ВИФ2 NE: Ветка : Представления советского (военного) руководства о военной угрозе в 20-х годах

От	Пауль
К	All
Дата	24.06.2009 19:38:34
Рубрики	1917-1939;

Представления советского (военного) руководства о военной угрозе в 20-х годах

В более нижней ветке идет бурное обсуждение о правильности/неправильности представлений советского руководства о внешнеполитических угрозах. Д. Козырев, например, озвучил популярный миф о превосходстве польской армии на Красной в 20-х гг. (речь идет о количественных показателях).
В связи с этим интересным будет ознакомиться с текстом из книги О. Кена "Мобилизационное планирование и политические решения" (М., 2008)

"Советские мобилизационные и оперативные планы исходили из предпосылки "одновременного выступления против нас Польши и Румынии", которые будут опираться на поставки военных материалов и вооружения со стороны Франции, Чехословакии и Великобритании. В докладе начальника Штаба РККА, подготовленном в конце 1925 г. и содержавшем первый набросок всеобъемлющего плана войны, предлагалось подтвердить этот тезис и предусмотреть на западном театре три основных операционных направления (два против Польши, один против Румынии) "Прибалтийские государства Эстония, Латвия, Литва и Финляндия, несмотря на ряд мероприятий, предпринятых Польшей с целью вовлечения их в общий антисоветский союз, несмотря на то, что эти государства (за исключением Финляндии) фактически на вхождение в такой союз согласились и даже есть основания предполагать, что контактная военная работа между ними и Польшей ведется, все же ввиду их слабости всегда будут занимать оборонительную позицию", - считал Тухачевский, предлагая исходить из тезиса об "условном нейтралитете прибалтийских государств".
В середине 1926 г., в значительной степени под впечатлением майского переворота в Польше и прихода к власти Ю. Пилсудского, советское руководство сочло нужным рассмотреть состояние РККА.
(...)
Военное исчисление внешней угрозы претерпело радикальное изменение. "По разведывательным данным, наши наиболее вероятные противники Польша и Румыния смогут развернуть соответственно 47 и 32 дивизии, констатировал Фрунзе в 1924 г. - прочие же наши лимитрофные мелкие соседи значительно увеличивают это число (на одной западной границе могут быть мобилизованы 15,5 пехотных дивизий)". "Приняв во внимание те внутренние задачи и осложнения, которые выпадут во время войны на долю наших вероятных противников - Польши и Румынии (в результате чего они смогут выставить против нас не более 50-60 дивизи), а с другой стороны, возможность сокращения числа наших дивизий, оставляемых в момент мобилизации внутри страны и на окраинах", Штаб считал возможным временно сократить число стрелковых дивизий при мобразвертывании со 107 до 90.
Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), а также кавалерийские и авиационные силы. Эти ирреальные показатели возможного развертывания армий противника Тухачевский основывал на общих данных о человеческих ресурсах и численности прошедших военную подготовку. При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств, обладавших к тому же неглубоким тылом. Новому размашистому подходу к определению масштабов военной угрозы СССР было суждено большое будущее". (стр. 34-35)

Про численность РККА на 1 января 1926 г.: "... насчитывалось 610 тыс. человек, оснащенных почти 7 тыс. артиллерийских орудий и 30 тыс. пулеметов. Новые виды вооружения были представлены 694 самолетами, 99 бронемашинами и 60 танками. (...) Согласно мобилизационному плану 1926 г. (МР № "5-Зе"), в случае войны вооруженные силы возрастали до 3 313 тыс. человек". (стр. 36)

С уважением, Пауль.

От	Олег...
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	25.06.2009 15:02:32

Какой же это миф? Обоснуете?

От	Chestnut
К	Олег... (25.06.2009 15:02:32)
Дата	25.06.2009 15:07:17

Re: Какой же...

>>В более нижней ветке идет бурное обсуждение о правильности/неправильности представлений советского руководства о внешнеполитических угрозах. Д. Козырев, например, озвучил популярный миф о превосходстве польской армии на Красной в 20-х гг. (речь идет о количественных показателях).
>
>Польша рассматривалась прежде всего не как самостоятельный противник, а как плацдарм при агрессии со стороны Англии-Франции.

Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (25.06.2009 15:07:17)
Дата	25.06.2009 17:56:22

Да просто по аналогии

>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?

интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?

От	Kosta
К	Паршев (25.06.2009 17:56:22)
Дата	25.06.2009 18:55:03

Re: Да просто...

>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>
>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была?

При этом не было ни одного сколь-нибудь серьезного боестолкновения.

От	Chestnut
К	Паршев (25.06.2009 17:56:22)
Дата	25.06.2009 18:11:24

Re: Да просто...

>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>
>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?

да всё изменилось, в общем. Как минимум, не было уже под рукой у буржуазныхагрессоров отмобилизованных и опытных армий

не говоря уже о таких мелочах как то, что ни одна политическая сила в этих г-вах не выступала за войну с СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (25.06.2009 18:11:24)
Дата	25.06.2009 21:09:56

Re: Да просто...

