ВИФ2 NE: Ветка : О готовности армии РИ к ПМВ

От	Валера
К	All
Дата	14.10.2009 19:46:57
Рубрики	WWI;

О готовности армии РИ к ПМВ

Вызывает удивление огульные заявления о неготовности российской армии к войне вообще. К затяжной войне, согласен, не совсем готова, а кто был готов?
Кто из европейских держав считал что война будет затяжной?

РИ была готова к молниеносной войне, к которой готовились все.

Сравним оснащение стрелковых дивизий к началу войны
Русская 21 чел, 16 батальонов - 32 пулемёта и 48 76мм орудий
Французская 16 тыс чел. 12 батальонов - 24 пулемёта и 36 75мм орудий
Германская 16600 чел. 12 батальонов - 24 пулемёта, 54 77мм орудий и 18 105мм

Корпусная артиллерия французской армии состояла из 48 75мм пушек, русской из 12 122мм гаубиц, германской 16 150мм гаубиц, австро-венгерской из 8 150мм гаубиц.

Всего на вооружении русской армии было 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
Франция имела 4800 орудий из них 300 тяжёлых. Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжёлых и 996 тяжёлых осадных.
Австро-Венгрия имела 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.

В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.

Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14
Самолётов в России - 263, из них 224 в авиаотрядах, во Франции - 156, в Германии -232, в Австро-Венгрии-65, в Англии - 258, из них 30 направила во Францию.

Как видно "костное" самодержавие вполне уделяло внимание новинкам.

Трагедия 2-й русской армии никоим образом не крылась в недостатке боеприпасов и техники. Тут явная проблема управления.
Кроме того почему-то часто незаслужено забывают успехи русской армии в августе - ноябре 14-го года. А именно Галицийскую операцию 18 августа -
21 сентября 1914 и Варшавско-Ивангородскую 28 сентября-8 ноября 1914.

В ходе первой была в самом начале войны была подорвана сила австро-венгрии,которые потерпели крупное поражение - до 400 тыс человек, из них 100 тыс пленными и 400 орудий. Потери русской армии до 230тыс человек. Размах операции был значительным - ширина фронта наступления русской армии приближалась к 400км, глубина -200 км, средний темп наступления до 6 км в сутки.

В ходе второй была отражен контрудар австрийской армии и 9-й немецкой армии, которой было нанесено крупное поражение. Была реальная угроза окружения 9-й немецкой армии. Кроме того уже 27 октября Людендорф отдал приказ об отступлении широким фронтом и ожидал вторжения русских в Познань, Силезию и Моравию. Причём сам он лично наблюдал за разрушением дорог при отступлении.

Остаётся вспомнить на какой день ВОВ были взяты немцами Минск, Рига и Псков.

Я не идеализирую РИ армию, но предлагаю всё же не хаять её огульно, на основании политических пристрастий.

От	sss
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	15.10.2009 21:04:04

Пара ремарок

Скажу сразу, что со многим согласен и в общем русская армия (именно армия, не РИ "в целом") могла к 1914 считаться вполне готовой к войне в соответствии с тогдашними о ней представлениями. Однако...

>Трагедия 2-й русской армии никоим образом не крылась в недостатке боеприпасов и техники. Тут явная проблема управления.

...проблема управления - это проблема важнейшего (может быть, что самого важного) элемента армии. Тут нельзя отмахиваться в духе "проблема не в железе, значит не в счет". Командование фронтов и ГШ, предвоенный и начального периода ПМВ - это мрак и ужас, ИМХО. Это представляется крупным и важным минусом.

>Кроме того почему-то часто незаслужено забывают успехи русской армии в августе - ноябре 14-го года. А именно Галицийскую операцию 18 августа -
>21 сентября 1914 и Варшавско-Ивангородскую 28 сентября-8 ноября 1914.

>В ходе первой была в самом начале войны была подорвана сила австро-венгрии,которые потерпели крупное поражение - до 400 тыс человек, из них 100 тыс пленными и 400 орудий. Потери русской армии до 230тыс человек. Размах операции был значительным - ширина фронта наступления русской армии приближалась к 400км, глубина -200 км, средний темп наступления до 6 км в сутки.

и утерянная великая возможность полного разгрома А-В. Причем главный ответственный - ген.Рузский, который из соображений самопеара решил во что бы то ни стало добыть город Львов, и слил более чем имеющися у него шансы на окружение большей части А-В армии - пошел на повышение, с командующего армией на комфронта.

>В ходе второй была отражен контрудар австрийской армии и 9-й немецкой армии, которой было нанесено крупное поражение. Была реальная угроза окружения 9-й немецкой армии.

Ну была, скажем так боевая ничья, "...и рыло в крови...". Хотя замах был на "Наступление в сердце Германии", не больше и не меньше.

>Я не идеализирую РИ армию, но предлагаю всё же не хаять её огульно, на основании политических пристрастий.

Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

От	Валера
К	sss (15.10.2009 21:04:04)
Дата	15.10.2009 22:54:53

Re: Пара ремарок

>Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.

От	sss
К	Валера (15.10.2009 22:54:53)
Дата	15.10.2009 23:10:47

Re: Пара ремарок

>ну блин, Вы и замахнулись! Хорошо бы конечно немцев сильно превосходить, но как-то даже у всей Антанты по-началу не получалось, даже общими усилиями.

Ну просто это как бы говорит нам о том, что на 1914 год (именно на начало войны, ибо после того, как понеслась мобилизация промышленности - расклад сил резко изменился не в нашу пользу) от наличных сил, подготовленных и оснащенных до войны можно было БЫ ожидать большего.

До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.

От	Валера
К	sss (15.10.2009 23:10:47)
Дата	16.10.2009 13:36:46

Re: Пара ремарок

>До войны (и, что важно, в её начальный период, август-декабрь 1914) в довольно хорошем приближении, можно считать что боевые возможности армии, её "сила" - более-менее пропорциональны её бюджету, при условии относительно адекватного военного строительства. Если у нас, при армейском бюджете больше даже, чем германский (а по сравнению с австрийским - в разы больше) получилось в этот период выступить довольно средненько - значит что-то кое-где у нас было оч. неладно и неоптимально.

Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.

А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

Мне кажется эти наши действия заслуживают большей оценки, чем "средненько", по сравнению с другими нашими союзниками. По-сути в 14-м мы были единственные из Антанты кто смог наступать.

От	марат
К	Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата	16.10.2009 19:26:22

Re: Пара ремарок

Здравствуйте!
>
>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.

По Кавказу: Две трети русских войск на кавказе еще в августе были отправлены на запад(2 и 3 кавказские корпуса). В закавказье оставался лишь 1-й кавказский корпус Берхмана (20 и 39 пд), усиленный единственной второочередной дивизией - 66-й. В персии находилась 2-я кавказская сбр. К этим силам надо прибавить 2 бригады пластунов, три с половиной кавдивизии и пограничные части.
В сентябре на Кавказ был преведен 2 туркестанский корпус (4 и 5 туркестанские бригады), штаб которог с генералом Лешем при мобилизации убыл на Югозападный фронт. В качестве гарнизона Карса формировалась 3 кавказская сбр.
Существовало три варианта плана:
1. при войне только с турцией в кавказскую армию назначались не только три Кавказских корпуса, но и еще 4-5 из Одесского и Казанского округов
2. В случае одновременного выступления турции на стороне Германии и А-В на кавказе оставлялись 1 и 2 кавказские корпуса.
3. В случае нейтралитета Турции на кавказе оставлялся 1 кавказский корпус, который позже также отправлялся на запад.
Таким образом с кавказа русская армия отправила как минимум 2-й кавказский корпус с полевыми войсками первого разряда из-за нейтралитета Турции.
Марат

От	АМ
К	марат (16.10.2009 19:26:22)
Дата	16.10.2009 21:00:37

Ре: Пара ремарок

>Здравствуйте!
>>
>>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии. И ей ещё помогала вся Бельгийская и часть Британской.
>>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
>Давайте не будем выдумывать - все уже посчитано. На западе немцы выставили 45 полевых пехотных дивизий из 51 и 25 резервных из 30. многочисленные бригады ландвера и эрзаца доводили силы Германии до 123 пехотных дивизий, из которых 97 могли быть использованы на западе и 26 на востоке.
>Таким образом, на западе 86% полевых и резервных, что дает соотношение 6,36 к 1, а с учетом ландвера 3,73 к 1 . Позже немцы перебросили часть дивизий на восток.

теперь преведите количество австро венгерских дивизий и график развёртывания русских дивизий

От	СБ
К	Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата	16.10.2009 16:19:43

Re: Пара ремарок

>Ну про средненько Вы загнули - давайте считать.
>На западе вся французская армия, кроме колониалов, билась против, скажем, 2/3 немецкой армии.
Уже неправда. 2/3 там осталось только после того, как блицкриг обломился и произошла стабилизация фронта. В начале войны - более чем 5/6.

>Быстро сдали всю Бельгию и часть франции и еле-еле устояли на Марне, да и то есть мнение что благодаря нашему наступлению, оттянувшему на себя часть немецких сил с запада.
Даже если считать так, то благодаря не нашему наступлению, а слабым нервам Мольтке-младшего. Отбить вторжение в Восточную Пруссию удалось наличными силами, до прибытия подкреплении с запада.

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.
Ещё одна неправда, особенно учитывая, когда вступила в войну Турция.

>Причём успешно провели Галицийскую битву,Ю уполовинив А-В армию и выиграли Сарыкамышское сражение в Закавказье. Немецкая 9-я армия тоже немалые потери понесла. Единственный прова- со 2-й армией, но он случился никак из-за недостатка пушек. В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.
Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.

От	Валера
К	СБ (16.10.2009 16:19:43)
Дата	16.10.2009 16:28:19

Re: Пара ремарок

> Зато в Польше сдали немногим меньше территории, чем приобрели в Галиции. Против Германии, отмахивающейся хорошо если в четверть силы. Не сумели разгромить намного слабейшую Австро-Венгрию, прежде чем немцы начали усиливать восточный фронт. Допустили несколько оперативных поражений практически на пустом месте. С трудом отогнали немцев от Варшавы. Влезли в карпатскую мясорубку, которая не принесла никакой пользы, кроме вреда и послужила непосредственной предпосылкой поражений 1915.

Намного слабейшая А-В это в цифрах как выглядит? в Галицийской бите у А-В было численное преимущество, тысяч до 100 ЕМНИП.

От	sss
К	Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата	16.10.2009 15:44:43

А взгляните с такой стороны: (+)

Имеем на август 1914:
У России - крупнейшая армия мирного времени и самый большой бюджет, но слабая промышленность.
У Германии несколько меньшая (хотя, наиболее оптимально организованная для ПМВ) армия, но мощная тяж. промышленность, которая при её переводе на режим войны кроет русскую промышленность безнадежно и при переходе к затяжной войне - дает выигрыш над русскими.
У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких, и промышленность, требующая больше времени на мобилизацию. Но господство на морях и контроль над мировой торговлей и блокада дает им (в еще более отдаленной перспективе) военно-промышленный перевес над Германией.

Т.е. в начале войны, в первой кампании, когда "играют" армии мирного времени и накопленные в мирное время запасы - у России есть хорошие шансы. В среднесрочной перспективе они становятся чем дальше, тем более призрачными - по мере того как довоенные формирования и запасы вооружения "сгорают" и нужно переходить к пополнению от текущего производства, в котором немцы много сильнее. Но еще далее сказываются блокада, колонии союзников и мировая торговля дают им возможность (ну где-то примерно к Сомме-1916) вырвать лидерство в военном производстве и с тех пор иметь перевес в вооружениях.

Видим, что если для союзников на первом этапе нужно лишь "выстоять", выстоять во что бы то ни стало, а далее - дело месяц за месяцем будет поворачиваться в их пользу, то для России и Германии кампания 1914г. была часом, когда решается судьба, причем для России - не в меньшей степени, чем для немцев, а едва ли не в большей.

Впрочем в то время огромное большинство военных всех стран еще видело будущую войну краткосрочной. Как это ни смешно сейчас покажется, она могла быть и такой.

Что же происходит:

В августе-сентябре Россия дает 2 сражения, которые (как считалось тогда) могли стать решающими. Северо-Западный фронт проводит восточно-прусскую операцию, Юго-Западный - галицийскую (ту самую Первую галицийскую битву).

И если рассмотреть их в отдельности - ведь каждое из них могло быть выиграно. У Северо-Западного фронта было вполне достаточно сил и средств для разгрома Притвица и овладения Вост.Пруссией (немцы неожиданно делают редкостный подарок - 7 немецких армий из 8, 80% корпусов выступают на западный фронт, делая наш перевес в силах против 8-й армии более чем двойным). В общем-то в конце августа был "момент паники" у немцев, когда решение на отход за Вислу уже было принято Притвицем.
Собственно в этот момент Жилинский и Ко запороли всё сами, когда направили армию Ренненкампфа на Кенигсберг, а Самсонова на Алленштейн, дав нецам возможность перегруппировываться и бить наших по частям. Прояви тогда командование С.-З. фронта и его армий чуть больше компетентности, воли, элементарного, "бытового" здравого смысла - и прусский балкон скорее всего снесли бы. Надежно обеспечив тем самым линию Вислы и как минимум - намного лучшие исходные позиции для позиционной войны, не говоря уже о сохранении целой армии (с далеко не худшими частями, включая варшавскую гвардию и отличные довоенные полки 1-го, 13-го и 15-го корпусов). Но вместо этого сыграли в поддавки и получили Танненберг - Сольдау.

Юго-Западный фронт получил еще лучший шанс, который едва раз за всю войну бывает, после бестолковой и кровавой завязки галицийской операции, после всех кризисов маневренной войны русская 3-я армия могла выйти в тыл всему расположению австро-венгерского фронта, что влекло, без преувеличения, быстрый и практически разгром всей вооруженной силы австро-венгров и ставило в безвыходное положение центральные державы вообще. Без австро-венгров удержать вост.фронт немцы в 1914 физически не могли. Был вполне осязаемый шанс закончить войну победой в одну кампанию в соответствии с довоенными доктринами И снова - нехватило воли и твердого руководства на уровне ставки ли, на уровне ли фронта (Алексеев возможность видел и понимал, но ни он, ни Иванов не сумели настоять на энергичном движении армии Рузского в тыл австрийцам) - выигранная битва была пущена на самотёк, превратилась в ординарную победу. Великую, исключительную возможность, выпадающую один раз, разменяли на молебны по поводу взятия Львова и орден с повышением для Рузского.

Собственно на этом улыбки фортуны закончились: баланс сил стал чем далее тем больше смещаться в пользу немцев, пока война не стала затяжной. А в затяжной войне нам максимум можно было рассчитывать "вписаться в стан победителей", но уже не победить.

Вот и сделаем вывод - как оно вышло, "средненько" или "выше среднего". Ну или ниже.

От	объект 925
К	sss (16.10.2009 15:44:43)
Дата	16.10.2009 15:50:58

Ре: А взгляните...

>У Англии и Франции - даже вместе их армии слабее немецких,
+++
Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (16.10.2009 15:50:58)
Дата	16.10.2009 16:26:00

Ре: А взгляните...

>Вы о чем? Французская армия мирного времени была где-то на 50 т. больше немецкой.

Я ж не говорю что она была меньше, я говорю - слабее. Численность армии мирного времени у французов была больше лишь за счет 3-х летного срока службы. А слабее - потому что резервные формирования у французов были слабее: у немцев они с самого начала войны ставились в первую линию наравне с армейскими корпусами, у французов эта практика родилась далеко не сразу и "не всегда".

В общем-то кто на западном фронте был слабее в августе-1914 - это как бы довольно очевидно, ИМХО. Немцы успешно наступали везде.

От	Nicky
К	Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата	16.10.2009 14:31:45

справедливости ради заметим что

> В итоге в Галиции мы продвинулись на 4--км фронте на глубину до 200 км, а французы, бельгийцы и англичане отступали и еле-еле удержались.

мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

От	Валера
К	Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата	16.10.2009 15:39:42

Re: справедливости ради...

А вот в Вики можно на карты посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

От	Валера
К	Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата	16.10.2009 14:47:58

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.

От	Сергей Зыков
К	Валера (16.10.2009 14:47:58)
Дата	16.10.2009 14:57:57

Re: справедливости ради...

>>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.
>
>да хоть даже и австрийцев - вы вдумайтесь - за месяц боёв мы почти уполовинили А-В армию, европейскую армию. Одних пленных 100 000 и 400 орудий они потеряли. Это что "средненько?" А посмотрите сколько с теми жее Турками на Галлиполи мудохались союзники.

а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)

От	Валера
К	Сергей Зыков (16.10.2009 14:57:57)
Дата	16.10.2009 15:33:51

Re: справедливости ради...

>а сколько весь черноморский флот мудохался с одним турецким "Гебеном"? ;)

Столько, сколько и союзный средиземноморский. Он и в Эгейское море выходил, если не в курсе.

Но это офф-топ. Мы про сухопутчиков говорим

От	Валера
К	Nicky (16.10.2009 14:31:45)
Дата	16.10.2009 14:40:51

Re: справедливости ради...

>мы продвинулсь против австрийцев а французы, бельгийцы и англичане отступали против немцев.

В основном да, но в Варшавско-Ивангородской операции мы продвигались и против 9-й немецкой армии. Я выше писал уже, что Людендорф сильно опасался за потерю Силезии и Моравии.

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 13:36:46)
Дата	16.10.2009 13:47:32

Именно, что средненько.

Доброго здравия!

>А на востоке, русская армия сражалась с 1/3 немецкой, 3/4 А-В, и частью турецкой в закавказье.

Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Валера
К	Bronevik (16.10.2009 13:47:32)
Дата	16.10.2009 13:59:44

Re: Именно, что...

>Когда произошла Галицийская битва, а когда Турция вступила в войну?

А именно Галицийскую операцию 18 августа - 21 сентября 1914

Сарыкамышская - 9 декабря 1914 год а — 4 января 1915

А что?

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 13:59:44)
Дата	16.10.2009 14:05:17

А ента нам кагбе намекает на неодномоментность приложения усилий, в отличие от.. (-)

От	Валера
К	Bronevik (16.10.2009 14:05:17)
Дата	16.10.2009 14:24:23

Re: А ента...

Вы хотите сказать, что наши перебрасывали в МПВ стрелковые дивизии с участка на участок как немцы в ВМВ Ягдгешвадеры что-ли? ПРичём тут неодномоментность? Никто с кавказа дивизии в Польшу не перебрасывал. И роли тут не играет одно это моментность или двух. Где что было - там и осталось.

"Вот до чего люди бывают до чужого добра жадные" если нечем очернить, то хоть придумать.

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 14:24:23)
Дата	16.10.2009 14:27:57

Увы и ах, но это не так. (-)

От	Валера
К	Bronevik (16.10.2009 14:27:57)
Дата	16.10.2009 14:30:46

Re: Увы и...

Это все доводы? - круто. Это завывания какие-то уже.

Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 14:30:46)
Дата	16.10.2009 14:33:18

Re: Увы и...

Доброго здравия!
Поскипал

>Тем более что после Галицийской сразу началась Варшавско-Ивангородская, а за ней Люблинская операции. Как раз до декабря 14-го.

РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Валера
К	Bronevik (16.10.2009 14:33:18)
Дата	16.10.2009 14:39:17

Re: Увы и...

>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.

Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 14:39:17)
Дата	16.10.2009 14:42:31

Re: Увы и...

Доброго здравия!
>>РИ не имела двух ОТДЕЛЬНЫХ фронтов, в отличие от германской и австро-венгерской.
>>Закавказский фронт возник лишь в ноябре, а значит не оттягивал на себя до этого времени значительные резервы.
>
>Зато имела двух противников - Германию и А-В. А Франция, Бельгия и Англия сражались против одной и то не полной Германии.
Германия изначально занималась сокрушением союзников на Западе, с соответствующей концентрацией сил.
>А откуда бы Закавказский именно "фронт" возник, когда не было войны? Но это не значит что там не было войск.
Силы там были. Но я говорил об отвлечении туда резервов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	АМ
К	sss (15.10.2009 21:04:04)
Дата	15.10.2009 22:50:54

Ре: Пара ремарок

>>Я не идеализирую РИ армию, но предлагаю всё же не хаять её огульно, на основании политических пристрастий.
>
>Небольшая деталь: в предвоенные годы РИ имела самый большой в мире военный бюджет и тратила на армию больше, чем любая другая держава. Если посмотреть на дело в таком свете - естественно, что быть плохой и неготовой к войне она просто-таки в принципе не могла. Но с другой стороны это обстоятельство как бы подразумевает как минимум возможность военного превосходства не только над швейками и турками.

