От Kosta
К Exeter
Дата 25.06.2009 23:34:13
Рубрики 1917-1939;

Re: А так


>Е:
>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.

Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики. И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст (я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ). Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем? Происходит та же история, что уже в 1970-е с завышением танкового потенциала США - да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:49:04

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Е:
>>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
>
>Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики.

Е:
Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".
"Гипермилитаризм" Тухачевского для Кена только отражение крайностей общей философии, нужных Кену в том числе и потому, что через критику крайностей легче обличать принцип в целом.


И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст

Е:
Между полемикой Ворошилова и Тухачевского, и взглядами Кена на советское военное строительство есть очень большая и фундаментальная разница.
Кен просто привлекает Ворошилова для подтверждения своих тезисов - ну так это обычный прием, типа "даже враги/буржуазная печать/коммунисты признают, что..."


(я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ).

Е:
Гы-гы.
Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму) - ну так и у нас тоже, см. Милюкова.
В-третьих, Черчилль мог быть в какой угодно партии, но при этом он был прежде всего Черчиллем :-))


Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем?

Е:
См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет. Ворошилов тут проявляет скорее государственнический подход в противовес ведомственному подходу генералов, а подчас даже просто профессиональному кретинизму, которым были отмечен ряд предложений Тухачевского.
А что Кен и Ворошилов тут совпадают - ну так самые разные люди тоже много с кем совпадают по тем или иным вопросам. Например, я тоже совпадаю с Ворошиловым - у меня, как и у него, нет хвоста с кисточкой.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (26.06.2009 00:49:04)
Дата 26.06.2009 11:50:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
>Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".

Это не совсем так. Кен, положим, не растягивает этот тезис на все 1930-е. "Лишь к середине 1930-х определяется прямая зависимость сдвигов в мобилиационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР".

Что касается "военной тревоги" начала 1930 года, то какие собственно у нее реальные внешнеполитические основания? Польша начала развертывание на наших границах? Латвия обявила о программе строительства линкора?

>Е:
>Гы-гы.
>Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
>Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму)

Вечно нам не те либералы попадаются. Но ведь и для англичанина "ихний либерал" - вполне себе отечественный интеллигент. Современник Черчилля Петр Струве был вполне себе российским, отечественным интеллигентом, либералом, при этом вполне империалистом и националистом.


>Е:
>См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет.

Зависит наверное от угла зрения. Я вот никак не пойму, почему при тотальном совпадении позиций один - государственник, а другой - либераст. Может Кен где-то призывал армию распустить и жить с капиталистами душа в душу, но я таких призывов у него в книге не заметил.


С уважением
От Лейтенант
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:25:38

Re: А так

> да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

А они скорее всего и способны. Правда не то чтобы совсем уж Абрамсов, но чего-то вполне танкообразно-бронеходного ...