>>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>>
>>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?
>
>да всё изменилось, в общем. Как минимум, не было уже под рукой у буржуазныхагрессоров отмобилизованных и опытных армий

Зато были армии Польши, Румынии, прибалтики и финляндии. Еще лучше, самим воевать не надо, только дели барыши
Марат

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	марат (25.06.2009 21:09:56)
Дата	26.06.2009 12:26:17

а что, таки есть документы, подтверждающие, что эти супердержавы

>Зато были армии Польши, Румынии, прибалтики и финляндии. Еще лучше, самим воевать не надо, только дели барыши

готовились напасть на СССР? Пусть даже с закулисной поддержкой "Антанты"? У них типа других проблем не было?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (26.06.2009 12:26:17)
Дата	26.06.2009 12:34:06

Угроза определяется не наличием планов

А наличием противоречий, претензий и военной силы.
Я уже приводил пример, что в противостоянии США и СССР никто не собирался друг на друга нападать, но каждый готовился отразить нападение.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:34:06)
Дата	26.06.2009 12:49:53

Ну так у перечисленных стран не было претензий к СССР

Вот у СССР были претензии к Румынии, это да.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (26.06.2009 12:49:53)
Дата	26.06.2009 12:57:35

Не столь однозначно

Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.
Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

Жириновский конечно клоун - но занимает довольно высокий пост и его балабольство довольно всерьез вспринималось там.
Хотя реально мы конечно знаем.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата	26.06.2009 13:39:21

Re: Не столь...

Привет!

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

так она выдвинула ультиматум, получила по нему удовлетворение ( если не на завяления СП и демонстрации смотреть, а конкретные действия).

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.

Потому что на идеологические разногласия в реальной политике всем насрать на идеологические разногласия. если тольео зашоренныеэжтими рамками революционеры не начинаю всех вокруг доставать. Если они ведут себя как нормальные реалполитики - с ними играют в реалполитику.
Французский король поддреживает протестантов, союзничает с турками. Испанские Бурбоны союзничают с Республикой и Бонапартом, пока тому не приходит в голову "светлая" мцысль их заменить. Екатерина кричит о борьбе с революционной заразой, но делит Польшу.
И т.д. - примеров выше крыши.

тем более, что ПМВ, Революция, Гражданка - ослабили нас похлеще Крымской войны и мы выкинуты на переферию Европы.
И только 1939 вернул нас в Европу.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата	26.06.2009 13:31:08

Re: Не столь...

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

а СССР не давал для претензий никакого повода?

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.
>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

>Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

так задача руководства -- отделять, что говорит Жириновский, от политики государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (26.06.2009 13:31:08)
Дата	26.06.2009 14:06:59

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>а СССР не давал для претензий никакого повода?

Вопрос был не об этом, а о существовании претензий.
Кстати главная претензия - зачем вообще большевики ещё живы - не отменялась.

От	БорисК
К	Паршев (26.06.2009 14:06:59)
Дата	27.06.2009 08:08:35

Re: Не столь...

>Вопрос был не об этом, а о существовании претензий.
>Кстати главная претензия - зачем вообще большевики ещё живы - не отменялась.

Самое интересное, что "Правило 10 лет", согласно которому вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет, официально действовало в Англии с 1919 по 1932 гг. Так что вопрос не о существовании претензий, а о намерении что-то сделать по этому поводу. А такого намерения у Англии в 1927 г. не было. И советское руководство об этом прекрасно знало.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (26.06.2009 13:31:08)
Дата	26.06.2009 14:00:13

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>а СССР не давал для претензий никакого повода?

Давал. И что с того? Я разве выписываю какую то индульгенцию СССР?
Я говорю о том, что угроза СССР - в том виде в котором он существовал - была. Все остальное - несправедливость этого мира.

>так задача руководства -- отделять, что говорит Жириновский, от политики государства

Это и сейчас далеко не всем удается. Тем более когда такое позволяют имено действующие политики.
Так что руководство СССР в этом смысле не уникально.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата	26.06.2009 13:15:06

Re: Не столь...

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

Это были претензии типа "не лезьте в наши внутренние дела". Реальной военной угрозы не было.

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.

Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.

>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.

>Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

>Жириновский конечно клоун - но занимает довольно высокий пост и его балабольство довольно всерьез вспринималось там.
>Хотя реально мы конечно знаем.

Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (26.06.2009 13:15:06)
Дата	26.06.2009 14:05:07

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>Это были претензии типа "не лезьте в наши внутренние дела". Реальной военной угрозы не было.

Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).
Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".

>Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.

...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.

>>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.
>
>Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.

кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.

>Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.

И поэтому строят ПРО в Европе?

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:05:07)
Дата	26.06.2009 14:15:00

Re: Не столь...

>Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).

Нет, не любая. Какая претензия - такая и угроза.

>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".

Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.

>>Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.
>
>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.

Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.

>>>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.
>>
>>Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.
>
>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.

Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.

>>Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.
>
>И поэтому строят ПРО в Европе?

Строить хотят далеко не все.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (26.06.2009 14:15:00)
Дата	26.06.2009 14:26:40

Re: Не столь...

>>Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).
>
>Нет, не любая. Какая претензия - такая и угроза.

здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.

>>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".
>
>Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.

И оснонования для имено такой оценки.

>>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.
>
>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.

Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.

>>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.
>
>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.

А от нуля всплеск всегда резкий.

>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>
>Строить хотят далеко не все.

Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:26:40)
Дата	26.06.2009 14:47:18

Re: Не столь...

>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.

Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.

>>>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".
>>
>>Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.
>
>И оснонования для имено такой оценки.

Это уже второй этап. Видите, даже на первом еще расхождения есть.

>>>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.
>>
>>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.
>
>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.

Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.

>>>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.
>>
>>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.
>
>А от нуля всплеск всегда резкий.

Нет, не всегда.

>>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>>
>>Строить хотят далеко не все.
>
>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.

Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (26.06.2009 14:47:18)
Дата	26.06.2009 15:03:05

Re: Не столь...

>>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.
>
>Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.

так мы это давно зафиксировали, непонятно о чем спорим третий день.
В основном мягко оговвариваем лозунги про параноиков и в который раз поворяем основания для этой боязливой оценки.

>>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.
>
>Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.

Ну по сельскому хозяйству с Вами другие спорят там тоже нет прямой зависимости и однозначности.

>>>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.
>>
>>А от нуля всплеск всегда резкий.
>
>Нет, не всегда.

:)
как правило. Уж если взялись - надо делать.