собственно поэтому и удевляет уверенность что без болшевиков "всё пропало", с учётом экономического роста, уже вовремя ПМВ принятых мер по устранения недостатков а также ещё 20 лет (до 41) но и традиционной милитаризации РИ слабую российскую армию в 1941 трудно представить, а ведь ещё возможно более благоприятная внешнеполитическая обстановка.

Вполне 180-200 дивизий вооружонных по опыту ПМВ и техническому развитию 30х.

От	sss
К	АМ (15.10.2009 22:50:54)
Дата	15.10.2009 23:24:50

Слабой бы армия точно не была.

Вопрос не в армии (ясно, что при любом режиме она была обречена быть как минимум большой и скорее всего одной из сильнейших), вопрос в:
- способности экономики страны вести длительную войну (то есть длительное время обеспечивать фронт всем необходимым, в т.ч. в условиях неблагоприятного развития событий на фронте, терр. потерь и массовых потерь в воружениях, запасах и проч.)
- устойчивости политического режима в таких условиях. Ибо "при царе" настроения не только в феврале 1917, но и после провалов в РЯВ были такие, что продолжать войну правительство не решилось (и даже после явно временных неудач с Плевной в 1877 "в обществе" имели место "мукденские" настроения). А шок 1941 года был бы на порядки круче чем даже самые тяжелые дни великого отступления.

По обоим этим пунктам есть, скажем так, большие сомнения.

От	АМ
К	sss (15.10.2009 23:24:50)
Дата	16.10.2009 01:54:46

Ре: Слабой бы...

>Вопрос не в армии (ясно, что при любом режиме она была обречена быть как минимум большой и скорее всего одной из сильнейших), вопрос в:
>- способности экономики страны вести длительную войну (то есть длительное время обеспечивать фронт всем необходимым, в т.ч. в условиях неблагоприятного развития событий на фронте, терр. потерь и массовых потерь в воружениях, запасах и проч.)

ну если сравнить представленные программы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1784/1784260.htm

и производство в 1943:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_4.html

то вполне прилично выглядит если учитывать разницу в 20 лет экономического развития

>- устойчивости политического режима в таких условиях. Ибо "при царе" настроения не только в феврале 1917, но и после провалов в РЯВ были такие, что продолжать войну правительство не решилось (и даже после явно временных неудач с Плевной в 1877 "в обществе" имели место "мукденские" настроения). А шок 1941 года был бы на порядки круче чем даже самые тяжелые дни великого отступления.

ну это закат царизма, перед этим были наполеоновскии войны.
Возможны оба цсенария, доволно нестабилный режим типа после развала СССР но можно предположить что победитель в ГВ (или правителство её предотвратившие) имелобы доволно прочный контроль за страной.

От	Валера
К	АМ (15.10.2009 22:50:54)
Дата	15.10.2009 22:58:08

Ре: Пара ремарок

Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.

От	Архивариус
К	Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата	16.10.2009 16:14:05

Ре: Пара ремарок

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.

если не трудно можно и на польском

От	Валера
К	Архивариус (16.10.2009 16:14:05)
Дата	16.10.2009 16:25:33

Ре: Пара ремарок

>если не трудно можно и на польском

Я уже приводил тут где-то рядом по ветке ссылку. Поищите.

От	vladvitkam
К	Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата	16.10.2009 10:30:48

Ре: на польском - хоть сейчас

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ". Мне знакомый поляк прислал интересный материал по развитию польской оборонной промышленности в 1918-1939 годах. Переведу до конца - выложу в копилку. Или могу желающим на польском выложить уже сейчас.

очень интересуюсь в порядке ликбеза

От	Валера
К	vladvitkam (16.10.2009 10:30:48)
Дата	16.10.2009 13:29:51

Ре: на польском...

>очень интересуюсь в порядке ликбеза

А я вот нашёл с какого сайта мне поляк это прислал - читайте: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

Но перевод тоже движется.

От	vladvitkam
К	Валера (16.10.2009 13:29:51)
Дата	16.10.2009 14:27:14

спасибо! а не подскажет ли кто, можно ли все странички в одну ленту слить? (-)

От	Валера
К	vladvitkam (16.10.2009 14:27:14)
Дата	16.10.2009 14:31:34

Re: спасибо! а...

Давайте адрес - пришлю одним файлом - я как раз с него и перевожу.

От	Dimka
К	Валера (15.10.2009 22:58:08)
Дата	15.10.2009 23:22:20

Ре: Пара ремарок

>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ".
Может и не самый развитый. А может и самый. Как минимум один из самых

От	Валера
К	Dimka (15.10.2009 23:22:20)
Дата	15.10.2009 23:26:53

Ре: Пара ремарок

>>Кстати интересно сравнить с развитием Польши как бывшей части РИ. По-сути Польша это, говоря современным языком один и не самый развитый "федеральный округ".
>Может и не самый развитый. А может и самый. Как минимум один из самых

На 18-й год Польша вообще не имела военной промышленности, кроме одной ремонтной мастерской для винтовок в Гданьске (Данциге) и судоремонтного завода там. И инфраструктуры не было для военного производства в центре страны. То есть практически с нуля начинали. У нас одна Тула крыла по производственнм мощностям всю Польшу, а уж про мощности СПб можно вообще промолчать.

От	Nachtwolf
К	Валера (15.10.2009 23:26:53)
Дата	16.10.2009 20:30:25

А в австрийской части Польши никакой военной промышленности не было? (-)

От	Валера
К	Nachtwolf (16.10.2009 20:30:25)
Дата	16.10.2009 22:00:22

Re: А в...

Не было. Посмотрите польскую статью по ссылке что я дал.

От	Begletz
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	15.10.2009 15:56:16

А кстати, откуда пошел гиперразмер русских дивизий? 16 батальонов, 21 тыс чел (-)

От	Sergey-M
К	Begletz (15.10.2009 15:56:16)
Дата	15.10.2009 19:22:52

Re: А кстати,...

Ну какой гигантизм. 16 батальнов по 1000 чел, артибригада порядка 2 тыс чел, ну и обозы всякие.

От	Begletz
К	Sergey-M (15.10.2009 19:22:52)
Дата	15.10.2009 20:48:07

Дык, неспростк ВМВ все устаканилось к 9-батальонным дивизиям в большинстве армий

И кстати единственные, кто держался за "двоичную" систему в межвоенный периуд, это итальянцы. "Троичная" система очевидно выгоднее, т к можно "2+1 в резерве"

От	Sergey-M
К	Begletz (15.10.2009 20:48:07)
Дата	15.10.2009 22:30:33

Re: Дык, неспростк...

>И кстати единственные, кто держался за "двоичную" систему в межвоенный периуд, это итальянцы. "Троичная" система очевидно выгоднее, т к можно "2+1 в резерве"
Ну 4-х полковые двубригадные дивизии были и у японцев в ВМВ, а у итальяцев вместо третьего пока в дивизии "легион фашистской милиции" :-)

От	sss
К	Begletz (15.10.2009 15:56:16)
Дата	15.10.2009 16:51:38

От "исторически сложившегося" 4-х батальонного полка

Прочие армии Европы, также как и русская армия, имели ан-масс структуру 2 полка в бригаде, 2 бригады в дивизии, но у них (и у французов, и у немцев, и ЕМНИП у австрийцев) были 3-х батальонные полки и как следствие - 12-батальонные пехотные дивизии.

От	sas
К	Begletz (15.10.2009 15:56:16)
Дата	15.10.2009 16:34:04

Re: А кстати,...

Точно сказать затрудняюсь, но это был не предел-во время ГВ для РККА был разработан штат от 13 ноября 1918 го года, по которому в дивизии должно было быть 27 только стрелковых батальонов и 57325 человек!
Тенденция, однако...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (15.10.2009 16:34:04)
Дата	15.10.2009 17:22:08

Re: А кстати,...

>Точно сказать затрудняюсь, но это был не предел-во время ГВ для РККА был разработан штат от 13 ноября 1918 го года, по которому в дивизии должно было быть 27 только стрелковых батальонов и 57325 человек!
>Тенденция, однако...

ну так правильно - в дивизии три бригады в бригаде три полка в полку три батальона.
А корпусов - нет - дивизия высшее соединение.

От	СанитарЖеня
К	sas (15.10.2009 16:34:04)
Дата	15.10.2009 17:12:11

А ещё поищите американскую дивизию того времени.

>Точно сказать затрудняюсь, но это был не предел-во время ГВ для РККА был разработан штат от 13 ноября 1918 го года, по которому в дивизии должно было быть 27 только стрелковых батальонов и 57325 человек!

"американская пехотная дивизия имела следующую структуру:

Дивизионный штаб - 153 человека.

Три пехотных бригады по 6193 человека каждая и состоявшая из:

Штаба бригады - 19 человек

Трех пехотных полков по 2058 человек каждый и состоявшего из:

Штабной роты - 61 человек

Пулеметной роты - 78 человек

Роты снабжения и обслуживания - 39 человек

Медицинский взвод - 36 человек

Трех пехотных батальонов по 614 человек каждый и состоявшего из

Штаба батальона - 2 человека

Четыре пехотные роты по 153 человека каждая.

Инженерный полк - 1098 человек

Батальон связи - 259 человек

Кавалерийский полк - 1579 человек состоявший из

Штабного кавалерийской роты - 88 человек

Пулеметной кавалерийской роты - 95 человек

Медицинского взвода и священников - 40 человек

Роты снабжения - 54 человека

Трех эскадронов по 434 человека каждый и состоявшего из

Штаба эскадрона - 2 человека

Четырех кавалерийских рот по 108 человек каждая.

Бригада полевой артиллерии - 4030 человек и состоявшая из:

Штаб бригады - 19 человек

Три артиллерийских полка по 1337 человек каждый. Каждый состоял из:

Штабной батареи - 97 человек

Батареи снабжения - 37 человек

медицинского подразделения - 29 человек

Двух артиллерийских батальонов - по 587 человек каждый и состоящий из

Штаба батальона - 2 человека

Трех батарей - по 195 человек каждая.

На вооружении в бригаде два полка с 3-х дюймовыми пушками и один с гаубицами 3,8 дюйма.

Авиационная эскадрилия - 173 человека. На вооружении 12 самолетов.

Обоз - 2358/2463 человек. (Первая цифра - если обоз был на лошадиной тяге, вторая - на автомобилях) Состав обоз

Штабное подразделение - 332 человека

Подразделение по снабжению боеприпасами - 647/702 человека

Подразделение по снабжению продовольствием и другими припасами - 309/332 человека.

Медицинские подразделения - 927 человек

Подразделение по обеспечению инженерным имуществом - 170 человек

Всего в дивизии 28 256/28 334 человека"

Позже, правда, осетра урезали, и к моменту вступления США в ПМВ дивизия была четырёхполковая...

От	sas
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:12:11)
Дата	15.10.2009 17:47:04

Re: А ещё...

>Всего в дивизии 28 256/28 334 человека"

>Позже, правда, осетра урезали, и к моменту вступления США в ПМВ дивизия была четырёхполковая...
Самое интересное, что по штату от апреля 18-го в пд РККА должно было быть 26972 человека :)

От	MR1
К	sas (15.10.2009 17:47:04)
Дата	17.10.2009 09:15:03

Re: Нехватка комсостава.

>Самое интересное, что по штату от апреля 18-го в пд РККА должно было быть 26972 человека :)
Недостаточное количество подготовленного комсостава на всех уровнях вынуждало увеличивать штат подразделений, частей и соединений.

От	Валера
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:12:11)
Дата	15.10.2009 17:20:21

Re: А ещё...

Интересно что авиационная эскадрилья входит в состав ПД. Армейская авиация прямо. Ну янки крутые. Это на какой год штат говорите?

От	СанитарЖеня
К	Валера (15.10.2009 17:20:21)
Дата	15.10.2009 20:59:12

1917

>Интересно что авиационная эскадрилья входит в состав ПД. Армейская авиация прямо. Ну янки крутые. Это на какой год штат говорите?

Но практически сразу по прибытии в Европу перешли на куда более близкий формат.
Фактически "дивизия 1917 года" это корпус, и авиаотряд вполне естественен, он как раз на корпусном уровне и включался. Не могу сказать, это у них теоретический фокус такой, продукт движенья военной мысли, или просто через Конгресс провели "дивизии", и послали "дивизию" в размере корпуса...

От	sas
К	Валера (15.10.2009 17:20:21)
Дата	15.10.2009 17:48:03

Re: А ещё...

>Интересно что авиационная эскадрилья входит в состав ПД. Армейская авиация прямо. Ну янки крутые. Это на какой год штат говорите?
Штат-такая хитрая вещь...К примеру дивизии РККА в ГВ по штату тоже полагался воздухоплавательный отряд и авиационный отряд :)

От	Валера
К	Begletz (15.10.2009 15:56:16)
Дата	15.10.2009 16:26:05

Re: А кстати,...

Этого я не знаю, но полоса наступления была приблизительна равна полосе меньших по л/с западным дивизиям.
В Галицийской битве в сентябре 14-го, в период маневренной войны полоса наступления и нашей и австрийской дивизии была 8 км.

От	Begletz
К	Валера (15.10.2009 16:26:05)
Дата	15.10.2009 16:37:27

я к тому, что управлять такой массой комдиву было сложно. Особенно в маневренной

войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.10.2009 16:37:27)
Дата	15.10.2009 16:42:18

Там было еще бригадное звено управления (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.10.2009 16:42:18)
Дата	15.10.2009 20:49:08

А наличие артиллерии начиналось с полка или с бригады? (-)

От	sas
К	Begletz (15.10.2009 20:49:08)
Дата	15.10.2009 21:03:53

Re: А наличие...

Всего 9 дивизионов, из них по одному легкому непосредственно в бригадах.

От	Begletz
К	sas (15.10.2009 21:03:53)
Дата	16.10.2009 00:27:38

Если в полку нет артиллерии, то он-лишнее звено. (-)

От	истерик
К	Begletz (16.10.2009 00:27:38)
Дата	16.10.2009 19:35:59

Re: Если в...

Основа русской армии-полк, который был основной хозяйствующей еденицей(как корабль во флоте)
Поэтому командир полка, но начальник дивизии и начальник корпуса...

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.10.2009 00:27:38)
Дата	16.10.2009 09:53:12

Роль "полковой артиллерии" тогда играли пулеметы (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (16.10.2009 09:53:12)
Дата	16.10.2009 17:59:34

Которые вроде были в батальонах? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.10.2009 17:59:34)
Дата	16.10.2009 18:03:23

Нет в полковой команде

"Батальон 1914 г. имел на своем вооружении исключительно винтовки, и лишь из состава полковой пулеметной команды на него приходилось два станковых пулемета. "
(Триадафиллов)

От	Гегемон
К	Begletz (16.10.2009 00:27:38)
Дата	16.10.2009 04:36:24

В 1914 г. так не считали (-)

От	Гегемон
К	sas (15.10.2009 21:03:53)
Дата	15.10.2009 23:11:46

Re: А наличие...

Скажу как гуманитарий
>Всего 9 дивизионов, из них по одному легкому непосредственно в бригадах.
Вообще с артбригады в дивизии
С уважением

От	realswat
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	15.10.2009 11:43:36

Re: О готовности...

О качестве технического оснащения русской армией перед первой мировой войной очень красноречиво говорит один эпизод - первая осада Перемышля. С чем сравнить, думаю, все знают. Только одно "но" - Верден и Осовец предлагать не стоит, поскольку там не было полной блокады крепости.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 11:43:36)
Дата	15.10.2009 14:39:47

У вас опять получается...

что русской армии следовало бы не блокировать полностью крепость - и тогда сравнение стало бы уместным?
Чтобы получить шашечки - испортить машину.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 14:39:47)
Дата	15.10.2009 14:58:54

Re: У вас

>что русской армии следовало бы не блокировать полностью крепость - и тогда сравнение стало бы уместным?
>Чтобы получить шашечки - испортить машину.

Это у Вас получается. То, что у меня написано - вполне понятно. Ни одна полностью блокированная крепость не держалась сколько-нибудь долго, за исключением Перемышля. Я сделал это уточнение - по поводу блокады - сразу, чтобы не отвечать на вопросы типа "Как же Верден?"

А русской армии следовало бы расколошматить форты Перемышля 420-мм и 380-мм гаубицами. Каковых не было - что, впрочем, ни разу об отсталости России не свидетельствует.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 14:58:54)
Дата	15.10.2009 18:55:56

Ну, может, и у меня -

Hi!

>Это у Вас получается.

Но из ваших слов.

>Я сделал это уточнение - по поводу блокады - сразу, чтобы не отвечать на вопросы типа "Как же Верден?"

Так что лучше - блокировать крепость, и долго уродоваться - или не блокировать, и долго уродоваться с "верденским" результатом?

>А русской армии следовало бы расколошматить форты Перемышля 420-мм и 380-мм гаубицами.

Ну так и форты Вердена "расколошматить" не то чтобы вышло - речь просто даже о гаубицах, поскольку раздолбать в теории по крайней мере французская армия не мешала.

Хотя, надо признать, что не будь под Верденом французских 155 мм ("а у наших то - подлиннее", как гордо замечали крестьяне) - было бы плохо.
Ну так это по любому - 16 год...

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 18:55:56)
Дата	15.10.2009 22:16:30

Re: Ну, может,...

>>Я сделал это уточнение - по поводу блокады - сразу, чтобы не отвечать на вопросы типа "Как же Верден?"
>
>Так что лучше - блокировать крепость, и долго уродоваться - или не блокировать, и долго уродоваться с "верденским" результатом?

Блокировать и взять за 2-3 недели - как было у немцев в Бельгии в 1914 и в Польше в 1915 г.

>>А русской армии следовало бы расколошматить форты Перемышля 420-мм и 380-мм гаубицами.
>
>Ну так и форты Вердена "расколошматить" не то чтобы вышло - речь просто даже о гаубицах, поскольку раздолбать в теории по крайней мере французская армия не мешала.
>Хотя, надо признать, что не будь под Верденом французских 155 мм ("а у наших то - подлиннее", как гордо замечали крестьяне) - было бы плохо.
>Ну так это по любому - 16 год...

Ну так в этом и ответ - блокированные крепости, насколько я знаю, моментально "выгорали", поскольку контрбатарейная борьба с мощной современной осадной артиллерией требовала огромного расхода снарядов. Австрийцам в Перемышле мы не смогли предложить такие условия игры - вот и результат.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 22:16:30)
Дата	15.10.2009 23:47:43

Re: Ну, может,...

Hi!
>>Так что лучше - блокировать крепость, и долго уродоваться - или не блокировать, и долго уродоваться с "верденским" результатом?

>Блокировать и взять за 2-3 недели - как было у немцев в Бельгии в 1914 и в Польше в 1915 г.

Хорошо, когда это получается. как быть богатым и здоровым. А когда не получается разобраться в поле - получается известно какая мясорубка.

Напомню такжже, что первая осада не факт - даже по вашим оценкам - успела бы сработать даже при наличии тяжелой осадной артиллерии.

>Австрийцам в Перемышле мы не смогли предложить такие условия игры - вот и результат.

Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось. А когда или-или - то лучше блокировать крепость и "задушить", чем слить в поле и бросить тяжелую артиллерию на поживу врагу.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 23:47:43)
Дата	16.10.2009 00:17:52

Re: Ну, может,...

>Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось.

Вот тебе и на. Я говорю - "современная (немецкая) армия и окружала крепости, и брала, русская, окружив Перемышль, взять не смогла". А Вы в ответ - ни у кого не получалось. Забавно...

От	Kimsky
К	realswat (16.10.2009 00:17:52)
Дата	16.10.2009 08:33:13

Re: Ну, может,...

Hi!

>>Повторюсь - хорошо иметь все; легкую артиллерию как у французов, тяжелую как у немцев, флот как у англичан... вот только ни у кого это не получалось.

>Вот тебе и на. Я говорю - "современная (немецкая) армия и окружала крепости, и брала, русская, окружив Перемышль, взять не смогла". А Вы в ответ - ни у кого не получалось.

