От Kosta
К Exeter
Дата 25.06.2009 18:50:11
Рубрики 1917-1939;

Re: Это все...

Пренебрежимые, если бы Тухачевский с Ворошиловым на кухне дискутировали за рюмкой водки. Но ведь на основании своих выкладок Тухачевский требовал направить на оборонное строительство очень серьезные средства и ресурсы.
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 18:50:11)
Дата 25.06.2009 19:16:09

Это его работа была, простите


И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 19:16:09)
Дата 25.06.2009 20:53:10

Нет уж, это Вы, простите))


>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.

Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны. А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата 26.06.2009 00:55:03

Re: Нет уж,...

Здравствуйте!


>>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.
>
>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны.

Е:
А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки? И почему Вы думаете, что его предложения не сыграли роль в выработке итоговой "оптимальной стратегии развития страны", которая всегда есть производная от многих идей/проектов/предложений/взглядов и пр.?


А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

Е:
Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (26.06.2009 00:55:03)
Дата 26.06.2009 09:46:27

Re: Нет уж,...


>А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки?

Потому что цифра 260 дивизий неподъемна для приграничных с СССР стран. 111 еще куда ни шло, и кстати, по 11 у Кена как раз возражений нет - он неоднократно приводит и другие оценки - 114, 118 дивизий, сделанные Генштабом в 1928-29 гг. при Шапошникове - без комментариев. Хотя по идее и к ним есть вопросы, например, ужеупоминаемые в первых расчетах 15,5 дивизий Латвии и Эстонии - "каждому!" - запредельная для них цифра, а если "еще столько же" (к искомым +150)?


>Е:
>Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
>Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.

Ну я только повторю - эти же речи кричал Ворошилов, а его никак не обвинить в наивном взгляде ни на историю, ни на современность.


С уважением, Kosta
От Лейтенант
К Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата 26.06.2009 00:44:42

Так не в стране эльфов живем

>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки

В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".
От Kosta
К Лейтенант (26.06.2009 00:44:42)
Дата 26.06.2009 14:34:31

Re: Так не...

>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".

По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.
От eugend
К Kosta (26.06.2009 14:34:31)
Дата 26.06.2009 15:29:44

Re: Так не...

>>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".
>
>По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.

А можно чуть подробнее, о чем речь?
От Kosta
К eugend (26.06.2009 15:29:44)
Дата 26.06.2009 18:34:10

Re: Так не...


>А можно чуть подробнее, о чем речь?

Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.
От eugend
К Kosta (26.06.2009 18:34:10)
Дата 26.06.2009 19:51:26

Re: Так не...


>>А можно чуть подробнее, о чем речь?
>
>Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.

а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.
От Kosta
К eugend (26.06.2009 19:51:26)
Дата 26.06.2009 20:02:26

Re: Так не...


>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.

Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?
От eugend
К Kosta (26.06.2009 20:02:26)
Дата 27.06.2009 09:38:55

Re: Так не...


>>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.
>
>Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?

писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка, по словам самого же Тухачевского именно оценка потенциала без учета деталей («Я подчеркивал, что не имею возможности произвести подсчетов постройки и содержания больших масс авиации и танков, перехода от мирного к военному времени, соответствующих сроков и пр.»).

кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.
От Kosta
К eugend (27.06.2009 09:38:55)
Дата 27.06.2009 10:19:01

Re: Так не...


>
>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,

Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.

Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?
От eugend
К Kosta (27.06.2009 10:19:01)
Дата 27.06.2009 10:30:07

Re: Так не...


>>
>>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,
>
>Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.
>
>Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?

Какой кучи?

Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось - армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов). Техники конечно в РККА было больше - но насколько эта техника была дорогостоящей в обслуживании? И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства? и успели бы мы произвести столько техники, сколько надо?
От Kosta
К eugend (27.06.2009 10:30:07)
Дата 27.06.2009 11:02:26

Re: Так не...



>Какой кучи?

А 40 тысяч танков - это не куча?

>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось

Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).

К середине 1936 года.

>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?

Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.
От eugend
К Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата 29.06.2009 08:03:10

Re: Так не...



>>Какой кучи?
>
>А 40 тысяч танков - это не куча?

А Тухачевский требовал 40 тыс. танков? :)

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

По-моему, Вы несколько поверхностно знакомы с предложениями Тухаческого. И тем, откуда именно и взялись и что из -себя представляли те самые 50 тыс. танков.

>>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).
>
>К середине 1936 года.

Спасибо за уточнение.
Именно за три года до начала войны.

>>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?
>
>Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.

А оно было?
От объект 925
К Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата 27.06.2009 11:22:14

Ре: Так не...

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?
+++
А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (27.06.2009 11:22:14)
Дата 27.06.2009 23:24:20

Ре: Так не...


>+++
>А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?

Сколько вы говорите Союз прожил после того как поставил этот рекорд?