>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.
>
>Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.

у каждого времени свои законы.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 15:03:05)
Дата	26.06.2009 15:34:17

Re: Не столь...

>>>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.
>>
>>Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.
>
>так мы это давно зафиксировали, непонятно о чем спорим третий день.

О том, какую альтернативную стратегию развития СССР можно предложить.

>В основном мягко оговвариваем лозунги про параноиков и в который раз поворяем основания для этой боязливой оценки.

>>>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.
>>
>>Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.
>
>Ну по сельскому хозяйству с Вами другие спорят там тоже нет прямой зависимости и однозначности.

Существенное влияние точно есть

>>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.
>>
>>Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.
>
>у каждого времени свои законы.

Это значит, что строительство ПРО может не быть реакцией на чью-то политику, а просто долговременным вложением в оборону.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:26:40)
Дата	26.06.2009 14:35:02

Re: Не столь...

>>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.
>
>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.

Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной

>>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>>
>>Строить хотят далеко не все.
>
>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.

а что смешного в ~~марсианах~~ Иране? Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно. Так что смешного мало. Захватывать Америку они не собираются, а вот шантажировать бонбой с них вполне станется.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (26.06.2009 14:35:02)
Дата	26.06.2009 15:00:00

Re: Не столь...

>Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной

В смысле индустриализация в СССР привела к власти Гитлера?

>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про ~~марсиан~~ Иран.
>
>а что смешного в ~~марсианах~~ Иране?

так и в басмачах ничего смешного, это Дмитрию ответ.

>Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно.

Да пока у них всего 40 дивизий, но относительсно скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них и трэк рекорд есть гажения комунистам и вообще русским где только возможно.

Похоже вроде? :)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 15:00:00)
Дата	26.06.2009 15:20:56

Re: Не столь...

>>Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной
>
>В смысле индустриализация в СССР привела к власти Гитлера?

Методы индустриализации, скорее. Да, поспособствовали, проиллюстрировав белую пропаганду и подтвердив опасения. ИМХО, конечно

>>Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно.
>
>Да пока у них всего 40 дивизий, но относительсно скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них и трэк рекорд есть гажения комунистам и вообще русским где только возможно.

>Похоже вроде? :)

Не совсем. Несколько штук работающих ЯМБР это несколько не то, что "скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (25.06.2009 15:07:17)
Дата	25.06.2009 15:08:10

"Холодная война" была. Термин именно тех лет...

Или для Вас это новость?

От	Chestnut
К	Олег... (25.06.2009 15:08:10)
Дата	25.06.2009 15:10:25

Re: "Холодная война"

>Или для Вас это новость?

А не переводить разговор, а ответить на вопрос слабО?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (25.06.2009 15:10:25)
Дата	25.06.2009 15:42:56

Re: "Холодная война"

>А не переводить разговор, а ответить на вопрос слабО?

Англия, Франция как великие державы были очень недовольны возрождением России и всеми силами старались "задвинуть" ее на место. При неудаче мирных мер вполне могли пойти и на военные. Скорее всего кризис помешал.

От	Chestnut
К	Олег... (25.06.2009 15:42:56)
Дата	25.06.2009 15:57:16

у Вас есть факты

>>А не переводить разговор, а ответить на вопрос слабО?
>
>Англия, Франция как великие державы были очень недовольны возрождением России и всеми силами старались "задвинуть" ее на место. При неудаче мирных мер вполне могли пойти и на военные. Скорее всего кризис помешал.

подтверждающие этот ~~трёп~~тезис?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (25.06.2009 15:57:16)
Дата	25.06.2009 17:27:39

В смысле, какие факты?

>подтверждающие этот ~~трёп~~ тезис?

Это опечатка такая ~~идиотская~~ смешная, или специально у Вас так получилось?

Насчет фактов - а каких фактов о Холодной Войне Вам бы хотелось? Вы прямо как с другой планеты. Ничего не слышали о "вероятном противнике", "железном занавесе", "ултиматуме Чемберлена" и "нашем ответе Чемберлену"?

Долго очень рассказывать, попробуйте почитать в интернете, тут много на эту тему чего написано.

От	Chestnut
К	Олег... (25.06.2009 17:27:39)
Дата	25.06.2009 17:33:58

Re: В смысле,...

Факты, подтверждающие, что опасения советских лидеров (во всяком случае, публичные заявления о таких опасениях, не знаю, опасались ли они на самом деле) имела под собой основания в реальном мире.

Потому что в этом самом мире никто не собирался нападать на "молодую республику советов", страны-победительницы стремительно сократили свои армии по самое немогу, а страны-побеждённые не имели права на большие и оснащённые тяжёлым оружием армии

Щас мне скажут о возможном сговоре лимитрофов, инспирированном "англичанкой" -- ну так есть подтверждения, что такие планы были где-либо?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (25.06.2009 17:33:58)
Дата	25.06.2009 17:43:14

Еще раз повторю просьбу - почитайте хоть чего-нибудь... (-)

От	БорисК
К	Олег... (25.06.2009 17:43:14)
Дата	26.06.2009 07:08:11

Re: Еще раз

Я по Вашему совету почитал. Попался политический отчет ЦК ВКП(б), сделанный Сталиным XVI съезду партии 27 июня 1930 г. Вот что он там сказал:

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.

Согласны Вы с оценкой Сталина обстановки вообще и Франции, в частности? А то ведь Вы тут написали, что Англии и Франции предпринять военные меры против СССР "скорее всего кризис помешал". А ведь согласно оценке Сталина, кризис должен был способствовать их агрессивности.