Извините, мне предположить что вы не способны понять смысл пары строчек из-за того, что было поздно - или из-за того, что вы не хотите понимать?

На случай первого сведу к более короткой фразе
"хорошо иметь все - только ни у кого не получалось".
Где здесь взятие крепостей?

От	realswat
К	Kimsky (16.10.2009 08:33:13)
Дата	16.10.2009 09:55:42

Re: Ну, может,...

>Извините, мне предположить что вы не способны понять смысл пары строчек из-за того, что было поздно - или из-за того, что вы не хотите понимать?

Как Вам будет угодно.

>На случай первого сведу к более короткой фразе
>"хорошо иметь все - только ни у кого не получалось".
>Где здесь взятие крепостей?

Ну, то есть Вы желаете поменять тему - с недостатка в русской армии современной артиллерии, не позволяющего ей брать крепости как немцы, на некую общую фразу, за которой ничего существенного не стоит. ОК.

От	Kimsky
К	realswat (16.10.2009 09:55:42)
Дата	16.10.2009 11:07:17

Re: Ну, может,...

Hi!

>Как Вам будет угодно.

Я предпочитаю знать с кем имею дело. Думал что знал, но, похоже, ошибся.

>Ну, то есть Вы желаете поменять тему

Потрясающе.
Вы
1) взяли мое письмо,
2) выкинули те строчки где речь шла про крепость,
3) взяли те, где речь шла о том что никто не мог вооружить свои ВС по всем составляющим на лучшем мировом уровне,
4) сделали вид - будто это "не мог вооружить" значит "не мог взять крепость",
5) когда я указал вам, что "не мог вооружить" - значит "не мог вооружить, а не "не мог взять крепость - заявили, что это я меняю тему?

> - с недостатка в русской армии современной артиллерии, не позволяющего ей брать крепости как немцы

Вы, вообще-то сказали нечто, что напрямую показывает - судьба крепости решалась в поле. Крепость блокирвоана - берется. Не блокирована - нет, или долго и муторно.
Это не мое заявление - это то, что напрямую выводится из ваших слов. Даже если вы именно этого не говорили - логическое следствие.
Остается признать, что осадная артиллерия работает после того, как полевая армия (и артиллерия) сделает свое дело. После этого действительно - если приходится иметь дело с крепостями - лучше бы осадную артиллерию иметь.
Однако не вместо полевой.
Что возвращает нас к "В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет".

На случай ошибочного прочтения подчеркну: "первостепенной роли не играет" не следует читать как "нахренникомунесдалосьиможновыкинуть".

От	Валера
К	Kimsky (16.10.2009 11:07:17)
Дата	16.10.2009 13:27:52

Re: Ну, может,...

Да, два старых "Цусимских" льва сцепились не на шутку :(

От	realswat
К	Kimsky (16.10.2009 11:07:17)
Дата	16.10.2009 13:23:28

Re: Ну, может,...

>Вы, вообще-то сказали нечто, что напрямую показывает - судьба крепости решалась в поле. Крепость блокирвоана - берется. Не блокирована - нет, или долго и муторно.
>Это не мое заявление - это то, что напрямую выводится из ваших слов.

Это Ваше заявление.
Из моих слов выводится другое - блокированная крепость берётся современноё армией быстро, а русской - долго и муторно. Из чего следует, что русскую армию сложно назвать современной и хорошо вооружённой. Вот и всё.

Вы возражали - дескать, сначала неплохо бы блокировать крепость, а тут русская армия благодаря своей прекрасной лёгкой артиллерии на коне - я указал, что своеременная армию (немецкая) могла сначал и блокировать крепость, и взять её. Вот и всё, что было сказано по сути. Ваши рассуждения на тему "всё иметь нельзя" именно что уход от темы, поскольку в данном случае "всё" сводится к двум возможностям:
1. Окружить крепость
2. Быстро её взять.

И это всё было у современной немецкой армии, не было у русской.

>Даже если вы именно этого не говорили - логическое следствие.

Нет, это Вам так мнится.

>Остается признать, что осадная артиллерия работает после того, как полевая армия (и артиллерия) сделает свое дело. После этого действительно - если приходится иметь дело с крепостями - лучше бы осадную артиллерию иметь.
>Однако не вместо полевой.

Вот, вот. Вы делаете вид, что у нас полевая, а у немцев (или австрийцев) тяжёлая, что не так. Полевая у всех, а тяжёлая - у передовых армий.

Что возвращает нас к "Современная армия должна была уметь быстро брать крепости для максимально эффективного ведения маневренной войны". Причём конкретные крепости, которые придётся брать - в соответствии с планами - нам были известны давно. Но эффективных средств для их быстрого взятия создано не было. ает".

>На случай ошибочного прочтения подчеркну: "первостепенной роли не играет" не следует читать как "нахренникомунесдалосьиможновыкинуть".

На случай ощибочного прочтения - ещё раз. Современная армия в то время представляла собой армию, хорошо оснащённую и полевой, и осадной артиллерией. Типа немецкой и отчасти австрийской. Русская - и французская - к таковым не относилось. Но что касается вроде как не совсем обидного соседства с французами - тут мы перейдём к следующей итерации оценки военно-промышленного потенциала ( о каковом, собственно, изначально шла речь). А именно к тому, как быстро получили тяжёлую артиллерию французы, и как быстро получили её мы.

От	Kimsky
К	realswat (16.10.2009 13:23:28)
Дата	16.10.2009 14:22:17

Re: Ну, может,...

От	realswat
К	Kimsky (16.10.2009 14:22:17)
Дата	16.10.2009 16:36:36

Re: Ну, может,...

>Вы сами установили различие - взятие блокированных и невзятие (долгое мордование) - даже с мощной осадной артиллерией - неблокированных.

>Что является более важным - блокирование, сиречь победа в поле, или тяжелая осадная артиллерия - по моему очевидно.

По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.

>Ну, можно эдак скромно добавить, что ваши примеры с Льежем и Намюром не учитывают, что австрицев в Перемышле было больше, чем бельгийцев во всей их армии... и масштаб как-то странно сравнивать...
>И устойчивость войск в новогерогиевске - с осталвением флортово после того как без всякой тяжелой артиллерии взяли два из 30... тоже та еще песня... но на такие фаткоры ведь важно не обращать внимания, да? Главное запостулировать что раз армия не берет блокированную крепость - значит, она не современная.

Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.

>Не всё. Если в одной единственной фазе взятия крепости - а взятием крепостей война не ограничивается - русским не хватало осадной артиллерии - то это еще не повод выкидывать ее из списка современных.

Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего. Поскольку речь шла о технической оснащенности русской армии - на примеры с крепостями я и предложил обратить внимание.

>Или вам опять шашечки? Победа присуждается немецкой армии за ее осадную артиллерию?

Это Вам опять минус за подмену тезиса. Речь шла о технической оснащенности армий перед войной. То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.

>Ну, шашечки так шашечки.

Да, да.

От	Kimsky
К	realswat (16.10.2009 16:36:36)
Дата	16.10.2009 17:25:49

Re: Ну, может,...

Hi!
>По моему очевидно, что Вы сознательно уменьшили количество вариантов с трёх до двух. Почему Вы это делаете - думаю, очевидно.

Вполне очевидно, что я базировался на ваших посылках - есть-нет тяжелая осадная артиллерия, есть-нет блокада.

Соответсвенно, можно блокировать-не блокировать.

Блокировав - заморить или раздолбать.

Если блокады нет - не выйдет (не выйдет быстро)

Если есть средства блокировать и раздолбать - тем лучше, что уже и говорилось.

Если на все не хватает - то лучше блокировать и заморить, чем неблокировать но при этом иметь теоретическую возможность раздолбать.

Все - на ваших посылках, хотите чего то еще - думайте над ними.

>Она не современная - если другие армии это делают, да. А немцы это делали.

Да, обычно - в других условиях. И при этом не выделяя никаких чудовищных сил и не осбо замедляясь на тот период, пока крепость взять не удавалось.

>Взятием крепостей война не исчерпывается - но на тот момент времени это был момент, наиболее критичный с точки зрения технической оснащённости как обороняющегося, так и наступающего.

когда со временем было критично - плевали на крепость и шли дальше.
Впрочем, если угодно тот же Перемышль - осаждало его меньше войск, чем сидело внутри; парадоксально, но если бы его срыли царь-бомбой в превую осаду - астрийцы бы туда не сели, и 100000 пленных и сотен пушек бы у нас не было.

>Это Вам опять минус за подмену тезиса.

Никакой помены тезиса. Техническая оснащенность - это не соответствие оснащения армии по realswat-у. Существено наличие более важных, а не более сложных, тяжелых, дорогих или еще каких девайсов. То есть, конечно, могут понадобиться и именно они; но это надо показать.
Сравнивались русские и австрийцы - так что без сравнения того, наскольок адекватны были их вооружения ситуации не обойтись.
Русские сильнее в полевой артиллерии - австрийцы в осадной. Что было нужнее? Смотрите выше.

>То, что техническая оснащённость гарантирует победу - я не утверждал.

Она должна бы работать на нее. Оснащение тем, что вторично, в ущерб самому важному - некузяво.
Скажем, будь в русской армии сотня пресловутых танков Лебеденко - за сечт сокращения числа 76-мм - то при всей сложности танков это вряд ли был бы довод в пользу лучшего оснащения русской армии.

От	Bronevik
К	realswat (16.10.2009 13:23:28)
Дата	16.10.2009 13:24:50

Кстати, блокирование Перемышля оттянуло на себя значительные силы русских. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 13:24:50)
Дата	16.10.2009 14:23:40

Потому что в Перемышле было без малого 140 тысяч солдат.

А от Намюра заслонились и пошли дальше.

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 14:23:40)
Дата	16.10.2009 14:28:58

Верно, но быстрый штурм освободил бы блокирующие силы для других целей. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 14:28:58)
Дата	16.10.2009 14:55:46

Да. Уже говорилось - иметь еще и осадную - хорошо.

При этом судьбу крепости надо решать все одно в поле, где от осадной - толку мало. Поэтому если приходится делать выбор - то выбор в пользу полевой вполне понятен.
И писать "армия имярека имела более слабую полевую, но это неважно, но сильную осадную а потому и была передовой" - не очень разумно.
Если угодно - посмотрите на предшествовашие войны. Франко-прусская - Базен сидит в Меце. Трошю и Дюкро - в Париже. Данфер не сдает Бельфор.

И что?

Русско-японская - сколько наши не сдавали Артур? Молодцы. Армия разбита в поле - и что?

Собственно, уважаемый realswat сам предложил параметр, на основании котрого отказался от рассмотрения не взятого передовой армией Вердена и долго не взятого Осовца: блокирование крепости.
Чем достигается оное блокирование? Осадной артиллерией? Нет.

Так что у нас важнее? Конечно, осадная. :)

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 14:55:46)
Дата	16.10.2009 14:59:06

У Вас странная абберация: Вы пытаетесь выдать нужду за добродетель.

Доброго здравия!
>При этом судьбу крепости надо решать все одно в поле, где от осадной - толку мало. Поэтому если приходится делать выбор - то выбор в пользу полевой вполне понятен.
Это от бедности, немцы имели и то и другое, и даже не постеснялись одолжить у австрийцев.
>И писать "армия имярека имела более слабую полевую, но это неважно, но сильную осадную а потому и была передовой" - не очень разумно.
Это не ко мне.

>Собственно, уважаемый realswat сам предложил параметр, на основании котрого отказался от рассмотрения не взятого передовой армией Вердена и долго не взятого Осовца: блокирование крепости.
>Чем достигается оное блокирование? Осадной артиллерией? Нет.
Блокирование может стать слишком затяжным без осадной, что и продемонстрировала Плевна

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 14:59:06)
Дата	16.10.2009 15:37:00

Нет, нисколько.

Hi!

В нужде в той или иной степени были все. И никто не мог позволить себе иметь все и сразу.
приходилось выбирать. А здесь берется то, в пользу чего выбор был сделан не русскими, но австрийцами - и объявляется главным признаком "передовости".
А то, в чем у русских было превосходство - это так, "для бедных".

>Блокирование может стать слишком затяжным без осадной, что и продемонстрировала Плевна

Да. Но если ты не смог блокировать?

От	realswat
К	Kimsky (16.10.2009 15:37:00)
Дата	16.10.2009 16:45:51

Re: Нет, нисколько.

>В нужде в той или иной степени были все. И никто не мог позволить себе иметь все и сразу.

Разница в степени нужды.

>приходилось выбирать. А здесь берется то, в пользу чего выбор был сделан не русскими, но австрийцами - и объявляется главным признаком "передовости".

Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.
А речь шла о военно-промышленном потенциале.
И тот факт, что бОльшая Россия не могла обеспечить бОльшую армию в той же степени, что и Австрия, говорит о том, о чём, собственно, шла речь - о низкой эффективности российской промышленности и неспособности России реализовать свой людской потенциал в той мере, в какой свой людской потенциал реализовывала та же Австрия.

>Да. Но если ты не смог блокировать?

А Вас?

От	Kimsky
К	realswat (16.10.2009 16:45:51)
Дата	16.10.2009 17:29:35

Re: Нет, нисколько.

Hi!

>Разница в степени нужды.

Естественно.

>Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.

Вы сами указывали, сколько и каких у них пушек на дивизию.

>>Да. Но если ты не смог блокировать?
>А Вас?

А где будет решаться - смогли или нет?

От	realswat
К	Kimsky (16.10.2009 17:29:35)
Дата	18.10.2009 16:10:40

Re: Нет, нисколько.

>>Не правда. Австрийцы не делали выбор в пользу гаубиц - поскольку по насыщенности лёгкими полевыми пушками не уступали нам. У них армия меньше.
>
>Вы сами указывали, сколько и каких у них пушек на дивизию.

Указывал не я. А я - ошибся, увы, поскольку думал, что у австрийцев 12-батальонная дивизия.

В целом получается такая картина.
У австрийцев на 927 батальонов 249 батарей, 1494 9-см пушек, 88 батарей, 528 10-см гаубиц.

У нас на 1816 батальонов 685 батарей, 5480 76-мм пушек, 85 1/3 батарей, 512 122-мм гаубиц.

На батальон у австрийцев 1,6 пушки и 0,57 гаубицы. У нас 3 пушки и 0,28 гаубицы.
Что лучше, не знаю, но Вы правы - у австрийцев всё-таки уклон в сторону лёгких гаубиц.

>>>Да. Но если ты не смог блокировать?
>>А Вас?
>
>А где будет решаться - смогли или нет?

От	Валера
К	Kimsky (16.10.2009 15:37:00)
Дата	16.10.2009 15:44:33

Re: Нет, нисколько.

А вот кстати к спору об А-В гаубицах. Вот вам наглядный довод что было лучше для начала войны, пока она была в маневренной фазе. А-В потеряла в Галицийской битве 400 орудий, а мы 94.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 15:44:33)
Дата	16.10.2009 15:50:05

Хе-хе

Доброго здравия!
>А вот кстати к спору об А-В гаубицах. Вот вам наглядный довод что было лучше для начала войны, пока она была в маневренной фазе. А-В потеряла в Галицийской битве 400 орудий, а мы 94.
А кто выиграл-то битву?;)) И сколько орудий австрийцы бросили при отступлении?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Валера
К	Bronevik (16.10.2009 15:50:05)
Дата	16.10.2009 16:05:46

Re: Хе-хе

>А кто выиграл-то битву?;)) И сколько орудий австрийцы бросили при отступлении?

А что же им гаубицы то уберные не помогли выиграть?

От	Bronevik
К	Валера (16.10.2009 16:05:46)
Дата	16.10.2009 16:11:56

У Австрийцев проблема заключалась не в гаубицах, а в управлениию Но гаубицы были (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 16:11:56)
Дата	16.10.2009 16:17:38

Как раз есть мнение, что Гетцендорф был уровнем повыше многих - что русских, что

немецких командующих.

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 16:17:38)
Дата	16.10.2009 16:19:26

Я говорил об общей управляемости, а не о конгениальности Конрада. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 15:50:05)
Дата	16.10.2009 16:03:42

Выиграли битвы русские, и Перемышль сдался тоже русским.

Блокировали его, к слову, меньшее число войск, чем внутре сидело. Так что к вопросу о выгодах.

Зато у австрийцев была осадная артиллерия.

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 16:03:42)
Дата	16.10.2009 16:12:36

Re: Выиграли битвы...

Доброго здравия!
>Блокировали его, к слову, меньшее число войск, чем внутре сидело. Так что к вопросу о выгодах.

Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.

>Зато у австрийцев была осадная артиллерия.

Да и что?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 16:12:36)
Дата	16.10.2009 16:16:40

Опять пошло перевирание?

>Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.

Я не собираюсь это доказывать.
Я сказал, что уж лучше так - чем вообще не блокировать, продув в поле.

>Да и что?

Да в том то и дело что ничего. Поскольку - как уже говорилось - роль ее в маневренной войне не первостепенная.

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 16:16:40)
Дата	16.10.2009 16:18:22

Вы свой тезис уточните, тогда будет смысл ясен.

Доброго здравия!
>>Вам осталось доказать, что многомесячное блокирование суть есть благо.
>
>Я не собираюсь это доказывать.
>Я сказал, что уж лучше так - чем вообще не блокировать, продув в поле.
Да-да, за неимением гербовой...
>>Да и что?
>
>Да в том то и дело что ничего. Поскольку - как уже говорилось - роль ее в маневренной войне не первостепенная.
Тяжелой или осадной?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 16:18:22)
Дата	16.10.2009 16:35:02

Я свой тезис излагал уже несколько раз.

а вот то, что его сознательно первирают - и не вы один - как раз и говорит: возразить можете лишь на нечто,придуманное вами лично.

>Да-да, за неимением гербовой...

Да, и написаный документ лучше пустого листочка гербовой бумаги.

>Тяжелой или осадной?

А что по вашему тяжелая полевая - 10-см гаубицы?

Но вообще-то из слов "В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет" выводы сделать вполне можно, нэс-па?

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 16:35:02)
Дата	16.10.2009 16:37:58

Хе-хе, осадная артиллерия не играет роль только при войне в чистом поле.)) (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (16.10.2009 16:37:58)
Дата	16.10.2009 17:27:20

Хе-хе или хи-хи - но если у вас есть информация об активном использовании тяжело

в Первой Галицийской - и результатах - милости просим, поведайте.
Только боюсь информации от вас опять придется ждать до того вечера, который никогда не наступит.

От	Bronevik
К	Kimsky (16.10.2009 17:27:20)
Дата	16.10.2009 23:16:58

Договорились, я открою новую ветку.)) (-)

От	СанитарЖеня
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	15.10.2009 09:26:14

Re: О готовности...

>Вызывает удивление огульные заявления о неготовности российской армии к войне вообще. К затяжной войне, согласен, не совсем готова, а кто был готов?
>Кто из европейских держав считал что война будет затяжной?

>РИ была готова к молниеносной войне, к которой готовились все.

К молниеносной войне Россия готова не была. К ней были готовы Франция и Германия. И только. Ни Австрия, ни Россия к ней готовы не были. Можно говорить разве что о готовности к малой или ограниченной войне.
К длительной войне не был готов никто.

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (15.10.2009 09:26:14)
Дата	15.10.2009 10:24:51

Re: О готовности...

>К молниеносной войне Россия готова не была. К ней были готовы Франция и Германия. И только.

К ней готовилась Германия, к ней полагала что готовится Франция. Готовы к ней они все одно не были.

>К длительной войне не был готов никто.

К выявившимся реалиям войны не был готов никто.

От	Нумер
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	15.10.2009 00:15:33

Я во всём этом балагане никак не пойму.

А в чём суть обсуждений? Вот Exeter что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат. Где результат - не понятно, вероятно, недостроенные по недостатку подшипников Измаилы подразумеваются. Не Гангуты же в успехах числить. То что промышленность не была отсталая. но тут же оказывается, что азотных удобрений не производится ибо "не надо", того нет, сего нет, промышленность начинаем строить посреди войны. При чём если Ковровский завод достроили быстро(и никакая "революционная разруха" не мешала, да и где она была-то разруха, когда проидводство до лета 1917 на уровне осени 1916 оставалось?), то всё остальное благолучно повисло. Потом начинают расписывать "успехи", но почему-то сравнить с союзниками или там Германией нет даже попытки. Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?
Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов? Тяжёлая артиллерия - это да. Говорят на одну пушку много получалось. А пушек-то сколько? И вот так везде.

