "Колхиды": сгорит - и хорошо, пересадят на что-то более годное.

>>А в сравнении друг с другом?
>В условиях 40-ого их сравнение с друг другом имеет столько же смысла, сколько разбирательство в оттенках вкуса и запаха удобрений животного происхождения.


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.07.2012 19:39:56)
Дата 15.07.2012 19:52:50

Каждая бригада будет вытаскивать свои танки. Независимо от их типа.

А вот что вытащила к 1 марта армейская эвакуационная рота 7-ой армии известно:
БТ - 196, Т-26 - 410, Т-37/38 - 44, Т-27 - 27, БА - 6, Т-20 - 26.
Кроме того, вытащено из рек и болот Т-26 - 80, БТ - 30, Т-37 - 18.
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 19:25:27)
Дата 15.07.2012 19:32:56

А нельзя попробывать сравнить Т-28 с Pz.IV в 1940? Или тот тоже навоз? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (15.07.2012 19:32:56)
Дата 15.07.2012 20:45:54

Посравнивайте, кто ж мешает.

...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 20:45:54)
Дата 15.07.2012 21:27:32

Да никто не мешает.

>...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...

Борта у Pz.IV Aufs.D 20 мм, не цементированные.
Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Pz.IV, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
В целом машины близки по характеристикам.
Это если сравнивать с не экранированным вариантом Т-28.

Резервы модернизации Т-28 не использовали, перешли на выпуск Т-34. Немцы, видимо, беднее, модернизировали старую конструкцию.

В общем, мне кажется, что называть Т-28 "таким же противопульным старьем, как БТ и Т-26" как-то странно.
От Claus
К Skvortsov (15.07.2012 21:27:32)
Дата 16.07.2012 12:04:15

Вы не учитываете, что строго с фронта по танку едва ли будут стрелять.

>Борта у Pz.IV Aufs.D 20 мм, не цементированные.
>Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
>Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Pz.IV, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
В абсолютном большинстве случаев огонь будет вестись спереди-сбоку, а то и просто сбоку.
Поэтому, с точки зрения уязвимости большая длина Т-28, даст большую проекцию для пушек. Хотя разница с четверой и не глобальна.
От Skvortsov
К Claus (16.07.2012 12:04:15)
Дата 16.07.2012 13:07:46

Вот только по опыту войны лоб "Пантеры" сделали в два раза толще борта. (-)
От Claus
К Skvortsov (16.07.2012 13:07:46)
Дата 16.07.2012 13:48:58

Так все правильно - в лоб снаряды чаще прилетают под углом более выгодным для пр

Так все правильно - в лоб снаряды чаще прилетают под углом более выгодным для пробития, чем в борт.

Но когда борт тонкий, его и под не самым выгодным углом, по траектории спереди-сбоку пробить можно.
Соответственно для ранних четверок и Т-28 попадания в борт по траектории спереди-сбоку довольно опасны, хоть и не настолько как для БТ и Т-26. И большая длина Т-28 по сравнению с четверой играет скорее в минус.
Хотя разница там не столь уж глобальна - проекция по сравнению с четверой будет больше процентов на 15-20.
От Чобиток Василий
К Skvortsov (16.07.2012 13:07:46)
Дата 16.07.2012 13:48:47

Это вынужденная мера (-)
От АМ
К Skvortsov (15.07.2012 21:27:32)
Дата 15.07.2012 21:31:30

Ре: Да никто...

>>...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...
>
>Борта у Пз.ИВ Ауфс.Д 20 мм, не цементированные.
>Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
>Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Пз.ИВ, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
>В целом машины близки по характеристикам.
>Это если сравнивать с не экранированным вариантом Т-28.

>Резервы модернизации Т-28 не использовали, перешли на выпуск Т-34. Немцы, видимо, беднее, модернизировали старую конструкцию.

вообщем СССР более мощным шасси чем четверка обладали к середине 30х, но не осознали
От Skvortsov
К Гегемон (15.07.2012 18:37:14)
Дата 15.07.2012 18:49:42

А что сравнивать? У Т-28 лоб - всего 30 мм, как у Pz.III и Pz.IV. Хлам в общем. (-)
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:26:23

Танковые части своими силами провели во время боевых действий 9200 текущих и

745 средних ремонтов боевых машин.
От Коля-Анархия
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:22:18

не нужно забывать про окруженную технику... (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (15.07.2012 14:50:22)
Дата 15.07.2012 15:09:34

Re: Да, потому...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

Когда он попал на мину и его не смогли эвакуировать в достаточно тепличных условиях, выводы умный человек вполне способен сделать правильные, для этого не нужна "статистика" для обобщения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (15.07.2012 15:09:34)
Дата 15.07.2012 15:18:23

Re: Да, потому...

Скажу как гуманитарий

>>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.
>Когда он попал на мину и его не смогли эвакуировать в достаточно тепличных условиях, выводы умный человек вполне способен сделать правильные, для этого не нужна "статистика" для обобщения.
Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.


С уважением
От объект 925
К Гегемон (15.07.2012 15:18:23)
Дата 15.07.2012 15:33:45

Ре: Да, потому...

>Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.
+++
вы имеете в виду анализ, а Василий синтез. Т.е. "невозможность евакуации в тепличных условиях", свойства которые можно распространить на другие "99".

Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (15.07.2012 15:33:45)
Дата 15.07.2012 16:37:19

Ре: Да, потому...

Привет!
>>Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.

Даже 100, это не статистика. Извините за пример из WoT. Сравнительно недавно взял КВ-4, 100-й бой закончил со статистикой 70% побед (средний по больнице для этого танка - 46%). Это исключительно в рандоме без взводов. О чем это говорит? О том, что крутейший ногебатор.

Сыграл еще всего-лишь 42 боя и статистика упала до 61%. Причем именно в этих боях катастрофически попадал в команды к с криворукими даунами, которые успевали слиться половиной команды до того, как я займу позицию для открытия огня (этот танчик небыстр).

Какие выводы можно делать из первых 100 и последующих 42 боев? ;-)

Просто глядя на игровую статистику (и глубоко занимаясь ей непосредственно) я вижу, что влияние погрешностей как-то нивелируется с 500, а лучше с 1000 боев.

То же самое в реальной жизни - послал командир-идиот роту танков в атаку через минное поле на ДОТ с фланкирующей ПТО и вот вам 10% безвозврата на 100 танков.

А чё, тоже статистика. Нет?

>+++
>вы имеете в виду анализ, а Василий синтез. Т.е. "невозможность евакуации в тепличных условиях", свойства которые можно распространить на другие "99".

Именно! Системное мышление и результат осмысленный, а бессистемному мозгу и статистика не поможет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/