От	Chestnut
К	Олег... (25.06.2009 17:43:14)
Дата	25.06.2009 17:50:17

Переадресовываю Вашу посьбу Вам (-)

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2009 15:57:16)
Дата	25.06.2009 16:26:45

Ре: ну о смысле политики Британии писал Фуллер в своем труде. Они ее поменяли? (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2009 16:26:45)
Дата	25.06.2009 16:55:16

а какую должность в правительстве занимал Фуллер? (-)

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2009 16:55:16)
Дата	25.06.2009 17:05:39

А чтобы сделать анализ нужно занимать должность? (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2009 17:05:39)
Дата	25.06.2009 17:08:24

при чтении анализа надо брать большую поправку на ветер

но да, я понимаю, что Фуллер типо имя, которым можно щегольнуть )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2009 17:08:24)
Дата	25.06.2009 17:13:13

Ре: не моя тема не хочу напрягаться. Есть критика источника? (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2009 17:13:13)
Дата	25.06.2009 17:26:34

Фуллер находился на маргинесе британской политики

да, собственно, и его влияние на военную мысль сильно преувеличено

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (25.06.2009 17:26:34)
Дата	25.06.2009 18:08:48

Ето вы называете критикой источника?

"маргинессе" ето однокореное слово с "маргинальный"? Аргумент непонятен, т.к. связь с его анализом не прослеживается.
>да, собственно, и его влияние на военную мысль сильно преувеличено
+++
Ну...я вообще не вижу его влияния на британскую политику в 18-19-м веках. Которую он описывает.

Нормальные аргуметны будут?

Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2009 18:08:48)
Дата	25.06.2009 18:24:41

Re: Ето вы...

>"маргинессе" ето однокореное слово с "маргинальный"? Аргумент непонятен, т.к. связь с его анализом не прослеживается.

Связь очевидна -- политические воззрения Фуллера влияли на его анализ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	объект 925 (25.06.2009 18:08:48)
Дата	25.06.2009 18:23:12

а мы говорим о 18-19 веке, или о 1920-30-х годах?

>"маргинессе" ето однокореное слово с "маргинальный"? Аргумент непонятен, т.к. связь с его анализом не прослеживается.
>>да, собственно, и его влияние на военную мысль сильно преувеличено
>+++
>Ну...я вообще не вижу его влияния на британскую политику в 18-19-м веках. Которую он описывает.

>Нормальные аргуметны будут?

Фуллер устарел, необъективен, и у него встерачется масса косяков. Пишет хорошо, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	25.06.2009 09:49:17

Re: Представления советского...

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 09:49:17)
Дата	25.06.2009 18:21:55

Re: Представления советского...

>Я в свою очередь приведу отрывок из книги А. Мелия.

Из отрывка хорошо видно как нагнеталась обстановка.

>Западные соседи серьезно превосходили СССР и по обеспеченности автотранспортом. У них имелось около 80 тыс. Автомобилей{129}, в то время как в СССР их насчитывалось примерно 19 тыс.{130}.

Интересно, куда весь автотранспорт рассосался к 1939 г.? Очевидно, что оценка была завышена и многократно.

Далее опять следуют оценки, не соответствующие действительности

>К примеру, количество батальонной артиллерии выросло до 3 500 орудий против 15 устарелых пушек, имеющихся в Красной Армии.
>Танковые части выросли до 500 танков, не считая последних данных о том, что Польша в настоящее время получает от Франции еще 500 танков;
>Польская армия обеспечена ручными пулеметами на 100%, Красная Армия — на 7,8% (пулеметы Льюиса и Шоша выходят из строя вследствие изношенности).

>В Красной Армии почти полностью отсутствует артиллерия большой мощности.

Можно подумать, что она присутствует у наших западных соседей. Ну и т.д.

Дмитрий, надо же критически воспринимать информацию и отделять оценки от реальности.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.06.2009 18:21:55)
Дата	25.06.2009 18:26:09

Re: Представления советского...

>Интересно, куда весь автотранспорт рассосался к 1939 г.? Очевидно, что оценка была завышена и многократно.

Почему завышена? Никуда он не девался, почему Вы решили что он куда то девался.

>Далее опять следуют оценки, не соответствующие действительности

Я запостил абзац как есть, в части имено данных по КА.

>Дмитрий, надо же критически воспринимать информацию и отделять оценки от реальности.

Исходно мы сравниваем КА с вероятными противниками. И если признать тезис про "слабее польской" полемическим заострением, то скореектировать его можно как "не имела существеного превосходства".

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:26:09)
Дата	25.06.2009 19:36:31

Re: Представления советского...

>>Интересно, куда весь автотранспорт рассосался к 1939 г.? Очевидно, что оценка была завышена и многократно.
>
>Почему завышена? Никуда он не девался, почему Вы решили что он куда то девался.

Потому столько грузовиков и в более поздние годы не было
http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1207806491

>>Далее опять следуют оценки, не соответствующие действительности
>
>Я запостил абзац как есть, в части имено данных по КА.

Данные по КА сравниваются с какими-то сферическими слонами. Реальность была значительно прозаичнее и по авиации, и по артиллерии и по автотранспорту с пулеметами.

>Исходно мы сравниваем КА с вероятными противниками. И если признать тезис про "слабее польской" полемическим заострением, то скореектировать его можно как "не имела существеного превосходства".

В два раза по многим пунктам (кроме танков) это "не имела существенного превосходства"?

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (25.06.2009 19:36:31)
Дата	26.06.2009 14:36:43

Re: Представления советского...

>>>Интересно, куда весь автотранспорт рассосался к 1939 г.? Очевидно, что оценка была завышена и многократно.
>>
>>Почему завышена? Никуда он не девался, почему Вы решили что он куда то девался.
>
>Потому столько грузовиков и в более поздние годы не было
> http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1207806491

Польша
25 тыс. легковых + 7 тыс. грузовых, всего 32 тыс. автомобилей
Финляндия
28 тыс. легковых + 21 тыс. грузовых - всего 49 тыс. автомобилей
Румыния
22 тыс. легковых + 4,6 грузовых, всего 26,6 тыс. автомобилей

Итого по трем западным соседям без Прибалтики - 107,6 тыс. автомобилей.