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата	15.10.2009 06:58:36

Народ выясняет, кто хуже был - отец или дедушка.

Здравствуйте

Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.
Exeter попытался что-то хорошее показать в прошлом нашей страны, а такое безнаказанным не остаётся!
При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).
Смысла в этом я никакого не вижу, тем более, что и отец, и дедушка, к сожалению, уже умерли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата	15.10.2009 15:29:18

Re: Народ выясняет,...

>Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.

Кому увлекательнее?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (15.10.2009 15:29:18)
Дата	16.10.2009 02:02:30

Re: Народ выясняет,...

Здравствуйте

>Кому увлекательнее?

Наиболее активным участникам дискуссии.
Как-то так сложилось, что при сравнении упор делается на отрицательные черты противоположной стороны. После нескольких лет складывается огромный том с "ужасами самодержавия" или, напротив, коммунизма.
При этом, увлекшись, обличители порой скатываются к маразму.
Например, не так давно нас уверяли, что Красная Армия была неспособна наступать на Германию даже в отсутствии немецких войск.
А для меня, как я уже говорил, и царская Россия, и советская - история моей Родины. Наблюдать, как самозабвенно народ выискивает всё плохое в истории родной страны, не очень приятно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата	15.10.2009 11:44:48

Неа. Народ запалён обычной "маниловщиной", да ещё в отношении прошлого.(+)

Здравствуйте,

>Как обычно, выискивать плохое увлекательнее, чем хорошее.

Очень странное заявление.

>Еxетер попытался что-то хорошее показать в прошлом нашей страны, а такое безнаказанным не остаётся!

Ещё более странное.

>При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).

Родиной по рождению у практически всех тут является СССР. Уж я не говорю про социальное происхождение основной массы "нас" -- великих князьёв и столбовых дворянов, как-то тут особо незаметно, ПМСМ. А ведь кому-то хочется, судя по всему... :-/

Другое дело, что "краснопузые" (по крайней мере из РФ), ПМСМ, вполне себе отождествляют его, Союз, с Россией как таковой, шедшей своим собственным путём развития и решившей очень многие проблемы своего внутреннего развития именно благодаря революции, пусть и в том виде в каком это произошло. Мало того -- РФ и сейчас живёт благодаря советскому промышленному и военному наследию. Шедшему вслед за "царским", после всех революций и ГВ, да ещё после ВОВ, но именно шедшему, не в мечтах, грёзах и планах, а в мозолях, стали, уране, димитилгидразине, формулах Ландау, "гагаринских" ПТУшниках и пр. посконном "говне" технарей, так далёких от высоких "выше поднимать и шире разворачивать" гуманитариев "последнего слова" и "финансирования работ".

А вот "беложопые", ПМСМ, очень активно проповедуют разкое противостояние и даже противоположенность СССР и РИ/РФ, банально заклиная "что всё было бы не хуже, а то и лучше, и уж точно без всего того, что было". Мало того, что это анти-исторично, так ещё и подаётся в манере "а ты купи слона"(c). Фу.

>Смысла в этом я никакого не вижу, тем более, что и отец, и дедушка, к сожалению, уже умерли.

Все там будем. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 11:44:48)
Дата	15.10.2009 12:09:12

Ну вот примерно про это я и говорю.

Здравствуйте

>Родиной по рождению у практически всех тут является СССР.

А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.
Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

> Уж я не говорю про социальное происхождение основной массы "нас" -- великих князьёв и столбовых дворянов, как-то тут особо незаметно, ПМСМ. А ведь кому-то хочется, судя по всему... :-/

Ну, мне попроще - у меня предки ни в российских, ни в советских князьях не были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 12:09:12)
Дата	15.10.2009 14:24:20

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.

Хм. Никто из людей, находящихся в здравом уме и светлой памяти, и не выводит СССР из Марса/параллельного пространства. Да, русская История -- это история Родины, России, которая в советские времена была советской, СССРом, а не РИ или княжеством Московским.

Про это речь в идущих спорах (со стороны адекватных людей) вообще не идёт.

>Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

С этим странно и абсурдно спорить. Как и под предлогом любви к Родине не видеть её недостатков и даже язв, о каком бы периоде речь не шла.

Всего хорошего, Андрей.

От	Генри Путль
К	Андрей Чистяков (15.10.2009 14:24:20)
Дата	15.10.2009 17:35:08

В том-то и дело

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,
>
>С этим странно и абсурдно спорить. Как и под предлогом любви к Родине не видеть её недостатков и даже язв, о каком бы периоде речь не шла.

Что дискуссия у нас - чисто теоретическая о том, что при отсутствии периода СССР, и наличии РИ, язв и недостатков было бы меньше. Отсюда и весь сыр-бор. Одни кричат, что всё в РИ было плохо, а большевики сделали хорошо, а другие наоборот. Проверить ни тех, ни других невозможно, ибо история не имеет пока математического аппарата для моделирования самой себя.

Для меня, лично, сохранение РИ рисуется несомненным благом, но и утверждать, что там было бы непременное благорастворение воздухов и во человецех благоволение, я не буду и делать подобные выводы, ПМСМ, неверно и вредно.

>Всего хорошего, Андрей.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Георгий
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 12:09:12)
Дата	15.10.2009 14:10:46

Наша, конечно.

>>Родиной по рождению у практически всех тут является СССР.
>
>А Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов - это наша история или нет? Они вроде не из СССР все, да и происхождение подкачало.
>Мне их в школе преподавали в разделе отечественная история, поэтому привык считать, что это история моей Родины.

Наша, конечно. Но ведь Вы не зря остановились на Суворове :-) Деятели РИ второй половины 19 в. уже не настолько "роднее" очень многим (пока что?)

>Ну, мне попроще - у меня предки ни в российских, ни в советских князьях не были.

А при чем же тут "советские князья"? Как раз выходцы из семей "советских князей" чаще всего - такие "анти", что еще поискать.

Потому что дело не в том, что у кого есть, а в том, чего кому не хватает. СССР был устроен как раз так, что как раз "чем выше, тем больше не хватало"...
Правда, и РИ тоже надломилась на похожем... но та элита хоть "упакованной" себя уж точно чувствовала, а советская - нет.

От	Георгий
К	Георгий (15.10.2009 14:10:46)
Дата	15.10.2009 14:13:47

Потому-то, к слову сказать, ...

>Правда, и РИ тоже надломилась на похожем... но та элита хоть "упакованной" себя уж точно чувствовала, а советская - нет.

... некоторые удивляются: "как же это М. С. Г., фигурально выражаясь, "власть на пиццу променял" ". А так ли это удивительно?

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 06:58:36)
Дата	15.10.2009 07:55:14

Re: Народ выясняет,...

>При этом, некоторые из участников, похоже, не согласны считать царскую Россию своей Родиной (не желающих считать своей Родиной СССР вроде бы пока не видно, слава богу).

Вот это правильно!

От	Colder
К	Валера (15.10.2009 07:55:14)
Дата	15.10.2009 10:26:32

Re: Народ выясняет,...

Не совсем так (что считать "родиной"). ИМХО, большинство спорящих приравнивает нынешнюю РФ именно что к старой РИ, считая флагами обоих государственных образований ПОПИЛЪ, РАСПИЛЪ и ОТКАТЪ (разве что к сомнительным новым достоинствам нынешней России можно отнести пЕар - тогда этим не особо озабочивались). И явно или неявно большинство сторонников СССР считают, что означенных факторов в СССР (или более узко - в сталинском СССР) эти факторы были сведены до минимума. Если принимать это во внимание, то объемами инвестиций жонглировать бессмысленно. Если километр МКАДа стоит дороже адронного коллайдера (тм), то какой смысл меряться пиписьками в смысле сколько закачали бабла? А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.

От	Александр Солдаткичев
К	Colder (15.10.2009 10:26:32)
Дата	15.10.2009 11:49:45

Интересно, на каком основании.

Здравствуйте

>Не совсем так (что считать "родиной"). ИМХО, большинство спорящих приравнивает нынешнюю РФ именно что к старой РИ, считая флагами обоих государственных образований ПОПИЛЪ, РАСПИЛЪ и ОТКАТЪ

Большинство спорящих так считает? Как то не заметно.
А на каком основании вы так считаете?

> И явно или неявно большинство сторонников СССР считают, что означенных факторов в СССР (или более узко - в сталинском СССР) эти факторы были сведены до минимума.

То есть Курчевский, или директор Елисеевского гастронома - невинные жертвы?

> Если принимать это во внимание, то объемами инвестиций жонглировать бессмысленно. Если километр МКАДа стоит дороже адронного коллайдера (тм), то какой смысл меряться пиписьками в смысле сколько закачали бабла?

Ну, в Российской имерии флоты хотя бы плавали в реальности, а не в 2050 году. Опять же армия 3 года участвовала в мировой войне. Поэтому и непонятно, на каком основании уровень попила считается равным современному?

> А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.

Откуда тогда уверенность, что при Сталине она была минимальная, а при царе, как сегодня?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Colder
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 11:49:45)
Дата	15.10.2009 12:31:12

На таком

>Большинство спорящих так считает? Как то не заметно.
У меня иное мнение.
>А на каком основании вы так считаете?
Набившие оскомину брульянты Кшесинской. И ИМХО означенные брульянты просто попали под раздачу, они далеко не были исключением. Про современность даже говорить не хочется. Наблюдается ежедневно.

>То есть Курчевский, или директор Елисеевского гастронома - невинные жертвы?
Во-первых, директор Елисеевского (тм) - это уже поздний брежневский СССР. Во-вторых это просто слезки на нынешнем фоне. Курчевский тоже на расхитителя в особо крупных не тянет. Куда ему до олЕгархов.

>Ну, в Российской имерии флоты хотя бы плавали в реальности, а не в 2050 году.
Но и только, по большому счету. Хотя вы правы, нынешнее наше состояние еще более плачевно.

>... Поэтому и непонятно, на каком основании уровень попила считается равным современному?
А я этого и не утверждал. Мое ИМХО, нынешний уровень попила просто гомерический. Утверждал я иное: что этот уровень неизмеримо больший для обеих образований в сравнении со сталинским СССР. Поэтому очень многим комфортно выводить родину именно оттуда.

>> А вычленить попильную составляющую корректно не удастся.
>Откуда тогда уверенность, что при Сталине она была минимальная, а при царе, как сегодня?

По одному простенькому признаку: конечная остановка попила при Сталине был расстрельный подвал. Опять же возможности реализовать награбленное были куда более сужены - во всяком случае практически был исключен вывоз капитала за бугор (и покупки Челси - яхт Абрамовича). А сейчас на форуме регулярный вопль Исаева в пустыне "Где посадки???!!!"

От	Александр Солдаткичев
К	Colder (15.10.2009 12:31:12)
Дата	15.10.2009 14:27:57

Я так понял, ключевая фраза вот эта -

Здравствуйте

>Поэтому очень многим комфортно выводить родину именно оттуда.

Это, видимо, новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина.
Ну а я несколько старомоден, у меня Родина всегда постоянна, даже если что-то нелицеприятное в её истории было.

Я, правда, так и не понял, с чего вы решили, что "всё украдут".
При том, что вы сами же согласились, что уровень воровства был далеко не такой, как сегодня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Colder
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата	16.10.2009 08:02:45

Не-а

Это неверная аллюзия с эмигрантщиной. Но лично мне очень неудобно ассоциировать себя с государством, в котором губернатор одного региона практически безвылазно сидит в Лондоне и играется с Челси и яхтой, а в означенном регионе бывает от силы раз в году по ну очень настоятельной просьбе преза. Это как штришок. ПМСМ это просто пародия на государство как машину управления. Если вы не испытываете дискомфорта при этом, то сказать на это нечего.

От	Bronevik
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата	16.10.2009 03:38:13

"новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина." Это неново. (-)

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (15.10.2009 14:27:57)
Дата	15.10.2009 15:40:28

Re: Я так...

Hi!

>Это, видимо, новый прогрессивный способ - где комфортно, там и Родина.

"Чтобы вот эта - потолстевшая, морщинистая, седая - была моей матерью? Да ну ее в баню, я подберу себе получше".

От	АМ
К	Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата	15.10.2009 01:26:33

Ре: Я во...

>А в чём суть обсуждений? Вот Еxетер что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат. Где результат - не понятно, вероятно, недостроенные по недостатку подшипников Измаилы подразумеваются. Не Гангуты же в успехах числить.

пытается доказать что колесо небыло изобретено в СССР, но опоненты говорят в СССР и только там

От	tarasv
К	Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата	15.10.2009 01:25:55

Re: Я во...

>А в чём суть обсуждений? Вот Exeter что-то доказывает. Но никак, не пойму что. То он доказывает, что могли куда-то там вложить деньги и получить результат.

Спор как обычно о том было ли чтото положительное и насколько это было значимо кроме желания и возможности к широкому применению ипатьевского метода к тем кто работает головой в советской экономике и системе управления.

>Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов? Тяжёлая артиллерия - это да. Говорят на одну пушку много получалось. А пушек-то сколько? И вот так везде.

Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Нумер
К	tarasv (15.10.2009 01:25:55)
Дата	15.10.2009 13:03:39

Re: Я во...

Здравствуйте
>
> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.

Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.

От	Гегемон
К	Нумер (15.10.2009 13:03:39)
Дата	15.10.2009 16:47:17

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>
>> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.
>
>Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (15.10.2009 16:47:17)
Дата	15.10.2009 18:53:24

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>>>
>>> Вы же читали то что накопал Исаев по расходу снарядов в ВОВ, в сочетании с главой Вернидуба по лэндлизу ситуация вырисовывается далекая от радужной.
>>
>>Ну тут вопрос, что считать радужным. Были ли у СССР проблемы с количеством боеприпасов? Да. Была ли крупная помощь от союзников? Безусловно. Но тут-то ведь нам пытаются доказать, что де никаких проблем с количеством снарядов у РИ не было к 1917! Попытки же сравнить РИ с противниками, как сравнивал Исаев СССР с Германией почему-то отсутствуют напрочь. Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет

Не соображу. А зачем Вам Восточный фронт? Мы же вроде бы промышленность сравниваем!

>С уважением

От	Гегемон
К	Нумер (15.10.2009 18:53:24)
Дата	15.10.2009 20:04:13

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>>Не было этой попытки сравнить. Потому что циферок расхода снарядов на Восточном фронте нет
>Не соображу. А зачем Вам Восточный фронт? Мы же вроде бы промышленность сравниваем!
Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.
А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (15.10.2009 20:04:13)
Дата	16.10.2009 08:46:56

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.

А что тут сложного? Немецкая промышленность производила в несколько раз больше боеприпасов, чем "не отсталая"(тм) промышленность РИ. Из чего следует превосходство в огневой мощи.

>А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали

А достреливать шрапнели времён Мукдена с дальних складов могли и после войны. Это значит, что снарядов в 1915 хватало?

От	Гегемон
К	Нумер (16.10.2009 08:46:56)
Дата	16.10.2009 08:57:05

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>>Если сравниваем промышленность - причем тут высказывания типа этого:
>>>>> Единственная цифра по расходу боеприпасов у нас и у немцев в ПМВ говорит о том, что немцы и правда обладали подавляющим огневым превосходством.
>>Огневое превосходство - это сравнительный конкретный расход боеприпасов на конкретном участке в конкретный период времени.
>А что тут сложного? Немецкая промышленность производила в несколько раз больше боеприпасов, чем "не отсталая"(тм) промышленность РИ. Из чего следует превосходство в огневой мощи.
Нет, не следует. Потому что бОльшую часть произведенных снарядов немцы отстреливали на Западном фронте. А на Восточном у них с нами была примерно одинаковая плотность орудий на км фронта.

>>А вал производства снарядов - из другой серии. На царских снарядах еще в 1941 воевали
>А достреливать шрапнели времён Мукдена с дальних складов могли и после войны. Это значит, что снарядов в 1915 хватало?
Посмотрите на осень 1916 - весну 1917 гг.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (16.10.2009 08:57:05)
Дата	18.10.2009 16:59:26

Re: Я во...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Нет, не следует. Потому что бОльшую часть произведенных снарядов немцы отстреливали на Западном фронте.

Вы считаете, что немцы нас так мало ценили, что отпускали относительно в разы меньше снарядов, чем на Западный фронт?

>А на Восточном у них с нами была примерно одинаковая плотность орудий на км фронта.

Из примеров Головина следует несколько обратное. С позволения сказать, в разы обратное.

>Посмотрите на осень 1916 - весну 1917 гг.

Что посмотреть? Вы на мой вопрос так и не ответили.

От	b-graf
К	Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата	15.10.2009 01:10:16

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Вот Exeter что-то доказывает.

Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной). Возражения были только "в виде вопросов" - про кадры и т.д. ИМХО без релевантных цифр. Если про кадры, то численность рабочих казенной военной промышленности возросла с 1908 по 1917 г. со 104 до 313 тыс. чел, из них Военмина с 37,3 до 189,0 тыс. (в том числе ГАУ с 30,6 до 174,3 тыс. чел.), Морского ведомства с 22,4 до 57,7 тыс. чел, Горного департамента с 44,5 до 66,2 тыс. чел. (из В.В.Поликарпов "От Цусимы к Февралю"-2008, с указанием, что цифры не точны, если складывать позаводно - и скорее поправки будут в сторону роста). Т.е. рост численности рабочих не встречал особых препятствий (частные сводно им тоже не посчитаны - от себя скажу, что только у Лесснера стало до 8 тыс. чел., если верить популярным советским книжкам). Это при том, что В.В.Поликарпов критически относится к промышленному потенциалу РИ (ресурсы использовались неэффективно - если о кадрах, то производительность труда в разы ниже, чем в Германии).

ИМХО главный дефицит, ограничивавший рост промышленности в РИ - дефицит топлива. Вот тут надо считать - сколько и на чем можно сэкономить, как перераспределить, т.к. новое топливо в бОльшем количестве, чем до войны достать трудно (только если лес). Скажем, на 1913 г. в РИ около 1 млн. кВт установленной мощности электростанций, но основная - в промышленности, соответсвтенно, все построенное в ПМВ надо добавить (а сколько ?) и как оно обеспечивалось топливом (кроме того - порядка 2 млн. л.с. паровых машин в 1913 г., это из БСЭ 2-изд., может занижено). Для сравнения: во Франции 3,5 млн. л.с. установлено мощности паровых машин и 1,8 млн кВт электрической мощности станций в 1913 г. (+ металлургия, паровозы, отопление) - и импорт угля, равный всей добыче в Донбассе (а своя добыча во Франции - больше в 1,5 раза). Во время войны, вследствие приспособленности промышленности к импорту, очевидно, потенциал оккупированных территорий во Франции частично компенсировался импортом (а может и полностью - не знаю, что с импортом металлов, они меньше по весу, можно доставить даже больше, чем производилось до войны; это по топливу у меня сомнения, что полностью, также, что мощность электростанций увеличилась или даже сохранилась). В России, конечно, была нефть с экспортом ее, но и уголь импортировался - вот и надо как-то посчитать баланс, насколько обеспечены новые мощности энергией и топливом (включая потенциал роста по топливу, конечно - если был)...

Павел

От	Нумер
К	b-graf (15.10.2009 01:10:16)
Дата	15.10.2009 12:59:02

Re: Я во...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Он доказывает, что у РИ был большой потенциал к росту военпрома в 1917-1918 г.г. (и она бы пришла к самообеспечению вооружением и боеприпасами), если бы не известные события, в ходе которых не только он был уничтожен, но и прежняя промышленная база завалена.

Это всё очень интересно, но пока я что-то обоснований реальности этих планов не увидел. При чём какие такие "известные события" помешали к осени выполнить значительную часть этих мероприятий и почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916. Стоит задуматься, где вина революции, а где - развала экономики. Опять же не совсем понятно, почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.

>Здесь же в ветке - не очень понятно, т.к. методика Эксетера не требует международных и диахронических сравнений. ИМХО весомых контраргументов не было - т.к. чтобы опровергнуть, надо доказать, что плановый рост военпрома был невозможен (более никак его подход ИМХО "не рубится", т.е. другой способ критики - что "у буржуев западных или управленцев советских все лучше было" - по касательной).

А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.

От	b-graf
К	Нумер (15.10.2009 12:59:02)
Дата	15.10.2009 13:29:25

Re: Я во...