От	Пауль
К	eugend (26.06.2009 14:36:43)
Дата	26.06.2009 19:22:38

Re: Представления советского...

>Итого по трем западным соседям без Прибалтики - 107,6 тыс. автомобилей.

Грузовики считайте, легковые автомобили в армии особо не нужны.

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (26.06.2009 19:22:38)
Дата	26.06.2009 19:36:44

Re: Представления советского...

>>Итого по трем западным соседям без Прибалтики - 107,6 тыс. автомобилей.
>
>Грузовики считайте, легковые автомобили в армии особо не нужны.

Ну так тогда и в корневом сообщении выделяйте - там то идет сравнение общего числа автомобилей. ЕМНИП 19 тыс. в СССР в 20-е - это как раз все автомобили.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	eugend (26.06.2009 19:36:44)
Дата	26.06.2009 21:05:00

Re: Представления советского...

>Ну так тогда и в корневом сообщении выделяйте - там то идет сравнение общего числа автомобилей. ЕМНИП 19 тыс. в СССР в 20-е - это как раз все автомобили.

Соглашусь, но все-таки 80 тыс. выглядят завышено во-1 и выделить грузовики важнее во-2.

Нашел некоторые данные по советскому автопарку в 20-х
http://www.park5.ru/articles/by_theme/history/1/417/

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (26.06.2009 21:05:00)
Дата	27.06.2009 09:32:16

Re: Представления советского...

>>Ну так тогда и в корневом сообщении выделяйте - там то идет сравнение общего числа автомобилей. ЕМНИП 19 тыс. в СССР в 20-е - это как раз все автомобили.
>
>Соглашусь, но все-таки 80 тыс. выглядят завышено во-1 и выделить грузовики важнее во-2.

1. Почему 80 тыс. завышено, если в конце 30-х без Прибалтики их 110 тыс. штук? Кстати и по приведенной Вами ссылке есть и такие данные - в 1926 году в СССР 15,1 тыс. машин, из них 6,1 тыс. грузовых, в Польше - 15,7 тыс., в Румынии - 14,3 тыс.

2. Ну давайте грузовики смотреть - исходя из вышеприведенных цифр у западных соседей их 32 тыс. без Прибалтики, пусть в 20-е годы их будет 24-25 тыс. (пропорционально приросту от 80 тыс. до 110), в СССР в 20-е годы от 5,5 до 9,5 - по Вашим же ссылкам (еще вопрос - сколько из них ходовых).

>Нашел некоторые данные по советскому автопарку в 20-х
> http://www.park5.ru/articles/by_theme/history/1/417/

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.06.2009 19:36:31)
Дата	26.06.2009 10:31:47

Re: Представления советского...

>>Почему завышена? Никуда он не девался, почему Вы решили что он куда то девался.
>
>Потому столько грузовиков и в более поздние годы не было
> http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1207806491

так не одна же Польша имется ввиду.

>Данные по КА сравниваются с какими-то сферическими слонами. Реальность была значительно прозаичнее и по авиации, и по артиллерии и по автотранспорту с пулеметами.

А Вы уверены, что руководство СССР располагало этими данными?

>>Исходно мы сравниваем КА с вероятными противниками. И если признать тезис про "слабее польской" полемическим заострением, то скореектировать его можно как "не имела существеного превосходства".
>
>В два раза по многим пунктам (кроме танков) это "не имела существенного превосходства"?

тут все упирается в вопрос распределения сил по театрам, который мы видим по разному.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:31:47)
Дата	26.06.2009 19:20:21

Re: Представления советского...

>так не одна же Польша имется ввиду.

Там есть данные не только по Польше. С Финляндией и Румынией получается 33 тыс.

>А Вы уверены, что руководство СССР располагало этими данными?

Я уверен, что нет. Но почему-то думали они о гораздо худшем. В итоге принимаются грандиозные программы перевооружения.

>>В два раза по многим пунктам (кроме танков) это "не имела существенного превосходства"?
>
>тут все упирается в вопрос распределения сил по театрам, который мы видим по разному.

СССР может смело выделить на Западный ТВД не менее 90 стрелковых дивизий. Польша при всем желании ок. 40.

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (26.06.2009 19:20:21)
Дата	26.06.2009 19:38:13

Re: Представления советского...

>>так не одна же Польша имется ввиду.
>
>Там есть данные не только по Польше. С Финляндией и Румынией получается 33 тыс.

Грузовиков, в корневом сообщении грузовики отдельно не выделялись.

От	марат
К	Пауль (25.06.2009 19:36:31)
Дата	25.06.2009 21:08:18

Re: Представления советского...

>>Исходно мы сравниваем КА с вероятными противниками. И если признать тезис про "слабее польской" полемическим заострением, то скореектировать его можно как "не имела существеного превосходства".
>
>В два раза по многим пунктам (кроме танков) это "не имела существенного превосходства"?
Ню так не вся же армия будет биться на западе - страна у нас большая
Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (25.06.2009 21:08:18)
Дата	26.06.2009 19:15:55

Re: Представления советского...

>>В два раза по многим пунктам (кроме танков) это "не имела существенного превосходства"?
>Ню так не вся же армия будет биться на западе - страна у нас большая

Страна большая, а враги на западе. Раздробленного Китая и тем более Японии особо не опасались.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	25.06.2009 07:13:44

Короче, предствления +

если и не вполне оправдавшиеся действительными событиями, то во всяком случае, вполне обоснованные как пессимистический вариант для планирования

От	Exeter
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	25.06.2009 00:58:36

Мне эта книга Кена показалась типически проявлением либералистических подходов

...к истории, уважаемый Пауль. Несмотря на всю богатую и интересную фактологию.

>Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), а также кавалерийские и авиационные силы. Эти ирреальные показатели возможного развертывания армий противника Тухачевский основывал на общих данных о человеческих ресурсах и численности прошедших военную подготовку. При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств, обладавших к тому же неглубоким тылом. Новому размашистому подходу к определению масштабов военной угрозы СССР было суждено большое будущее". (стр. 34-35)

Е:
Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг. Что разрушает всю идеологию книги покойного О. Кена и его выводы.

С уважением, Exeter

От	Пауль
К	Exeter (25.06.2009 00:58:36)
Дата	25.06.2009 17:43:56

Re: Мне эта...

>Е:
>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно,

150 дивизий потом как раз и есть эта ирреальность.

>и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг.

Как верно заметили, между 1926-м и 1939-м есть разница и значительная.

>Что разрушает всю идеологию книги покойного О. Кена и его выводы.

Смотря какие. Тот, что советское руководство сначала запугала себя всяческими коалициями, а потом начала готовить им многократный отпор, как раз подтверждается.

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (25.06.2009 17:43:56)
Дата	25.06.2009 18:38:26

Re: Мне эта...

>>Е:Здравствуйте!
>>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно,
>
>150 дивизий потом как раз и есть эта ирреальность.

С чего бы это? советский союз имея 300 дивизий в начале войны за полгода выставил 700 новых дивизий/бригад и в ходе войны еще сколько7 Возможно, Вы считаете невозможно выставить единовременно, а Тухачевский считает в перспективе в ходе войны
Марат

От	Пауль
К	марат (25.06.2009 18:38:26)
Дата	25.06.2009 19:29:45

Re: Мне эта...

>С чего бы это?

С того это.

>советский союз имея 300 дивизий в начале войны за полгода выставил 700 новых дивизий/бригад и в ходе войны еще сколько7

Новых стрелковых дивизий, все-таки, было меньше, порядка 320. При этом в массе своей уменьшенного штата.
Численность армии при этом выросла не так сильно.

>Возможно, Вы считаете невозможно выставить единовременно, а Тухачевский считает в перспективе в ходе войны

В перспективе и СССР сможет выставить столько же и даже больше.

>Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (25.06.2009 19:29:45)
Дата	25.06.2009 21:07:01

Re: Мне эта...

>>советский союз имея 300 дивизий в начале войны за полгода выставил 700 новых дивизий/бригад и в ходе войны еще сколько7
>
>Новых стрелковых дивизий, все-таки, было меньше, порядка 320. При этом в массе своей уменьшенного штата.
Так и у немцев дивизии стали пожиже (шести батальонные)
>Численность армии при этом выросла не так сильно.
А Тухачевский и не говорит о росте численности армий польши и Румынии. Просто смогут восполнить потери и даже чуть больше.
>>Возможно, Вы считаете невозможно выставить единовременно, а Тухачевский считает в перспективе в ходе войны

>В перспективе и СССР сможет выставить столько же и даже больше.
может, но промышленность СССР не может вооружить все эти дивизии(на 1927 год), а лимитрофы считалось вооружит Антанта.
>>Марат
>С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Ховратович
К	Exeter (25.06.2009 00:58:36)
Дата	25.06.2009 16:01:49

Следует учесть разницу между 1926 и 1939

>Е:
>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг. Что разрушает всю идеологию книги покойного О. Кена и его выводы.

Например, Куртуков указывает, что в 1932 году по мобпланам Польша и Румыния могли выставить 70 дивизий всего. http://fat-yankey.livejournal.com/84162.html?thread=2155458

Фрунзе в 1924 (это его расчет 47+32 + 15.5) говорил, что Польша и Румыния не смогут выставить больше 50-60 дивизий, ибо у них будут внутренние проблемы.

Вот этот переход - от 50-60 дивизий (уже, возможно преувеличенных) к (111 - 30) = 80 дивизиям только против СССР (без учета отвлечения на другие театры) и назвал Кен ирреальным подсчетом.

От	Exeter
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 16:01:49)
Дата	25.06.2009 18:11:45

Это не важно

Разница между 1926 и 1939 гг. не столь уж принципиальна, уважаемый Дмитрий Ховратович.

>>Е:
>>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг. Что разрушает всю идеологию книги покойного О. Кена и его выводы.
>

>Например, Куртуков указывает, что в 1932 году по мобпланам Польша и Румыния могли выставить 70 дивизий всего. http://fat-yankey.livejournal.com/84162.html?thread=2155458

Е:
Слова Игоря Куртукова (при всем уважении к нему) против слов Тухачевского, занимавшегося этим профессионально и тогда? Кто матери-истории более ценен? :-)))
Почему Вы полагаете, что Тухачевский свои данные сосал из пальца?
В любом случае, положим, разница между 70 и 80 дивизиями тоже не принципиальна.

>Фрунзе в 1924 (это его расчет 47+32 + 15.5) говорил, что Польша и Румыния не смогут выставить больше 50-60 дивизий, ибо у них будут внутренние проблемы.

Е:
Это уже другой вопрос. Военное планирование должно отталкиваться от верхней планки и худших сценариев. а не строить расчеты исходя из веры трудящихся стран-лимитрофов.

>Вот этот переход - от 50-60 дивизий (уже, возможно преувеличенных) к (111 - 30) = 80 дивизиям только против СССР (без учета отвлечения на другие театры) и назвал Кен ирреальным подсчетом.