> почему не помешали реальным проектам (Ковровский завод) и производству на имеющихся заводах (как я уже говорил, оно не падало ниже уровня осени 1916 до июля-августа 1917). Опять же если внимательно присмотреться к цифоркам выпуска, то мы увидим, что падение по некоторым образцам началось даже не с революционных событий, а с ноября-декабря 1916.

Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

> почему развал лета 1917 приписывается революции как таковой, а не краху предыдущей политики.

А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-) Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

>А что, было доказано, что возможен? Как-то бритва Оккамы мне такое сказать не позволяет.

Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (15.10.2009 13:29:25)
Дата	15.10.2009 14:18:04

Re: Я во...

Здравствуйте

>Успех конкретных проектов - от местных условий. Падение выпуска зимой - предполагаю, что из-за дефицита топлива. Иногда - и сырья (плохой подвоз, это как с продовольствием).

Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?

>А они ввели 8 часовой рабочий день - иногда туда входил обед (до 2 часов) и ежечасовые официальные перерывы :-)

Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.

>Это не говоря о постановлениях профсоюзов и разного рода фабзавкомов, которые могли отменять постановления администрации, полностью перестроить организацию так, чтобы рабочим удобно было. Ну - опять местные условия, т.е. такое не везде, могли просто перевести рабочие часы сверх 8 часов в сверхурочные с повышенной оплатой (но для хозяина-частника это крайне неудобно по финансам: скажем, раньше была смена в 12 часов, из них 11 урочных по закону и 1 сверх, а тут 8 урочных и 4 сверх, а если сверхурочные у него было принято оплачивать не по 2-му, а по 3-ому тарифу ?).

Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.

>Без вопросов, конечно не доказано. Просто надо найти самые узкие места и оценить - могли ли помешать планам или нет. ИМХО - топливо (в некоторых отраслях - еще и сырье, но для удобства межотраслевых сравнений топливо ИМХО наилучший параметр). Финансы - самый слабый аргумент (т.к. у правительства во время войны своя рука владыка), кадры - средний (география играет роль - и поэтому тоже трудно оценивать в национальном масштабе).

Да многое непонятно. Вот станки были, к примеру? Заказывать за границей? И через сколько это приедет? А главное, удастся ли вообще заказать? А железные дороги выдержат новые предприятия? А инфраструктуры как электричества, воды и т.д. хватит? А кто учить будет рабочих? Мне, учитывая то, какие проблемы кадры вызывали в 30-50-е годы как-то сомнительно, что волшебным образом в 1917 будет всё шикарно. При грамотности. в основном сводящийся к умению читать и слабостью спец.образования. В конце концов "финансирование" было и на СТЗ, к примиеру. Однако ж при имеющемся заводе производство танков в 30-е просто провалилось.

От	b-graf
К	Нумер (15.10.2009 14:18:04)
Дата	15.10.2009 19:56:07

Re: Я во...

Здравствуйте !

>Но тогда аналогичные проблемы должны были быть в 1915, если это сезонные проблемы. Но что-то я пока их не замечал. Если нет, то начинается вопрос, а готова ли экономика к такому?

Пусть на такие вопросы Эксетер отвечает, раз он хочет серьезно темой заняться :-). Например, могли быть причины в сезонности и производства тоже (не только из-за доступности топлива и сырья), скажем - неоптимально размещенные по срокам разные заказы (и не обязательно в военной промышленности - а у смежников), они могли перекрываться (т.е. взялись за несколько, а не вышло - в результате куча недоделанных изделий с падением показателей выпуска). А в предыдущем году заказы, допустим - более равномерно, поэтому без таких проблем; а еще: зато "в более радужных альтернативных 1917-18 г.г." учесть эту ошибку и избежать ее повторения :-) (Но тут надо скрупулезно с цифрами работать)

>Не убедительно. Ну а падение-то резкое где? Казалось бы, разом должны уплыть процентов этак 40 продукции от 10 часового с гаком дня до 8 часового с двухчасовым обедом. Но что-то падение не имеет характера единовременного. Есть падение в апреле 1917, но оно связывается с праздниками.
>Опять же, если бы было так, то мы бы видели именно различие по условиям. Но падение в военном производстве более-менее одновременно.

Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников. Тогда по исчерпанию всего этого в условиях сокращения подвоза даже при желании заводы не могут продолжать производство в прежних масштабах. Далее, от безделья и из-за инфляции - проблемы с оплатой труда и дальнейшее падение дисциплины (в худшем случае - не считая отвлечения на всякие революционные мероприятия - лучше делать какие-нибудь зажигалки в рабочее время и продавать их, чем зарплату за работу по заказам получать).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (15.10.2009 19:56:07)
Дата	18.10.2009 16:57:25

Re: Я во...

Здравствуйте

>Развал транспорта - там тоже 8 часовой рабочий день (пример про обед и перекуры взят из жизни грузчиков) и вмешательство комитетов в организацию перевозок, это не сразу сказывается (постепенно нарастает число "больних паровозов", неправильности в расписании и т.д.). С другой стороны, для промышнности - работа некоторое время на старых запасах сырья, топлива, продукции от смежников.

Полгода? Ну-ну. Как-то трудно поверить в то, что "процесс пошёл", а вот в итак с трудом работающей системе транспорта результаты уменьшения на 2-3 часа рабочего дня (а то и на вс 4, не знаю, включался ли перерыв в рабочий день) начинают сказываться аж через только летом. При чём всеобщий революционный бардак февраля 1917 на это не шибко сильно повлиял. Одним словом, конечно, тему надо изучать тщательней, но пока мне кажется, что "революционный бардак" - это всего лишь повод не признавать того, что планы постройки заводов характеризовались словом "маниловщина".

От	Сибиряк
К	Нумер (15.10.2009 00:15:33)
Дата	15.10.2009 00:29:33

Re: Я во...

>Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?

Скажу вам по секрету, не только Российская империя , но и Советский Союз тоже по многим показателям отсталая по сравнению с Германией страна - и в 1941-м, и в 1945-м.

>Снарядного голода нет? Ну-ну. А кто говорил о проблемах с количеством трёхдюймовых снарядов?

про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.

От	Валера
К	Сибиряк (15.10.2009 00:29:33)
Дата	15.10.2009 07:49:15

Re: Я во...

>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.

Французы потом почти весь 15-й год снаряды копили, пока немцы на Восточный фронт все силы перенесли в кампании 15-го года.

От	Гегемон
К	Валера (15.10.2009 07:49:15)
Дата	15.10.2009 16:46:15

Re: Я во...

Скажу как гуманитарий

>Французы потом почти весь 15-й год снаряды копили, пока немцы на Восточный фронт все силы перенесли в кампании 15-го года.
И не просто копили, а пошли на вывод современных оруий с фронта и использование всякого старья из арсеналов.

С уважением

От	Нумер
К	Сибиряк (15.10.2009 00:29:33)
Дата	15.10.2009 00:38:16

Re: Я во...

Здравствуйте
>>Нет, я понимаю, что пулемётов неимоверное количество сделали по сравнению с довоенным уровнем, но ведь у немцев было ещё больше! Чем не показатель отсталости?
>
>Скажу вам по секрету, не только Российская империя , но и Советский Союз тоже по многим показателям отсталая по сравнению с Германией страна - и в 1941-м, и в 1945-м.

В общем-то с этим никто не спорит. Правда, отставание у СССР было зачастую небольшое, а по некоторым показателям умудрялись и превосходить. И не сказать, чтобы количество произведённых танков было не важным показателем, к примеру.

>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне. Случись главная кампания 1915-го на западе, тоже не известно как бы они выкручивались.

Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".

От	Colder
К	Нумер (15.10.2009 00:38:16)
Дата	15.10.2009 10:19:47

Причина-следствие

>>про снарядный голод уже надоело слушать, французы свои запасы тоже расстреляли уже на Марне.
>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было.

ИМХО надо отметить, что важен не только (и не столько) собственно расход снарядов, сколько интенсивность оного. У немцев был такой полковник Брухмюллер, отвечавший за разработку методики артподготовки в стадии прорыва и он держался мнения, что артподготовка должна быть возможно более интенсивной и короткой. (ЕМНИП, в войсках он имел прозвище "Durchbruch" Мюллер - некая игра слов. Durchbruch = прорыв). При этом суммарный расход снарядов может оказаться и меньшим, чем в обычной многодневной артподготовке. В России АФАИК разработкой методик артподоготовки занимались только у Брусилова.

От	Валера
К	Нумер (15.10.2009 00:38:16)
Дата	15.10.2009 07:51:23

Re: Я во...

>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".

С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.

От	Нумер
К	Валера (15.10.2009 07:51:23)
Дата	15.10.2009 12:51:52

Re: Я во...

Здравствуйте
>>Помнится, Галактионов долго рассуждал на тему "снарадный голод - причина позиционного кризиса или следствие". Это я к тому, что у немцев примерно то же было. Другой вопрос, что у них была промышленность, которая смогла в 1915 уже дать более-менее достаточно снарядов, а у нас была "не отсталая промышленность".
>
>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.

Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?

От	Iva
К	Нумер (15.10.2009 12:51:52)
Дата	15.10.2009 13:04:40

Re: Я во...

Привет!

>>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
>
>Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?

Как то, по результатам предыдущих обсуждений, у меня сложилось впечатление, что очень многие утверждают, что Россия без Карла Маркса(ВКПб) ни как проблему создания промышленности решить в принципе не могла.

Если это ошибочное впечатление, то я зря участвовал в дискуссии. Но что-то мне подсказывает, что оно не ошибочное :-).

Владимир

От	Нумер
К	Iva (15.10.2009 13:04:40)
Дата	15.10.2009 14:11:05

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
>>
>>Не, это всё очень блаародно, но обратное-то кто утверждал?
>
>Как то, по результатам предыдущих обсуждений, у меня сложилось впечатление, что очень многие утверждают, что Россия без Карла Маркса(ВКПб) ни как проблему создания промышленности решить в принципе не могла.

>Если это ошибочное впечатление, то я зря участвовал в дискуссии. Но что-то мне подсказывает, что оно не ошибочное :-).

Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.

>Владимир

От	Iva
К	Нумер (15.10.2009 14:11:05)
Дата	15.10.2009 19:39:17

Re: Я во...

Привет!

>Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.

если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.

Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (15.10.2009 19:39:17)
Дата	15.10.2009 19:51:19

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>Вообще-то утверждается, что в весьма конкретной РИ были меньшие успехи по построениею оборонной промышленности, нежели в весьма конкретном СССР. И никаких абстрактных Марксов.
>
>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.

>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.

Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.

>Владимир

От	Iva
К	Нумер (15.10.2009 19:51:19)
Дата	15.10.2009 19:53:33

Re: Я во...

Привет!

>>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.
>
>>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.
>
>Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.

Это когда? И как считать?

Как раз несомненным утверждением является засушеность в СССР всех отраслей производства ТНП.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (15.10.2009 19:53:33)
Дата	16.10.2009 08:44:56

Re: Я во...

Здравствуйте
>Привет!

>>>если бы тезис не перехлестывал про промышленность СССР вообще - я бы не спорил.
>>
>>>Успехи СССР в развитии мощнейших ветвей(оборонки) за счет угнетения и подрезания всех прочих частей дерева(экономики) никто не оспаривает.
>>
>>Это более чем сомнительное утверждение, учитывая, что на военную промышленность выделялись в общем-то небольшие средства.
>
>Это когда? И как считать?

В 330-е годы. Посчитано Самуэльсоном.

>Как раз несомненным утверждением является засушеность в СССР всех отраслей производства ТНП.

Весьма сомнительное

От	Iva
К	Iva (15.10.2009 13:04:40)
Дата	15.10.2009 13:06:54

Да если уже упомянута была Германия

Привет!

то можно посмотреть, какая у нее была промышленность году в 1850 :-). Да и даже 1870

По сравнению с тогдашней Францией - совсем не впечатляет :-).

Владимир

От	Dimka
К	Валера (15.10.2009 07:51:23)
Дата	15.10.2009 10:09:40

Re: Я во...

>С другой стороны успехи немецкой промышленности никак не усилиями Карла Маркса случились, а как раз наоборот - частного капиталла.
Есть мнение, что успехи немецкой промышленности достигнуты прежде всего долголетними целенаправленными действиями ее правительства. Чего в России практически не наблюдалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 23:08:43

Re: О готовности...

>Остаётся вспомнить на какой день ВОВ были взяты немцами Минск, Рига и Псков.

Этот тупой "вргумент" разбирался уже столько раз, что начинает раздражать постоянным поминанием.
Сколько нужно еще раз повторить, что после ПМВ и по ее опыту появились новые средства и методы войны, преодолевшие позиционный тупик и обусловившие совршенно иные темпы ведения операций?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 23:08:43)
Дата	15.10.2009 00:16:58

Re: О готовности...

>Сколько нужно еще раз повторить, что после ПМВ и по ее опыту появились новые средства и методы войны, преодолевшие позиционный тупик и обусловившие совршенно иные темпы ведения операций?

Кстати, при существенно меньших темпах ведения операций, линия развертывания русской армии перед ПМВ была отнесена на очень приличное расстояние от немецкой и австрийской границ. Варшавский выступ просто оставлялся противнику, т.к. защита его при опережающих темпах развертывания противника грозила окружением. Сравните это с советским развертыванием 41-го - на Белостокском выступе просто подставились под удар, хотя и с новыми темпами уже были знакомы и царские мобпланы имели. Так что с Минском - это чисто советский провал, не нужно здесь на объективные факторы пенять.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.10.2009 00:16:58)
Дата	15.10.2009 09:49:53

Re: О готовности...

>Кстати, при существенно меньших темпах ведения операций, линия развертывания русской армии перед ПМВ была отнесена на очень приличное расстояние от немецкой и австрийской границ. Варшавский выступ просто оставлялся противнику, т.к. защита его при опережающих темпах развертывания противника грозила окружением. Сравните это с советским развертыванием 41-го - на Белостокском выступе просто подставились под удар, хотя и с новыми темпами уже были знакомы и царские мобпланы имели. Так что с Минском - это чисто советский провал, не нужно здесь на объективные факторы пенять.

Выбор рубежа развертывания от темпов наступления вообщем не зависит. Озвученая Вами проблематика разбиралась столько раз, что повторяться в этой и без того длиной ветке я не вижу смысла.
Ну не Ваша эта тема, смиритесь.
Ключевые слова к понимаю - "начальный период войны".

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.10.2009 09:49:53)
Дата	16.10.2009 14:57:17

Re: О готовности...

>Выбор рубежа развертывания от темпов наступления вообщем не зависит. Озвученая Вами проблематика разбиралась столько раз, что повторяться в этой и без того длиной ветке я не вижу смысла.
>Ну не Ваша эта тема, смиритесь.
>Ключевые слова к понимаю - "начальный период войны".

не нужно так сильно надувать щеки - это некрасиво

От	Валера
К	Сибиряк (15.10.2009 00:16:58)
Дата	15.10.2009 07:47:42

Re: О готовности...

>Кстати, при существенно меньших темпах ведения операций, линия развертывания русской армии перед ПМВ была отнесена на очень приличное расстояние от немецкой и австрийской границ. Варшавский выступ просто оставлялся противнику, т.к. защита его при опережающих темпах развертывания противника грозила окружением. Сравните это с советским развертыванием 41-го - на Белостокском выступе просто подставились под удар, хотя и с новыми темпами уже были знакомы и царские мобпланы имели. Так что с Минском - это чисто советский провал, не нужно здесь на объективные факторы пенять.

Не, подождите, а Самсонов разве не этого выступа наступал на север?

От	sss
К	Валера (15.10.2009 07:47:42)
Дата	15.10.2009 20:42:28

Re: О готовности...

>Не, подождите, а Самсонов разве не этого выступа наступал на север?

"Польский выступ" в узком смысле это часть Царства Польского западнее Вислы. Всё движение армии Самсонова было в восточнее Вислы, и район его сосредоточения, разумеется, тоже.

Да, и самсоновское наступление (как и вообще наступательные действия 1914 г. против Германии) также было в значительной степени импровизированным, в довоенных планах оно появилось перед самой войной. Оно тоже шло в районе, который предполагалось не то отдать, не то использовать как предполье, поэтому в мирное время там не было создано никаких армейских запасов запасов, и не строилось дорог. Что крайне его затрудняло, на это жаловались, и вроде бы небезосновательно (т.е. не в порядке дежурного самооправдания).

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 23:08:43)
Дата	14.10.2009 23:18:01

Re: О готовности...

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (14.10.2009 23:18:01)
Дата	14.10.2009 23:22:39

Re: О готовности...

>>Сколько нужно еще раз повторить, что после ПМВ и по ее опыту появились новые средства и методы войны, преодолевшие позиционный тупик и обусловившие совршенно иные темпы ведения операций?
>
>Например подо Ржевом и Курском?

во-1х Вы писали про взятие Минска и Смоленска.
Во-2х да, и под Ржевом и Курском.

От	Begletz
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 22:04:07

Re: О готовности...

>Франция имела 4800 орудий из них 300 тяжёлых. Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжёлых и 996 тяжёлых осадных.
>Австро-Венгрия имела 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

По Германии, 8694 полевых легких, это считая 105-мм дивизионные? Или эти вошли в 900 легких гаубиц? И что такое "198 конных"? Эти с чем сравнивать у других стран?

От	СанитарЖеня
К	Begletz (14.10.2009 22:04:07)
Дата	15.10.2009 11:49:19

Re: О готовности...

>>Франция имела 4800 орудий из них 300 тяжёлых. Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжёлых и 996 тяжёлых осадных.
>>Австро-Венгрия имела 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.
>
>По Германии, 8694 полевых легких, это считая 105-мм дивизионные? Или эти вошли в 900 легких гаубиц? И что такое "198 конных"? Эти с чем сравнивать у других стран?

105мм - полевые лёгкие.
"Конные" это те же 77мм, но в составе конной артиллерии (в 4-х орудийных батареях). Необходимость особого учёта неясна. Возможно, речь идёт о горных, и где-то опечатка? Там другой тип орудия был.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (15.10.2009 11:49:19)
Дата	15.10.2009 16:00:00

Ре: О готовности...

>Необходимость особого учёта неясна. Возможно, речь идёт о горных, и где-то опечатка?
+++
я думаю речь о конной артиллерии как и написано, т.е. артиллерии кавдивизий.
Алеxей

От	Begletz
К	СанитарЖеня (15.10.2009 11:49:19)
Дата	15.10.2009 15:53:39

Re: О готовности...

>105мм - полевые лёгкие.

А 900 легких тогда что такое?

От	объект 925
К	Begletz (15.10.2009 15:53:39)
Дата	15.10.2009 15:58:57

Ре: О готовности...

>>105мм - полевые лёгкие.
>
>А 900 легких тогда что такое?
+++
он же написал, 105-мм легкая полевая гаубица.
Алеxей

От	Begletz
К	объект 925 (15.10.2009 15:58:57)
Дата	15.10.2009 16:35:38

Ре: О готовности...

>он же написал, 105-мм легкая полевая гаубица.
>Алеxей

в исходном тексте: Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц,

Вот я и спрашиваю, где учтены 105-мм дивизионки: в "8694 полевых легких" или в "900 легких гаубиц"?

От	марат
К	Begletz (15.10.2009 16:35:38)
Дата	15.10.2009 19:00:21

Ре: О готовности...

>>он же написал, 105-мм легкая полевая гаубица.
>>Алеxей
>
>в исходном тексте: Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц,

>Вот я и спрашиваю, где учтены 105-мм дивизионки: в "8694 полевых легких" или в "900 легких гаубиц"?
А вот тоже не понял - 9388-8694= 694 - это какие орудия?
Марат

От	СанитарЖеня
К	Begletz (15.10.2009 16:35:38)
Дата	15.10.2009 17:13:06

Ре: О готовности...

>>он же написал, 105-мм легкая полевая гаубица.
>>Алеxей
>
>в исходном тексте: Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц,

>Вот я и спрашиваю, где учтены 105-мм дивизионки: в "8694 полевых легких" или в "900 легких гаубиц"?

Полевые легкие - пушки. 77мм
Лёгкие гаубицы - 105мм

От	Begletz
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:13:06)
Дата	15.10.2009 20:49:43

Понял, спасибо. (-)

От	b-graf
К	СанитарЖеня (15.10.2009 11:49:19)
Дата	15.10.2009 12:18:17

Re: О готовности...

Здравствуйте !