Е:
Во-первых, у меня вот прочное убеждение, что сам Кен никакого анализа мобилизационных возможностей лимитрофов 20-х гг не проводил. И у меня есть сомнения, что у Кена были хоть какие-то серьезные знания о польской, румынской и финской армиях того времени. Поэтому его критика Тухачевского здесь основывается на типических априорных либералистических представлениях, что 111 дивизий "не может быть", и вообще дедушка Фрунзе в 1924 г. назвал другую цифру.
Во-вторых, с 1924 г. тоже кое-какое время прошло. И, например, в Польше в это время случился переворот Пилсудского 1926 г., что в глазах советского руководства означало (и верно) консолидацию и внутреннее упрочнение польского государства, усиления милитаристских тенденций, наращивания военного потенциала Польши.

Многие суждения Кена по вопросам военного планирования и подходам к ним выглядят именно не слишком компетентными и несправедливыми, и отмеченными печатью именно наивного либерализма.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2009 00:58:36)
Дата	25.06.2009 11:47:44

Как?

>>Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), >

>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг.

Как так? Польша и Румыния даже с лимирофами никак не дотянули до цифры 260 дивизий. Это они могли бы выставить разве что на паязх с Германией, но она, кажется, в расчетах Тухачевского не фигурирует.

С уважением

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2009 11:47:44)
Дата	25.06.2009 14:51:23

А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>>Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), >
>
>>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг.
>
>Как так? Польша и Румыния даже с лимирофами никак не дотянули до цифры 260 дивизий. Это они могли бы выставить разве что на паязх с Германией, но она, кажется, в расчетах Тухачевского не фигурирует.

Е:
Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными. Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.
Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

С уважением, Exeter

От	Пауль
К	Exeter (25.06.2009 14:51:23)
Дата	25.06.2009 18:13:59

Re: А так

Е:
>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.

Кен не их объявляет нереальными.

>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.

Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали. Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.

Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.

От	Exeter
К	Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата	25.06.2009 19:13:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>Е:
>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>
>Кен не их объявляет нереальными.

Е:
Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".

>>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.
>
>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

Е:
Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

Е:
Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг. Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?
В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.

>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.
>
>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

Е:
Это Вы откуда знаете? И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?

>>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.
>
>Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

Е:
Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

С уважением, Exeter

От	Пауль
К	Exeter (25.06.2009 19:13:18)
Дата	25.06.2009 20:05:15

Re: А так

>Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>>Е:
>>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>>
>>Кен не их объявляет нереальными.
>
>Е:
>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.

В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".

Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>Е:
>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Е:
>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.

В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

>Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?

Выставили они больше.

>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.

Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>Е:
>Это Вы откуда знаете?

Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?

Польшу вооружила Великобритания?

Е:
>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.

От	Exeter
К	Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата	25.06.2009 21:19:37

Re: А так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
>
>В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

Е:
Нет. Соль цитаты, как я понимаю Кена - в том, что Фрунзе оговаривал, что де Польша и Румыния не смогут даже такое количество выставить "по внутренним причинам". Кен некритично это принимает, и на этой базе начинает критиковать Тухачевского.
А товарищу Тухачевскому недосуг было делать скидки на "внутренние причины" и на гипотетических польских пролетариев и нацменов - он на этом обжегся на собственной шкуре в 1920 г.

>>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".
>
>Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

Е:
Мы не можем знать, что там соответствовало реальности, поскольку Польша затяжную войну не вела, увы, не успела. И механизма польской "перманентной мобилизации" (с) проверить никто не смог. А вот Румыния и и Финляндия в ВМВ отмобилизовали массу народа, и если начать пересчитывать это в расчетные дивизии (а так и считают при мобилизационном планировании), то там нехилые цифры даже по ним могут быть выведены для теории.

>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>Е:
>>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.
>
>Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

Е:
Это Вы приводите их армии МИРНОГО времени. А армии военного времени там выставляли количество дивизий как бы не вдвое большее.
Если Вы мне не верите, то не обессудьте. Искать мне сейчас лень, но вот Литва в Инете находится с пол-пинка (материал участника Форума, кстати):
http://sergeant.genstab.ru/liet_7.htm

.

>>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.
>
>Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

Е:
Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
Я повторю - я бы еще понял, если бы Кен провел серьезный анализ мобпотенциала лимитрофов и на этом основании оспорил бы цифры Тухачевского. Но ничем подобным у Кена и не пахнет.

>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>Е:
>>Это Вы откуда знаете?
>
>Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

Е:
Мы с Вами намерений тогдашних британских лидеров знать не можем. А вот предполагать такие намерения тогдашние советские вожди вполне имели основания.

>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>
>Польшу вооружила Великобритания?

Е:
И Великобритания, и Франция.

>Е:
>>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?
>
>Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

Е:
Вообще-то, если Вы внимательно даже Кена (или Самуэльсона) читали, то знаете, зачем Тухачевскому нужны были громадные планы заказа военной техники и из чего он исходил.

С уважением, Exeter

От	Chestnut
К	Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата	26.06.2009 12:29:11

Re: А так

>>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>>
>>Польшу вооружила Великобритания?
>
>Е:
>И Великобритания, и Франция.

Вообще-то Польша тогда воевала главным образом на немецких и австрийских (и немного российских) запасах. Организованная во Франции армия Галлера действительно была вооружена французским оружием, но составляла незначительную часть польской армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата	25.06.2009 23:34:13

Re: А так

>Е:
>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.

Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики. И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст (я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ). Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем? Происходит та же история, что уже в 1970-е с завышением танкового потенциала США - да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

С уважением

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата	26.06.2009 00:49:04

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Е:
>>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
>
>Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики.

Е:
Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".
"Гипермилитаризм" Тухачевского для Кена только отражение крайностей общей философии, нужных Кену в том числе и потому, что через критику крайностей легче обличать принцип в целом.