>"Конные" это те же 77мм, но в составе конной артиллерии (в 4-х орудийных батареях). Необходимость особого учёта неясна.

Может быть - другая упряжка (разные передки) и другой зарядный ящик ?

Павел

От	Валера
К	Begletz (14.10.2009 22:04:07)
Дата	14.10.2009 23:14:47

Re: О готовности...

>По Германии, 8694 полевых легких, это считая 105-мм дивизионные? Или эти вошли в 900 легких гаубиц? И что такое "198 конных"? Эти с чем сравнивать у других стран?

Эти цифры я брал из 5-го тома Истории Военного искусства ещё советского издания, а он в свою очередь, приводя эти цифры, ссылается на Е.З. Барсукова "Артиллерия русской армии" т.1

Что такое "конные" - сам в задумчивочти - может горные, вьючные ?

От	Sergey-M
К	Begletz (14.10.2009 22:04:07)
Дата	14.10.2009 22:44:27

Re: О готовности...

>По Германии, 8694 полевых легких, это считая 105-мм дивизионные? Или эти вошли в 900 легких гаубиц? И что такое "198 конных"? Эти с чем сравнивать у других стран?
Конные пушки , можете прибавить их к "полевым легким" . 105 мм гаубицы учтены отдельно.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 21:49:22

Re: О готовности...

>Всего на вооружении русской армии было 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Франция имела 4800 орудий из них 300 тяжёлых. Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжёлых и 996 тяжёлых осадных.
>Австро-Венгрия имела 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

Проблема в том, что к началу войны в составе действующей армии(СЗФ и ЮЗФ) в России было всего 3203 орудия, во Франции-4080, в Германии на обеих фронтах-ок.6200. АВИ(тоже на обоих)-2138. Так что дело не совсем в общем количестве орудий.
Хотя...Может у кого-то есть иные цифры?

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:49:22)
Дата	14.10.2009 23:09:38

Re: О готовности...

>Проблема в том, что к началу войны в составе действующей армии(СЗФ и ЮЗФ) в России было всего 3203 орудия, во Франции-4080, в Германии на обеих фронтах-ок.6200. АВИ(тоже на обоих)-2138. Так что дело не совсем в общем количестве орудий.
>Хотя...Может у кого-то есть иные цифры?

Но надеюсь количество орудий на дивизию при этом осталось прежним?

От	Sergey-M
К	sas (14.10.2009 21:49:22)
Дата	14.10.2009 22:43:14

Re: О готовности...

>
>Проблема в том, что к началу войны в составе действующей армии(СЗФ и ЮЗФ) в России было всего 3203 орудия, во Франции-4080, в Германии на обеих фронтах-ок.6200. АВИ(тоже на обоих)-2138. Так что дело не совсем в общем количестве орудий.
>Хотя...Может у кого-то есть иные цифры?
Ну это смотря на какую дату брать. вон сибиряки дло нояря месяца походили, там уж пордка 5 тыс стволов должно быть.

От	СанитарЖеня
К	sas (14.10.2009 21:49:22)
Дата	14.10.2009 22:00:54

Россия закладывалась на 15% запаса орудий. Франция - на более чем 100%

>>Всего на вооружении русской армии было 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>>Франция имела 4800 орудий из них 300 тяжёлых. Германия имела 9388 орудий, из них 8694 полевых лёгких, 900 лёгких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжёлых и 996 тяжёлых осадных.
>>Австро-Венгрия имела 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.
>
>Проблема в том, что к началу войны в составе действующей армии(СЗФ и ЮЗФ) в России было всего 3203 орудия, во Франции-4080, в Германии на обеих фронтах-ок.6200. АВИ(тоже на обоих)-2138. Так что дело не совсем в общем количест

Поэтому Франция могла двинуть на фронт практически всё это число, оставив для второразрядных частей, обучения, пограничных формирований, береговой обороны, запасы из арсеналов (орудия системы Банжа, тип, близкий к нашему 87мм). Аналогичная картина и у ЦД.

От	sas
К	СанитарЖеня (14.10.2009 22:00:54)
Дата	14.10.2009 22:32:52

Re: Россия закладывалась...

>
>Поэтому Франция могла двинуть на фронт практически всё это число, оставив для второразрядных частей, обучения, пограничных формирований, береговой обороны, запасы из арсеналов (орудия системы Банжа, тип, близкий к нашему 87мм). Аналогичная картина и у ЦД.
Причины тут вторичны. главное, что налицо факт-превосходство в общем числе орудий не всегд аозначает превосходство в них в действующей армии.

От	объект 925
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 21:49:20

Ре: затраты на армию/флот в марках про голову.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Milit.C3.A4rische_Ausgangslage
Алеxей

От	Валера
К	объект 925 (14.10.2009 21:49:20)
Дата	14.10.2009 23:08:50

Ре: затраты на...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Milit.C3.A4rische_Ausgangslage

О вот это интересно, будем посмотреть.

От	СанитарЖеня
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 20:42:37

Ну, давайте считать...

>Сравним оснащение стрелковых дивизий к началу войны
>Русская 21 чел, 16 батальонов - 32 пулемёта и 48 76мм орудий
>Французская 16 тыс чел. 12 батальонов - 24 пулемёта и 36 75мм орудий
>Германская 16600 чел. 12 батальонов - 24 пулемёта, 54 77мм орудий и 18 105мм

>Корпусная артиллерия французской армии состояла из 48 75мм пушек, русской из 12 122мм гаубиц, германской 16 150мм гаубиц, австро-венгерской из 8 150мм гаубиц.

Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.

>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.

Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.

>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14

При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...

От	Валера
К	СанитарЖеня (14.10.2009 20:42:37)
Дата	14.10.2009 20:57:30

Re: Ну, давайте

>Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.

С немцами я и не тягался. Откуда вы увидели отставыание от французов, которое якобы сократится?

>>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.
>
>Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.

>>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14
>
>При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...

Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?

И надеюсь Вы не считаете военную мощь Кайзеровской Германии заслугой мудрой политики компартии?

От	СанитарЖеня
К	Валера (14.10.2009 20:57:30)
Дата	14.10.2009 21:10:59

Re: Ну, давайте

>>Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.
>
>С немцами я и не тягался. Откуда вы увидели отставыание от французов, которое якобы сократится?

У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.

>>>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.
>>
>>Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.
>
>>>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14
>>
>>При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...
>
>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?

"Уже в ночь с 9 на 10 августа 1914 года из Вердена в направлении Германии вылетел дирижабль «Флерю» под командованием капитана Фиксиера, став первым воздушном средством союзников, появившимся над германской территорией. После разведки вдоль реки Саар, воздушный корабль долетел до Трира, где сбросил несколько бомб на вокзал и благополучно вернулся обратно.
...
Построенный в 1911 году «Адъютант Венсено» совершил 31 боевой вылет: 14 полетов в 1914 году, 12 — в 1915 и 5 — в 1916 году. Всего он налетал 5500 км и в каждом полете сбрасывал по 30 бомб.
...
Однако вернемся к истории английских военных дирижаблей. На следующий день после объявления войны флотские дирижабли «Парсеваль» и «Астра-Торрес» приступили к патрулированию побережья страны и проводке транспортов в районе Ла-Манша. Несколько полетов было выполнено для рекогносцировки Северного моря.
...
Первая попытка применения сухопутного дирижабля в боевых действиях состоялась 6 августа, когда из Колина под Рейном стартовал цеппелин Z-VI.
...
Севернее этого района действовал Z-IX, которому 1 сентября удалось обнаружить основную стоянку войск противника близ Гента. Этот и другой его полет, совершенный 26 сентября в окрестностях Булони, были единственными удачными дальними разведками, выполненными боевыми дирижаблями Западного фронта. Далее последовали бомбардировки крепости Антверпен, складов Остенде, Кале и работавших на оборону заводов Нанси.
...
19 января погода наконец-то позволила приступить к проведению операции. Штрассер быль настолько уверен в том, что англичане абсолютно не готовы к отражению атак цеппелинов, что приказал провести рейд в дневное время. Ровно в 11.00 три корабля: L-3, L-4 и L-6 выплыли из эллингов Норхольта и, басовито гудя моторами, взяли курс на север. К величайшей досаде командира дивизиона, L-6, на котором он летел, был вынужден вернуться с полпути из-за неисправности двигателя. Два других цеппелина продолжили полет и в 15.30 достигли своей цели — военных заводов в пригородах Ярмута. К этому времени небо вновь затянули облака, и бомбардирам пришлось сбрасывать смертоносный груз практически вслепую. В результате 12 пятидесятикилограммовых фугасных и 18 зажигательных бомб упали прямо в центре города."

То есть практически сразу боеготовы, при том, что русские оказались вовсе небоеспособны. Отчего мне вспоминается слово пОпил?

>И надеюсь Вы не считаете военную мощь Кайзеровской Германии заслугой мудрой политики компартии?

Наоборот. Экономическая система СССР во многом восходит к военно-экономическим концепциям Германии, частично, впрочем, внедрённым в ходе войны во Франции и Англии.

От	Валера
К	СанитарЖеня (14.10.2009 21:10:59)
Дата	14.10.2009 21:22:52

Re: Ну, давайте

>У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.

Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?

От	СанитарЖеня
К	Валера (14.10.2009 21:22:52)
Дата	14.10.2009 21:32:53

Re: Ну, давайте

>>У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.
>
>Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?

Ещё раз. Мы рассматриваем вопрос о том, насколько обеспечена армия артиллерией. Расчёты "на дивизию" зависят от произвольного выбора размера дивизии. Поэтому плотность артиллерийского огня, и, следовательно, величина потерь у своих войск, зависят от насыщенности армии артиллерией. Если у нас втрое меньше артиллерии на человека, значит, для выполнения одинаковой задачи у нас погибнет больше людей.
Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (14.10.2009 21:32:53)
Дата	14.10.2009 21:38:14

Ре: я начинаю догонять чего Валера хочет сказать.

Да, дивизии/армии всех стран были _примерно_ равны. НО!! общеизвестно/признанно, что РА отставала по тяж. артиллерии.
Т.е. Валера предлагает сравнить со второразрядными австрийцами.
Откуда будет вывод, если превошодили то были перворазрядными, если отставали, то были второразрядными.
Алеxей

От	Валера
К	объект 925 (14.10.2009 21:38:14)
Дата	14.10.2009 22:10:51

Ре: я начинаю...

>Да, дивизии/армии всех стран были _примерно_ равны. НО!! общеизвестно/признанно, что РА отставала по тяж. артиллерии.

Отставала от кого по тяжёлой? - от немцев, а французов превосходила. Вот что я хочу сказать уже втретий раз - не надо за меня придумывать.\
Франция какого разряда держава? Надеюсь пятизвёздочная? :)

От	Валера
К	СанитарЖеня (14.10.2009 21:32:53)
Дата	14.10.2009 21:34:58

Re: Ну, давайте

>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.

Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?

От	Андрей Колганов
К	Валера (14.10.2009 21:34:58)
Дата	14.10.2009 22:12:33

Re: Ну, давайте

>>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.
>
>Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?

Вы чё уперлись в количество орудий, и пулеметов, стоявших на вооружении к началу войны? Еще в 19 веке было известно, что готовность к войне считается обязательно с учетом еще и мобилизационных возможностей. То есть надо еще учитывать: 1) размер мобзапасов 2) мобилизационные возможности военной промышленности. Вот по последнему пункту РИ слабину и дала. Ни по пулеметам, ни по гаубицам, ни по тяжелым снарядам (по 3дм - только в 16 году поправились), ни по самолетам, ни по танкам и бронеавтомобилям тягаться не получилось. Винтовки и те по миру пришлось добывать.

От	СанитарЖеня
К	Валера (14.10.2009 21:34:58)
Дата	14.10.2009 21:56:26

Re: Ну, давайте

>>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.
>
>Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?

Ну, прежде всего напомню, что у России не все было обр. 1902, примерно треть была обр. 1900. Ну и 87мм тоже были.
А вот "превосходила ли"? Система де Банжа, изобретателя поршневого затвора с обтюратором, имела несколько больший калибр, и несколько меньшую скорострельность. Т.е. огневая производительность была примерно той же.
Шрапнель была сильно хуже, фугасная граната, пожалуй, лучше.
Собственно, русская 87мм с де Банжа и скопирована...

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:22:52)
Дата	14.10.2009 21:27:54

Re: Ну, давайте

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:27:54)
Дата	15.10.2009 16:09:54

Re: Ну, давайте

>>Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?
>Т.е для того чтобы быть равными по огневой мощи с немцами нам надо совредотиочить против них втврое больше корпусов,да...

Тогда французам судя по-вашему ещё больше. Однако это не так.

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:27:54)
Дата	14.10.2009 21:33:05

Re: Ну, давайте

>Т.е для того чтобы быть равными по огневой мощи с немцами нам надо совредотиочить против них втврое больше корпусов,да...

Я второй раз уже говорю, я с земляками Карла Маркса И Фридриха Энгельса и не тягаюсь. Я про французов и австрийцев писал.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:33:05)
Дата	14.10.2009 21:39:19

Re: Ну, давайте

>
>Я второй раз уже говорю, я с земляками Карла Маркса И Фридриха Энгельса и не тягаюсь. Я про французов и австрийцев писал.

но они как раз хотели с нами тягаться и тягались :-)

От	БорисК
К	Sergey-M (14.10.2009 21:39:19)
Дата	15.10.2009 04:13:28

Re: Ну, давайте

>но они как раз хотели с нами тягаться и тягались :-)

Тут есть очень важная особенность - они тягались с Россией не один на один.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 20:57:30)
Дата	14.10.2009 21:05:24

Re: Ну, давайте

>
>
>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?
А что -война осенью 14-го кончилась?

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:05:24)
Дата	14.10.2009 21:21:02

Re: Ну, давайте

>>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?
>А что -война осенью 14-го кончилась?

К Зиме стало понятно что война затяжная будет. А мы говорим про готовность к короткой войне. Примерно так.

От	объект 925
К	Валера (14.10.2009 21:21:02)
Дата	14.10.2009 21:24:46

Ре: Ну, давайте

>К Зиме стало понятно что война затяжная будет.
+++
некоторым было понятно раньше. Возьмите книги варшавского еврея по фамилии ЕМНИП Блох.
Но да, вы правы, к длительной войне никто не готовился.
Алеxей

От	Sergey-M
К	объект 925 (14.10.2009 21:24:46)
Дата	14.10.2009 21:26:32

Ре: Ну, давайте

>>К Зиме стало понятно что война затяжная будет.
>+++
>некоторым было понятно раньше. Возьмите книги варшавского еврея по фамилии ЕМНИП Блох.
Блиох, кажется, "военная экономика"

От	Белаш
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 20:27:20

Не готовы были все. Но некоторые -справились. (-)

От	объект 925
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 20:04:11

Ре: ну вот возьмем

>Всего на вооружении русской армии было ... 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Германия...900 лёгких гаубиц, ... 400 полевых тяжёлых
>Австро-Венгрия имела лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168
+++
посмотрели?

>Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.
+++
ну как же блин не хуже?

Алеxей

От	Валера
К	объект 925 (14.10.2009 20:04:11)
Дата	14.10.2009 20:10:36

Ре: ну вот...

>>Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.
>+++
>ну как же блин не хуже?

Ну и чем оснащение русской армии на начало войны хуже французской, по пунктам?

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 20:10:36)
Дата	14.10.2009 20:21:59

Ре: ну вот...

>>>Как видно русская армия была оснащена не хуже, если не лучше французской и австро-венгерской, которой уступала в корпусной артиллерии.
>>+++
>>ну как же блин не хуже?
>
>Ну и чем оснащение русской армии на начало войны хуже французской, по пунктам?

Т.е насчет австрийской армии претензий уже не имеете?

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 20:21:59)
Дата	14.10.2009 20:52:59

Ре: ну вот...

>Т.е насчет австрийской армии претензий уже не имеете?

Насчёт австрийской я считаю что примерно равны, с преимуществом у нас по пулемётам и общем количестве артиллерии и преимуществе у австрийцев в тяжелых орудиях в дивизионном звене. Вы как считаете, кто сильнее?

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 20:21:59)
Дата	14.10.2009 20:32:14

А вы вчитаться не пробуете?

Hi!
Даже в приведенные цифры:

Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

От	realswat
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	15.10.2009 11:55:21

Вы немного ошибаетесь:-))

>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.

Вообще-то, играет. Немцам в Бельгии требовалось быстро разбираться с крепостями и отдельными фортами (более или менее получалось), нам тоже требовалось быстро разобраться с Перемышлем (и, кстати, точно так же потребовалось бы - при развитии событий по плану - с Кёнигсбергом). У нас, увы, не получилось. По причине слабой технической готовности.

Кстати, никто не сравнивает качество крепостей - российских, французских и немецких - а это тоже была и затратная, и технологичная область.

От	марат
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	15.10.2009 09:47:25

Re: А вы...

От	Валера
К	марат (15.10.2009 09:47:25)
Дата	15.10.2009 13:40:27

Re: А вы...

>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.

Енералы они дивизиями управляют, а не абстрактными тысячами человеков. Если у нас дивизия многочисленнее по л/с это не значит что она хуже.
По-вашему выходит что если бы мы убрали по 4000 человек из дивизии, при сохранении прежней численности артиллеррии, то дивизия стала бы в разы круче?
В нашей СД больше на начало ПМВ пулемётов и орудий чем во французской в абсолютных цифрах. Это что, значит что она слабее французской из-за этого?

От	марат
К	Валера (15.10.2009 13:40:27)
Дата	15.10.2009 18:56:02

Re: А вы...

>>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.
>
>Енералы они дивизиями управляют, а не абстрактными тысячами человеков. Если у нас дивизия многочисленнее по л/с это не значит что она хуже.
>По-вашему выходит что если бы мы убрали по 4000 человек из дивизии, при сохранении прежней численности артиллеррии, то дивизия стала бы в разы круче?
Значит, значит - огневая мощь дивизии повышается за счет количества винтовок - сравните с артиллерией немцев и автсрийцев. Если бы нам удалось из этих убранных людей сформировать новые дивизии с соответствующим числом орудий - то да, это было бы лучше. А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.
>В нашей СД больше на начало ПМВ пулемётов и орудий чем во французской в абсолютных цифрах. Это что, значит что она слабее французской из-за этого?
а нам не с французами воевать. Франция свои проблемы в ПМВ решила, в отличие от нас.
Марат

От	Валера
К	марат (15.10.2009 18:56:02)
Дата	15.10.2009 19:27:55

Re: А вы...

>А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.

На начало войны у нас было больше чем у австрийцев орудий и пулемётов на 1 км фронта. Так что это они были мясом. Что и подтвердил их разгром уже в сентябре 1914=го в Галицийской операции, когда они потеряли 400 000 человек, из них 100 000 пленными и 400 орудий. 400 орудий это какой процент от первоначального количества? Россия потеряла около 220-230 тысяч человек. Т.е. в 2 раза меньше. И если бы не немецкая помощь, то А-В к 15-му году войну бы уже закончила нашими усилиями. Ну и кто мясо?

От	марат
К	Валера (15.10.2009 19:27:55)
Дата	15.10.2009 20:13:48

Re: А вы...

>>А так Россия выставила пушечное мясо при среднем или хуже среднего обеспечении артиллерией, пулеметами.
>
>На начало войны у нас было больше чем у австрийцев орудий и пулемётов на 1 км фронта. Так что это они были мясом. Что и подтвердил их разгром уже в сентябре 1914=го в Галицийской операции, когда они потеряли 400 000 человек, из них 100 000 пленными и 400 орудий. 400 орудий это какой процент от первоначального количества? Россия потеряла около 220-230 тысяч человек. Т.е. в 2 раза меньше. И если бы не немецкая помощь, то А-В к 15-му году войну бы уже закончила нашими усилиями. Ну и кто мясо?
Мясо по прежнему у России - австрийская армия изначально меньше. россия по мобилизации выставляет 1820 пехотных батальонов, Австрия - 820. В галицийской битве столкнулись 540 австо-германских батальона с 752 русскими. Соотношение потерь соответствует превосходству. Еще вопросы?
марат

От	Валера
К	марат (15.10.2009 20:13:48)
Дата	15.10.2009 22:45:07

Re: А вы...

> Еще вопросы?

да вас никто и не спрашивал вроде.

От	Bronevik
К	Валера (15.10.2009 22:45:07)
Дата	16.10.2009 03:41:59

Мда, "плюрализм мнений

Доброго здравия!
>> Еще вопросы?
>
>да вас никто и не спрашивал вроде.
.. в отдельно взятой голове!"(С)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1899483.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	марат (15.10.2009 09:47:25)
Дата	15.10.2009 10:22:44

Re: А вы...

Hi!

>Вот и чудненько, а теперь переведите это в орудия на батальон или тысячу человек и будет вам счастье.

То есть если в одной армии 100 дивизий с 100 пушками на каждую, а в другой 10 с 200 пушками на каждую - то первая армия отсталая, а вторая - передовая, пуская ее и вынесут в одни ворота?

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 10:22:44)
Дата	15.10.2009 11:19:51

Re: А вы...

>То есть если в одной армии 100 дивизий с 100 пушками на каждую, а в другой 10 с 200 пушками на каждую - то первая армия отсталая, а вторая - передовая, пуская ее и вынесут в одни ворота?

Ну, вообще-то - именно так.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 11:19:51)
Дата	15.10.2009 11:56:22

Вообще-то совсем не так.

Hi!

Если угодно - можно "передовость" меньшей армии свести к чему угодно. К оснащению ее лучшими пушками. Лучшими винтовками. Лучшей подготовке. Лучшему обмундированию.

Проблема будет в том, что одни могут поставить на массовость армии, другие - на профессионализм и оснащение меньшего числа солдат. В какую-то эпоху сработает одно, в какую-то - другое, и никакого абсолюта тут нет.
Поэтому позвольте считать равенство между бОльшим относительным числом пушек и большей "передовостью" армии в общем виде ерундой. Тем паче, что для повышения "передовости" по такому критерию русской армии было бы достаточно распустить половину дивизий - сохранив артиллерию...

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 11:56:22)
Дата	15.10.2009 12:07:28

если подменить термин "передовая армия" на "сильная армия" ОК, Вы правы.

но речь шла о первом термине.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 12:07:28)
Дата	15.10.2009 12:59:43

Повторюсь - тогда бы неплохо решить...

что является "передовостью армии".
По предложению считать так, как предложено - только по относительному критерию - получаем, что можно добиться: чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 12:59:43)
Дата	15.10.2009 13:23:17

Re: Повторюсь -

>чем армия слабее - тем она передовее. и наоборот. Что слегка нелогично.

Нет. Получается, что при определённом балансе людей и техники существует оптимум. С одной стороны этого оптимума недостаток техники, не позволяющий реализовать преимущество в людях (русская армия 1914 г.), с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата	15.10.2009 13:53:12

А какой был оптимум - чтобы судить об отсталости? (-)

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 13:53:12)
Дата	15.10.2009 14:18:23

Никакого не было

Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав" едва ли свидетельствует о передовитости России вообщё и её ВПК в частности. Поскольку, если смотреть на второй вариант - да, Россия могла его выбрать, но как бы с учётом численности населения и территории (природных ресурсов) это всё равно не выглядело бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата	15.10.2009 14:37:41

Но откуда плясать типа знаем?

Hi!
>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"

Вы обычно точны с цифрами.
Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 14:37:41)
Дата	15.10.2009 15:26:09

Re: Но откуда...

>Hi!
>>Но тот факт, что Россия могла выбирать из двух опций "самая большая и хуже всех оснащенная армия среди великих держав" либо "самая маленькая, но лучше всех оснащенная армия среди великих держав"
>
>Вы обычно точны с цифрами.
>Давайте так - сколько надо было России сократить дивизий, чтобы превзойти по удельному оснащению артиллерией Францию, Италию или Австро-Венгрию?
>Выводило бы это сокращение русскую армию на позицию "самой маленькой"?
>Если нет - то к чему вышепроцитированный пассаж?

Пассаж-то с "заострением".
А так даже интересно - вечером посчитаю, надо бы только цифры поточнее поискать.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 15:26:09)
Дата	15.10.2009 15:38:24

Re: Но откуда...

Hi!

>Пассаж-то с "заострением".

С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал. А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата	15.10.2009 22:23:17

Re: Но откуда...

>Hi!

Здравствуйте:-))

>С явным преувеличением, радикально искажающим реальную ситуацию, я бы сказал.

Отчего же. Вот ссылки

http://www.austro-hungarian-army.co.uk/artmob.htm

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676. Соответственно, чтобы сравняться с австрийцами (а это не самая оснащённая даже армия, немцы круче) Россия должна иметь соответствующего размера армию. В чём тут причина - не могли или не хотели - можно спорить. Но факт имеется.

>А таких преувеличений можно - коли уж пошло сравнение - накидать и про СССР с его армией - и с его дипломатией до кучи, так что мало не покажется.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 22:23:17)
Дата	15.10.2009 23:23:18

Это уже даже не смешно.

Hi!

>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.

Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?
Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии? Ну что же, приятно знать, что единственный критерий обнаружен. Непонятно что делать, если довести этот критерий до "полевые гаубицы, калибром крупнее 105-мм..." на том основании что все прочие - мелковаты.

От	realswat
К	Kimsky (15.10.2009 23:23:18)
Дата	15.10.2009 23:59:41

Re: Это уже...

>Hi!

>>Самая маленькая из "великих" - австрийская - армия имеет - 628 полевых гаубиц 100-155 мм. Русская - 676.
>
>Я говорю что Россия уступает по гаубицам, но вполне компенсирует это превосходством в полевой артиллерии. Вы выкидываете полевую артиллерию - и берете одни только гаубицы. Это у нас так теперь спор ведется?

А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

>Или гаубицы стали исключительным мерилом "передовости" армии?

Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.

От	Kimsky
К	realswat (15.10.2009 23:59:41)
Дата	16.10.2009 08:15:45

Re: Это уже...

Hi!

>А я говорю, что Вы ошибаетесь - касательно компенсации. И это знали в Германии, Австрии и России (при принятии новых щтатов в 1913 г.) до войны. Не знали только во Франции - посему, видимо, Вы и ошибаетесь.

И как именно я ошибаюсь?
Я уже задавал вопрос - ответа не получил. Понятно, что - при наличии опеределенного числа 75-мм - 1 гаубица будет лучше 1 дополнительной 75-мм. А двух? А четырех? А двадцати?
Очевидно - нет, в связи с чем остатеся вопрос к тем, кто с такой уверенностью судит - сколько и почему именно столько.
Вы вышли на новый уровень определения оснащенности - пушки не нужны вообще, важны лишь гаубицы.

>Мерилом "передовости" армии является её насыщенность техникой, и её насыщенность новой, современной техникой. Гаубицы в то время становились таким мерилом, да.

Гаубицы становились не более чем одним из таких мерил.

Преарсно известно, что при Марне немцам их гаубицы не помогли - а 75-мм оттянулись вовсю. И что мерило "передовости"? Все одно гаубицы - потому как в данном случае удобно использовать именно их - причем в смысле общего числа?

Добавляем, что 10-см гаубицы были для многих вещей легковаты... и получаем, что у австрийцев с нормальными, а не "для шашечки" гаубицами был полный швах.

Собственно, в этом беда всех тех, кто пытается выдать за универсальное мерило какой-то один параметр - этот параметр частенько можно немного сузить, и получить обратный результат.

От	Валера
К	Kimsky (15.10.2009 15:38:24)
Дата	15.10.2009 16:18:09

Re: Но откуда...

Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.

От	СанитарЖеня
К	Валера (15.10.2009 16:18:09)
Дата	15.10.2009 17:14:19

"Бабы ещё нарожают". Как раз того времени поговорка.

>Кстати о порочности пересчёта количества артиллерии на штыки, а не на дивизию и следюущего отсюда притянутого за уши ложного вывода о слабом оснащении
>русских СД артиллерией говорит тот факт, что фронт наступления для русской дивизии и австрийской был одинаков. В Городокском сражении, например, в наступлении русская и австрийская дивизии занимали по фронту 8 км. Средняя плотность была 6-8 орудий на 1 км фронта. При прорыве А-В фронта русская 4-я армия имела 22 орудия на 1 км фронта.

Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.

От	Валера
К	СанитарЖеня (15.10.2009 17:14:19)
Дата	15.10.2009 17:33:37

Re: "Бабы ещё...

>Чем выше насыщение фронта - тем ниже потери.

Ну и? У нас было больше чем у французов на 1 км в маневренной фазе.

От	Валера
К	realswat (15.10.2009 14:18:23)
Дата	15.10.2009 14:21:59

Re: Никакого не...

>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.

На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.

От	марат
К	Валера (15.10.2009 14:21:59)
Дата	15.10.2009 18:48:20

Re: Никакого не...

От	Sergey-M
К	марат (15.10.2009 18:48:20)
Дата	15.10.2009 19:33:27

Re: Никакого не...

>>>бы "комильфо". И в таком случае армия опять же не смогла бы сделать то, что полагалось - как не смогла в действительности, при выборе первого варианта.
>>
>>На начало войны РА не была хуже всех оснащённой.
>Здравствуйте!
>не знаю, не знаю.
>К середине октября 1913 г ГШ окончательно разработла "Большую программу".
Ну тут 2 доп. вопроса
1. выла бы она реализована полностью и в срок
2. какие были аналогичные программы в других странах...

От	Лейтенант
К	realswat (15.10.2009 13:23:17)
Дата	15.10.2009 13:40:16

Это как?

> с другой - недостаток людей, не позволяющий реализовать преимущество в технике (германская армия 1918 г.)

Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).

От	sss
К	Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата	15.10.2009 18:39:24

Имел место именно недостаток людей, чтобы(+)

>Простите, а о каком преимуществе в технике у немцев 1918 г идет речь? У Антанты же было подавляющее примущество по количеству техники (местами подавляющее - как с танками).
>"У них было два солдата на каждого нашего солдата и пять аэропланов на каждый наш аэроплан ..." (с) Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен" (что Э.М. несколько сгущает краски - я в курсе).

...наделать дивизий под выпущенную/выпускаемую массу техники.
Планировщики военной экономики, организовавшие "гинденбурговскую программу" несколько ошиблись в своих расчетах и как итог - на производимые промышленностью орудия нехватало людей и лошадей, а на производимые снаряды нехватало даже избыточного числа орудий.

Когда после ноябрьского перемирия немцы должны были сдать союзникам N-тысяч тяжелых орудий, большую их часть отдали новенькими, непосредственно с заводов.

От	Bronevik
К	Лейтенант (15.10.2009 13:40:16)
Дата	15.10.2009 13:45:39

Немцы в 1918 году были вынуждены расформировать дивизии из-за некомплекта. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.10.2009 13:45:39)
Дата	15.10.2009 16:42:41

А у нас сокращали состав дивизий и количество орудий в них

Скажу как гуманитарий

А были еще дивизии без артиллерии - их допускали использовать как ударные, с опорой на чужую артиллерию

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (15.10.2009 16:42:41)
Дата	16.10.2009 03:45:03

Это несравнимо по многим причинам. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (16.10.2009 03:45:03)
Дата	16.10.2009 04:35:49

По каким же? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2009 04:35:49)
Дата	16.10.2009 13:04:41

По таким, что

Доброго здравия!
Немцы имели избыток материальной части при недостатке людей, в российской императорской было строго наооборот.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	b-graf
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 23:39:04

из Бескровного

Здравствуйте !

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

В войсках в 1914 г. состояло либо по норме, либо выше, если считать по калибрам (запас опускаю - он ниже нормы, т.е. 761 в наличии из 997 положенных), т.е. состояло:

76мм скорострельные - 5588, конные - 390, горные - 408

122мм гаубицы (и мортиры ? - в таблице они не упомянуты, но есть в тексте) - 516

152мм тяжелые гаубицы - 164

107мм тяжелые пушки - 76

(не указано, куда делись прежние 152мм мортиры - не зачтены ли в числе 512 122мм гаубиц и мортир, которые шли им на смену, раз есть расхождения между текстом и таблицей ? :-))

Собственно тяжелая и осадная артиллерия (коей дефицит, в смысле - современной) в эти цифры не входит - 49 батарей 184 орудия. И непонятно, где искать 400 152мм пушек, произведенных в 1900-1906 (видимо, в крепостях, т.к. там постоянно некомплект :-)).

В общем, интереснее всего было бы узнать, как обстояли дела с крепостной артиллерией у противников и союзников...

Павел

От	СанитарЖеня
К	b-graf (14.10.2009 23:39:04)
Дата	15.10.2009 21:09:45

Re: из Бескровного

>Здравствуйте !

>>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.
>
>В войсках в 1914 г. состояло либо по норме, либо выше, если считать по калибрам (запас опускаю - он ниже нормы, т.е. 761 в наличии из 997 положенных), т.е. состояло:

>76мм скорострельные - 5588, конные - 390, горные - 408

>122мм гаубицы (и мортиры ? - в таблице они не упомянуты, но есть в тексте) - 516

122мм мортир в России не было. Вообще, этот тип считался устарелым и вытесненным гаубицами.
Были 152мм полевые мортиры обр. 1885 (переданные в крепости, а в 1914-1915 вновь передававшиеся в полевые войска, 152мм мортиры обр. 1867 (в крепостях, около 1906 доработаны вставкой в медный ствол стальной трубы) и полупудовые мортирки Кегорна обр. 1838 года (в крепостях, в 1914-1915 переданы на фронт).

>152мм тяжелые гаубицы - 164

>107мм тяжелые пушки - 76

>(не указано, куда делись прежние 152мм мортиры - не зачтены ли в числе 512 122мм гаубиц и мортир, которые шли им на смену, раз есть расхождения между текстом и таблицей ? :-))

На 1914 все в крепостях.

От	Sergey-M
К	b-graf (14.10.2009 23:39:04)
Дата	15.10.2009 00:00:04

Re: из Бескровного

>
>
>Собственно тяжелая и осадная артиллерия (коей дефицит, в смысле - современной) в эти цифры не входит - 49 батарей 184 орудия. И непонятно, где искать 400 152мм пушек, произведенных в 1900-1906 (видимо, в крепостях, т.к. там постоянно некомплект :-)).
Да, в крепостях 152-мм пушки ( в 200 пудов, и если еще производили в 120 и 190 пудов)+ неск-ко детсятков более современных.

От	b-graf
К	Sergey-M (15.10.2009 00:00:04)
Дата	15.10.2009 00:18:42

Re: из Бескровного

Здравствуйте !

> Да, в крепостях 152-мм пушки ( в 200 пудов, и если еще производили в 120 и 190 пудов)+ неск-ко детсятков более современных.

Да они - Канэ, 200 и 120 пудовые.

Павел

От	Кэп-БИУС
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 22:23:40

Re: А вы...

>Hi!
>Даже в приведенные цифры:

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

--Архиинтересно, скажу вам я. Так говорите, маневренная война? А вы вообще с артиллерией хоть как-то знакомы, с ПМВ, чтобы тут ишо и спорить насчет тяжелых и легких пушек. Это вы к источникам обратитесь. Там все прописано. В том числе и то, сколько длилась фаза маневренной войны, а скока "окопная"...

КЭП

От	Kimsky
К	Кэп-БИУС (14.10.2009 22:23:40)
Дата	14.10.2009 22:55:05

У столь горячо рекламируемых вами источников

В том числе и то, сколько длилась фаза маневренной войны, а скока "окопная"...

Есть один большой недостаток. Их перед ПМВ еще не было. И заглянуть в них генералы - чтобы узнать, сколько будет идти та или иная фаза войны - не могли.

Условия же окопной войны требования к вооружению поменяли - и изрядно. Но если тут "очень-очень знакомые с ПМВ" участники будут заливать что раз русские не предусмотрели того, что никто не предусмотрел до войны - и что, вообще-то, не соответствовало войнам, шедшим перед ПМВ - то именно они то и отсталые... то будет очень смешно.
Со всем уважением к их явно безграниным знаниям.

От	объект 925
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 21:16:05

Ре: А вы...

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
++++
Австрия ето второразрядная империя. Раз.
Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных. Ето два.
Алеxей

От	Kimsky
К	объект 925 (14.10.2009 21:16:05)
Дата	14.10.2009 21:38:32

Ре: А вы...

Hi!

>Австрия ето второразрядная империя. Раз.

Империя - как империя, бывает и хуже. Уровень же австрийской техники - бывало, и немецкий превосходил.

>Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных.

Командуйте своими подчиненными, это три.
Если армия ммалочисленнее - то, не исключено, ей надо компенсировать малочисленность большей а не сравнимой в относительных показателях артиллерией. Это четыре.

От	БорисК
К	Kimsky (14.10.2009 21:38:32)
Дата	15.10.2009 04:08:25

Ре: А вы...

>Империя - как империя, бывает и хуже. Уровень же австрийской техники - бывало, и немецкий превосходил.

Совершенно верно. Главной кузницей оружия в Австро-Венгрии была Чехия, и это была очень даже приличная кузница. Скажем, уже в июле 1912 г. фирма "Шкода" успешно испытала стрельбой 420-мм гаубицу собственной разработки, которая могла вести огонь с темпом 1 выстрел каждые 27 секунд.

В самом начале ПМВ немецкий генштаб попросил Австро-Венгрию одолжить им 8 305-мм мортир М.11 из 24, состоявших там на вооружении. Они успешно использовались против бельгийских и французских фортов. Все эти мортиры были изготовлены на заводе "Шкода" в Пльзене.

От	Валера
К	объект 925 (14.10.2009 21:16:05)
Дата	14.10.2009 21:18:26

Ре: А вы...

>Австрия ето второразрядная империя. Раз.

А разве тут т.н. "красная" фракция не доказывает что Россия тоже второразрядная?

>Второе, сравнивайте в относительных цифрах, а не в абсолютных. Ето два.

Слушаюсь, ВашБродь, Прикажете бегом?

От	объект 925
К	Валера (14.10.2009 21:18:26)
Дата	14.10.2009 21:21:28

Ре: А вы...

>А разве тут т.н. "красная" фракция не доказывает что Россия тоже второразрядная?
++++
ну в некоторых местах были наровне с австрияками.

>Слушаюсь, ВашБродь, Прикажете бегом?
++++
если делаете сравнение, то делайте корректно. Как сделал Санитар Женя за вас.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 20:57:10

Re: А вы...

>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.

А вспомните, как в русско-японскую ценились старые 87мм пушки обр. 1895. Именно в "гаубичном качестве", за фугасный снаряд.

От	sss
К	СанитарЖеня (14.10.2009 20:57:10)
Дата	14.10.2009 23:53:21

Re: А вы...

>А вспомните, как в русско-японскую ценились старые 87мм пушки обр. 1895. Именно в "гаубичном качестве", за фугасный снаряд.

В японскую трехдюймовка вообще не имела гранаты, и противник был неуязвим для её огня даже в самых легких укрытиях типа глинобитных фанз. Думается что 87мм. ценилась прежде всего поэтому.
К ПМВ 3" гранат все-таки наделали.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 20:32:14)
Дата	14.10.2009 20:51:07

Re: А вы...

>Hi!
>Даже в приведенные цифры:

>Россия - 7030 орудий, в том числе 6790 полевых лёгких (из них 76мм 5826) и 240 полевых тяжёлых пушек и гаубиц.
>Австрия 4088 орудий, в том числе лёгких гаубиц - 792, полевыъ тяжёлых - 168 и тяжёлых осадных - 338.

>Россия превосходит Автсрию по числу пушек, полевых пушек и полевых тяжелых пушек.
>Австрия - к лучшему или худшему - имеет большее число осадных пушек и легких гаубиц.
>В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.
А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...

>Насколько в поле гаубицы лучше большего числа 3-дм... можно спорить.
Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 20:51:07)
Дата	14.10.2009 21:00:42

Re: А вы...

Hi!

>А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...

Если приходится перевирать слова оппонента - значит, с аргументами - абзац. Так бы и могли написать.

>Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.

Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?
У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 22:09:03

Re: А вы...

>Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?

В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.

>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.
Например для поражения противника на обратных ската высот, если совершенно исключить укрепления.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:09:03)
Дата	14.10.2009 22:27:05

Re: А вы...

Hi!

>В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.

Хорошо, то есть 800 гаубиц не равны указанному количеству 76-мм.

>Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.

Да, такие задачи есть, и с этим никто не спорит. Тем не менее - переход на гаубицы отнюдь не был абсолютным, и для пушки задач хватало.
Те же неглубокие окопы французов и их "великолепные позиции" в 1870 вполне расковыривались вовсе не гаубицми, а обычными полевыми пушками.
"зарывание", конечно, ситуацию изменило.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 22:27:05)
Дата	14.10.2009 22:56:00

Re: А вы...

>>В 1.5 раза по расчетной огневой произодительности.
>
>Хорошо, то есть 800 гаубиц не равны указанному количеству 76-мм.

да.

>>Показывать это очень легко на типовых огневых задачах (даже в "полевом" сражении) для которых пушки непригодны.
>
>Да, такие задачи есть, и с этим никто не спорит. Тем не менее - переход на гаубицы отнюдь не был абсолютным, и для пушки задач хватало.
>Те же неглубокие окопы французов и их "великолепные позиции" в 1870 вполне расковыривались вовсе не гаубицми, а обычными полевыми пушками.
>"зарывание", конечно, ситуацию изменило.

повторюсь - дело не в зарывании а в складках местности.
Размах сражений и дальнобойность оружия позволили урывать в них войска и занимать там позиции, соответсвенно оставаясь в недосягаемости от настильного огня противника.

Задачи у пушек конечно остались - для поражения открытой живой силы (прежде всего при ее движении в атаку), но уже в дальнейшем практика показала что и она может решаться легкими гаубицами с рикошета.
Это конечно уже по опыту ПМВ - гаубизация артиллерии.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 22:56:00)
Дата	15.10.2009 00:04:48

Re: А вы...

Hi!

>Это конечно уже по опыту ПМВ - гаубизация артиллерии.

К слову, внедрение даже в германской армии тех самых гаубиц шло очень непросто - и сопротивления генералов было за глаза.

Что до указанного вопроса - я не собираюсь спорить что наличие осадной артиллерии и легких гаубиц - это хорошо. Но прошу учитывать что если это покупается сокращением числа полевых пушек - то надо смотреть на соотношение.

От	Валера
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 21:03:49

Re: А вы...

>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...

Ну тут трудно сравнивать - у нас не все пушки были на ЗФ, и у А-В много чего было на Сербском фронте.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:03:49)
Дата	14.10.2009 21:08:38

Re: А вы...

>>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...
>
>Ну тут трудно сравнивать - у нас не все пушки были на ЗФ, и у А-В много чего было на Сербском фронте.
У Ав на сербском фронте была четверть дивизий. У нас на фронте практически все.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 21:00:42)
Дата	14.10.2009 21:03:24

Re: А вы...

>Hi!

>>А вот Перемышль нам пришлось брать измором,да. хорошо без осадных пушек жить...
>
>Если приходится перевирать слова оппонента - значит, с аргументами - абзац. Так бы и могли написать.
Это вы про себя что ли? Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>>Опыт мировой войны говорит что полезнее, ниче бы их столько не делали.
>
>Так может укажете соотношение - когда она полезнее? 1:1, 1:3, 1:10?
>У русских то полевых пушек больше чуть не вдвое - а уж превосходсвто 800 10-см гаубиц над без малого 3000 76-мм - надо показывать...
Русские воюют не с одними австрийцами.

От	Kimsky
К	Sergey-M (14.10.2009 21:03:24)
Дата	14.10.2009 21:31:29

Re: А вы...

Hi!

>Это вы про себя что ли?

Я где-то перевирал ваши слова? Покажите, или не врите.

>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.

На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.

>Русские воюют не с одними австрийцами.

Речь шла о соотношении русской армии с французской и австрийской. Что она уступала по пушкам немцам не оспаривалось. Австрийцам - нет. и вы - отказавшись от возражений - подменяете тему.

От	Sergey-M
К	Kimsky (14.10.2009 21:31:29)
Дата	15.10.2009 00:09:24

Re: А вы...

>Hi!

>>Это вы про себя что ли?
>
>Я где-то перевирал ваши слова? Покажите, или не врите.
А где я пеервирал ваши?

>>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>
>На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.

Но почему то немцы и авсрицы весьма разваили тяжелую артиллерию. Крепости брать надо при любой войне... Немцы раскатали и Льеж и Намюр( в т.ч. и австрийской матчастью) в маневренный период войны а мы морили перемышль голодом т к штуром при недостаточной арт. поддержке провалился.

От	Kimsky
К	Sergey-M (15.10.2009 00:09:24)
Дата	15.10.2009 06:10:06

Re: А вы...

Hi!

>А где я пеервирал ваши?

В маневренной войне количество тяжелых осадных пушек первостепенной роли не играет.-хорошо без осадных пушек жить...

>>>Про то что война вскрое стала позицонной и там о садной артиллерии самое место тоже забыть предпочитаем.
>>
>>На позиционную войну никто не рассчитывал. Ни русские, ни немцы, ни австрийцы, ни французы.
>
>Но почему то немцы и авсрицы весьма разваили тяжелую артиллерию.

Полевую в первую очередь

>Крепости брать надо при любой войне...

Мец сдался с голодухи, Бельфор так и оставался французским, судьбу Парижа решили тоже отнюдь не бомбардировки...
Зато возможность их осаждать решила как раз полевая артиллерия

>Немцы раскатали и Льеж и Намюр

Льеж они взяли и так - пройдя между фортами, а изолированные форты - да, додолбили тяжелыми пушками. Что это решило? Ничего.

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:03:24)
Дата	14.10.2009 21:04:39

Re: А вы...

>Русские воюют не с одними австрийцами.

Согласен, ну так и австрийцы на Белград наступали одновременно.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:04:39)
Дата	14.10.2009 21:07:49

Re: А вы...

>>Русские воюют не с одними австрийцами.
>
>Согласен, ну так и австрийцы на Белград наступали одновременно.
сравнить кол-во сил не пробовали. Я собсно к тому что нам и с нецами воевать приходилось и с победами над ними у нас туго...

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:07:49)
Дата	14.10.2009 21:14:17

Re: А вы...

>сравнить кол-во сил не пробовали. Я собсно к тому что нам и с нецами воевать приходилось и с победами над ними у нас туго...

Ага, пробовал. Сербы первоначально сдали Београд, но потом отбили и сильно им наваляли. А сдали потому что граница как раз по Белграду и проходила.

А чем Вам не нравятся победы в Галицийской битве и Варшавско-Ивангородской операции? РА наступала и навалаля и австрийцам и 9-й немецкой армии, причём некоторые части последней попадали во временное окружение, но вырвались - немцы уже тогда умели из котлов выходить.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:14:17)
Дата	14.10.2009 21:25:39

Re: А вы...

>А чем Вам не нравятся победы в Галицийской битве и Варшавско-Ивангородской операции? РА наступала и навалаля и австрийцам и 9-й немецкой армии, причём некоторые части последней попадали во временное окружение, но вырвались - немцы уже тогда умели из котлов выходить.
В Галиции -победа не над немцами :-) А окружение немцев было вовсе не в ивангород-варшавской операции, идите погулите на тему "Шеффер,Брезины"

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 21:25:39)
Дата	14.10.2009 21:29:30

Re: А вы...

>В Галиции -победа не над немцами :-) А окружение немцев было вовсе не в ивангород-варшавской операции, идите погулите на тему "Шеффер,Брезины"

Я и без Гугла уже понял что ошибся с Шеффером. Это в ЛОдзинской операции 11 ноября-19 декабря 1914. Она сразу за Варшавско-Ивангородской была.
В Варшавской была возможность окружения всей 9-й немецкой армии, но не реализовали. В Лодзинской окружили группу Шеффера, но гад вырвался изза пассивности не к ночи памятного Реннненкампфа.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:29:30)
Дата	14.10.2009 21:38:44

Re: А вы...

>
>Я и без Гугла уже понял что ошибся с Шеффером. Это в ЛОдзинской операции 11 ноября-19 декабря 1914. Она сразу за Варшавско-Ивангородской была.

Ага, сразу после отхода немцы внезапно перешли в насупление на новом направлении, чуть не окружили нашу 5-ю армию.

> но гад вырвался изза пассивности не к ночи памятного Реннненкампфа.

Но вырвался, и вывел кучу наших пленных.

От	Игорь Абрамов
К	Валера (14.10.2009 19:46:57)
Дата	14.10.2009 19:54:57

Re: О готовности...

>Остаётся вспомнить на какой день ВОВ были взяты немцами Минск, Рига и Псков.

Тогда недурно вспомнить заодно, на какой день немецкого наступления 1940 года немцы достигли Ла-Манша, и на какой вошли в Париж. Это я просто к тому,
что характер войны несколько изменился за 20+ лет, и подобные сравнения
не слишком осмысленны.

От	Валера
К	Игорь Абрамов (14.10.2009 19:54:57)
Дата	14.10.2009 20:09:39

Re: О готовности...

>Тогда недурно вспомнить заодно, на какой день немецкого наступления 1940 года немцы достигли Ла-Манша, и на какой вошли в Париж. Это я просто к тому,
>что характер войны несколько изменился за 20+ лет, и подобные сравнения
>не слишком осмысленны.

И на какой же? Минск взяли на 4-й день войны, Варшаву на 28-й день, Париж сдали 14 июня на 35-й день войны, перемирие было подписано 21 июня, на 42-й день войны. Посмотрите где были немцы на 28-й, 35-й и 42-й день ВОВ. Сколько км они прошли, особенно Группа Север.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 20:09:39)
Дата	14.10.2009 20:55:25

Re: О готовности...

>>Тогда недурно вспомнить заодно, на какой день немецкого наступления 1940 года немцы достигли Ла-Манша, и на какой вошли в Париж. Это я просто к тому,
>>что характер войны несколько изменился за 20+ лет, и подобные сравнения
>>не слишком осмысленны.
>
>И на какой же? Минск взяли на 4-й день войны, Варшаву на 28-й день, Париж сдали 14 июня на 35-й день войны, перемирие было подписано 21 июня, на 42-й день войны.
1.А давайте мы сначала посмотрим. некоторые почему-то "забытые" Вами особенности вступления РККА в войну в 1941-м году в сравнении с РИ в 1914 и Францией 1940?
2. Насчет Варшавы на 28-й день. Вы бы лучше посмотрели, когда началась оборона Варшавы-будете удивлены.
3. Кстати, Вы бы во Франции расстояние не до Парижа считали(кстати, откуда считать начинаете?), а от германо-люксембургской границы до Абвиля и Бордо. Заодно посмотрите на какой день от начала наступления они были взяты...
>Посмотрите где были немцы на 28-й, 35-й и 42-й день ВОВ.
Можно и посмотреть...К примеру, все эти дни ГА "Центр" находилась примерно в одних и тех же местах западнее Ельни, а ГА "Север" большей частью на Лужском рубеже...

От	Валера
К	sas (14.10.2009 20:55:25)
Дата	14.10.2009 20:59:47

Re: О готовности...

>Можно и посмотреть...К примеру, все эти дни ГА "Центр" находилась примерно в одних и тех же местах западнее Ельни, а ГА "Север" большей частью на Лужском рубеже...

А Лужский рубеж он скоко км от Восточной Пруссии то?

От	sas
К	Валера (14.10.2009 20:59:47)
Дата	14.10.2009 21:08:05

Re: О готовности...

>>Можно и посмотреть...К примеру, все эти дни ГА "Центр" находилась примерно в одних и тех же местах западнее Ельни, а ГА "Север" большей частью на Лужском рубеже...
>
>А Лужский рубеж он скоко км от Восточной Пруссии то?
А Вы линеечку возьмите-померяйте. У Вас получится.

От	Валера
К	sas (14.10.2009 20:55:25)
Дата	14.10.2009 20:58:22

Re: О готовности...

>2. Насчет Варшавы на 28-й день. Вы бы лучше посмотрели, когда началась оборона Варшавы-будете удивлены.

Не буду, я это знаю. А вы знаете сколько км от Варшавы до немецкой границы?

>3. Кстати, Вы бы во Франции расстояние не до Парижа считали(кстати, откуда считать начинаете?), а от германо-люксембургской границы до Абвиля и Бордо. Заодно посмотрите на какой день от начала наступления они были взяты...
>>Посмотрите где были немцы на 28-й, 35-й и 42-й день ВОВ.
>Можно и посмотреть...К примеру, все эти дни ГА "Центр" находилась примерно в одних и тех же местах западнее Ельни, а ГА "Север" большей частью на Лужском рубеже...

От	sas
К	Валера (14.10.2009 20:58:22)
Дата	14.10.2009 21:05:12

Re: О готовности...

>>2. Насчет Варшавы на 28-й день. Вы бы лучше посмотрели, когда началась оборона Варшавы-будете удивлены.
>
>Не буду, я это знаю. А вы знаете сколько км от Варшавы до немецкой границы?
Знаю. А Вы знаете, сколько дней немцы брали, к примеру, Киев?

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:05:12)
Дата	14.10.2009 21:08:34

Re: О готовности...

>>Не буду, я это знаю. А вы знаете сколько км от Варшавы до немецкой границы?
>Знаю. А Вы знаете, сколько дней немцы брали, к примеру, Киев?

Давайте не будем припираться и меряться кое-чем. Так мы далеко уйдём. Тем более что для меня и РИ армия и РККА обе родные. Только одна предшественница, а другая продолжательница.
Я против бездумного очернительтсва. А западный фронт я привёл для примера, что не надо сыпать штампами. Темпы наступления немцев в Польше и во Франции были пониже чем у нас.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:08:34)
Дата	14.10.2009 21:12:55

Re: О готовности...

>
>Давайте не будем припираться и меряться кое-чем. Так мы далеко уйдём.
Пока Вы не перестанете писать фигню, мы никуда не уйдем.
> Тем более что для меня и РИ армия и РККА обе родные. Только одна предшественница, а другая продолжательница.
Коллега, мне совершенно побоку Ваши родственные чувства. К предмету дискуссии они никакого отношения не имеют. Тем более, что они проявляются весьма, хм...своеобразно.
>Я против бездумного очернительтсва.
Серьезно?Пока незаметно.
> западный фронт я привёл для примера, что не надо сыпать штампами.
Пока что штампы сыпете Вы, причем по полной.
>Темпы наступления немцев в Польше и во Франции были пониже чем у нас.
В Польше у них еще не было опыта, а во Франции, как и в СССР в разных местах бывало по-разному.

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:12:55)
Дата	14.10.2009 21:16:32

Re: О готовности...

Зря вы так. Ну ладно. Будем с другими общаться, кто с цифрами доказывает.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:16:32)
Дата	14.10.2009 21:29:27

Re: О готовности...

>Зря вы так. Ну ладно. Будем с другими общаться, кто с цифрами доказывает.
Дык где надо цифры они приведены.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 20:09:39)
Дата	14.10.2009 20:21:12

Re: О готовности...

От	Валера
К	Sergey-M (14.10.2009 20:21:12)
Дата	14.10.2009 20:51:18

Re: О готовности...

>Ну и на 42-ой день войны с францией франция капитулирвала. в отличии от СССР.

Франция чуть поменьше СССР будет. Если взять темпы наступления в Барбароссе то за 42 дня немцы в 40-м дошли бы до атлантики. Куда им дальше отступать было бы?

От	sas
К	Валера (14.10.2009 20:51:18)
Дата	14.10.2009 20:59:45

Re: О готовности...

>Франция чуть поменьше СССР будет. Если взять темпы наступления в Барбароссе то за 42 дня немцы в 40-м дошли бы до атлантики.
Вы будете удивлены, но до Атлантики они в реальности дошли как бы не на 40-й день, а если считать Атлантикой Ла-Манш, то и на 10-й-15-й...
>Куда им дальше отступать было бы?
Есть такое место-Алжир называется. И Тунис.

От	Валера
К	sas (14.10.2009 20:59:45)
Дата	14.10.2009 21:01:40

Re: О готовности...

>>Франция чуть поменьше СССР будет. Если взять темпы наступления в Барбароссе то за 42 дня немцы в 40-м дошли бы до атлантики.
>Вы будете удивлены, но до Атлантики они в реальности дошли как бы не на 40-й день, а если считать Атлантикой Ла-Манш, то и на 10-й-15-й...
>>Куда им дальше отступать было бы?

Давайте считать Атлантикой Бордо.

>Есть такое место-Алжир называется. И Тунис.

Конечно, но это уже вопрос "пирдухи" :) Очко у некоторых, не у всех, мсьё заиграло. Не поверили в сэра Уинстона, а зря как оказалось.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:01:40)
Дата	14.10.2009 21:07:27

Re: О готовности...

>>>Франция чуть поменьше СССР будет. Если взять темпы наступления в Барбароссе то за 42 дня немцы в 40-м дошли бы до атлантики.
>>Вы будете удивлены, но до Атлантики они в реальности дошли как бы не на 40-й день, а если считать Атлантикой Ла-Манш, то и на 10-й-15-й...
>>>Куда им дальше отступать было бы?
>
>Давайте считать Атлантикой Бордо.
А давайте-ка мы будем считать Атлантикой не то, что Вам хочется, а то, что ей является, к примеру,как минимум, Брест.
>>Есть такое место-Алжир называется. И Тунис.
>
>Конечно, но это уже вопрос "пирдухи" :) Очко у некоторых, не у всех, мсьё заиграло. Не поверили в сэра Уинстона, а зря как оказалось.
Т. е. Ваш "типа риторический" вопрос насчет места отступления закрыт.

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:07:27)
Дата	14.10.2009 21:10:14

Re: О готовности...

>Т. е. Ваш "типа риторический" вопрос насчет места отступления закрыт.

С точки зрения политики и правительства в эмиграции - это не вопрос, его и не было.
С точки зрения территории метрополии - не закрыт конечно.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:10:14)
Дата	14.10.2009 21:13:49

Re: О готовности...

>>Т. е. Ваш "типа риторический" вопрос насчет места отступления закрыт.
>
>С точки зрения политики и правительства в эмиграции - это не вопрос, его и не было.
>С точки зрения территории метрополии - не закрыт конечно.
Коллега, Вы уж определитесь, или крестик или трусы. :)

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:13:49)
Дата	14.10.2009 21:15:24

Re: О готовности...

>Коллега, Вы уж определитесь, или крестик или трусы. :)

И то и другое, потому что одно территориальные потери, а другое мотивация к сопротивлению у правительства.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:15:24)
Дата	14.10.2009 21:18:13

Re: О готовности...

>>Коллега, Вы уж определитесь, или крестик или трусы. :)
>
>И то и другое, потому что одно территориальные потери, а другое мотивация к сопротивлению у правительства.
Так было куда отступать-или не было? Да/нет?

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:18:13)
Дата	14.10.2009 21:20:03

Re: О готовности...

>Так было куда отступать-или не было? Да/нет?

Это допрос? Только не бейте.

Авиации и флоту было, сухопутчикам в основном нет, не успевали.

От	sas
К	Валера (14.10.2009 21:20:03)
Дата	14.10.2009 21:28:46

Re: О готовности...

>>Так было куда отступать-или не было? Да/нет?
>
>Это допрос? Только не бейте.

>Авиации и флоту было, сухопутчикам в основном нет, не успевали.
Допустимна секунду, что это так. Вы когда-нибудь про колониальные войска слышали?

От	Валера
К	sas (14.10.2009 21:28:46)
Дата	14.10.2009 21:31:11

Re: О готовности...

>Допустимна секунду, что это так. Вы когда-нибудь про колониальные войска слышали?

Нет, а что это такое? Я только из детсада, объясните пож-ста. Скоко их было и скоко их уже кануло в Бельгии и Франции к тому времени.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:31:11)
Дата	14.10.2009 21:36:51

Re: О готовности...

>>Допустимна секунду, что это так. Вы когда-нибудь про колониальные войска слышали?
>
>Нет, а что это такое? Я только из детсада, объясните пож-ста. Скоко их было и скоко их уже кануло в Бельгии и Франции к тому времени.
В северной африке оставалось порядка 15-ти дивизий. 3 в Леванте 3 в Индоктиае.

От	Sergey-M
К	Валера (14.10.2009 21:01:40)
Дата	14.10.2009 21:04:32

Re: О готовности...

>
>Давайте считать Атлантикой Бордо.
А почему?

От	Bronevik
К	Sergey-M (14.10.2009 21:04:32)
Дата	15.10.2009 01:45:15

"Во-первых, это красиво..."(С)

От	Игорь Абрамов
К	Валера (14.10.2009 20:09:39)
Дата	14.10.2009 20:21:05

Не то сравниваете

Надо сравнить темпы наступлений во Франции в WWI и WWII между собой,
и не говорить как о несказанном чуде о темпах наступления на направлени главного удара танковой группы в 1941.