И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст

Е:
Между полемикой Ворошилова и Тухачевского, и взглядами Кена на советское военное строительство есть очень большая и фундаментальная разница.
Кен просто привлекает Ворошилова для подтверждения своих тезисов - ну так это обычный прием, типа "даже враги/буржуазная печать/коммунисты признают, что..."

(я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ).

Е:
Гы-гы.
Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму) - ну так и у нас тоже, см. Милюкова.
В-третьих, Черчилль мог быть в какой угодно партии, но при этом он был прежде всего Черчиллем :-))

Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем?

Е:
См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет. Ворошилов тут проявляет скорее государственнический подход в противовес ведомственному подходу генералов, а подчас даже просто профессиональному кретинизму, которым были отмечен ряд предложений Тухачевского.
А что Кен и Ворошилов тут совпадают - ну так самые разные люди тоже много с кем совпадают по тем или иным вопросам. Например, я тоже совпадаю с Ворошиловым - у меня, как и у него, нет хвоста с кисточкой.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Exeter (26.06.2009 00:49:04)
Дата	26.06.2009 11:50:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".

Это не совсем так. Кен, положим, не растягивает этот тезис на все 1930-е. "Лишь к середине 1930-х определяется прямая зависимость сдвигов в мобилиационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР".

Что касается "военной тревоги" начала 1930 года, то какие собственно у нее реальные внешнеполитические основания? Польша начала развертывание на наших границах? Латвия обявила о программе строительства линкора?

>Е:
>Гы-гы.
>Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
>Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму)

Вечно нам не те либералы попадаются. Но ведь и для англичанина "ихний либерал" - вполне себе отечественный интеллигент. Современник Черчилля Петр Струве был вполне себе российским, отечественным интеллигентом, либералом, при этом вполне империалистом и националистом.

>Е:
>См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет.

Зависит наверное от угла зрения. Я вот никак не пойму, почему при тотальном совпадении позиций один - государственник, а другой - либераст. Может Кен где-то призывал армию распустить и жить с капиталистами душа в душу, но я таких призывов у него в книге не заметил.

С уважением

От	Лейтенант
К	Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата	26.06.2009 00:25:38

Re: А так

> да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

А они скорее всего и способны. Правда не то чтобы совсем уж Абрамсов, но чего-то вполне танкообразно-бронеходного ...

От	Пауль
К	Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата	25.06.2009 20:12:34

Поправлюсь про польскую армию

>>Е:
>>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.
>
>В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

Нет, все-таки 30. Не разобрался в источнике, извините.

>>С уважением, Exeter
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата	25.06.2009 18:22:38

Re: А так

>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,

и 10 кавбригад.

>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

В ГВ же вооружала.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата	25.06.2009 18:36:17

Re: А так

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

И где тут 15 дивизий?

>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>
>и 10 кавбригад.

А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

На уровне слез.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата	26.06.2009 12:48:16

Re: А так

>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?
>
>И где тут 15 дивизий?

ну фины побольше.
А вообще судя по нашим публикациям количество выставляемых дивизий оценивалось да. по количеству обученых резервов.

>>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>>
>>и 10 кавбригад.
>
>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:48:16)
Дата	26.06.2009 19:12:11

Re: А так

>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.
>
>Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

Везде упоминаются пехотные дивизии.
И с нашей стороны считали только стрелковые дивизии.

>>На уровне слез.
>
>Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.

Я тоже ответил.

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата	26.06.2009 08:11:05

Re: А так

>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Отнюдь.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	eugend (26.06.2009 08:11:05)
Дата	26.06.2009 19:10:21

Re: А так

>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>
>>>В ГВ же вооружала.
>>
>>На уровне слез.
>
>Отнюдь.

По сравнению с тем, что могли именно так.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (26.06.2009 19:10:21)
Дата	26.06.2009 19:41:00

Re: А так

>>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>>
>>>>В ГВ же вооружала.
>>>
>>>На уровне слез.
>>
>>Отнюдь.
>
>По сравнению с тем, что могли именно так.

Они поставляли столько - сколько нужно. Для относительно малочисленных белых армий более чем достаточно. Могли и больше, но они и так потребности того же Деникина закрывали полностью - другой вопрос, что белые и того не смогли "переварить".

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата	25.06.2009 18:52:51

Re: А так

.
>
>На уровне слез.

Ну не на уровне слез, положим Добровольческая армия 1919-й отвоевала на английских поставках, но в целом да - Гражданская это отдельная песня. И там то помощь белым армиям пришлось сворачивать по внутриполитическим мотивам.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата	25.06.2009 18:27:37

Re: А так

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

Потому что был запас оружия из стремительно сокращаемой армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2009 14:51:23)
Дата	25.06.2009 15:37:37

Re: А так

Здравствуйте!

>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

Так это и называется: "При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств". Ведь очевидно же, что общую численность мобилизационного потенциала не стоит делить на 16 тысяч и получать таким образом количество дивизий.

С уважением

От	eugend
К	Kosta (25.06.2009 15:37:37)
Дата	26.06.2009 08:16:53

Re: А так

>Здравствуйте!

>>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.
>
>Так это и называется: "При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств". Ведь очевидно же, что общую численность мобилизационного потенциала не стоит делить на 16 тысяч и получать таким образом количество дивизий.

А почему Вы считаете, что отодвигались?

700 с лишком страниц "Будущей войны" - как раз то самое всесторонне изучение самых разных факторов.

>С уважением

От	Kosta
К	eugend (26.06.2009 08:16:53)
Дата	26.06.2009 11:55:31

Re: А так

>А почему Вы считаете, что отодвигались?

Ну как бы тяжело мне представить, например, Латвию с 15,5 пехотными дивизиями "первой волны" - это в счет 111. А уж с 30-ю дивизиями (+150 "второй волны") я не знаю как справится мое воображение )) За кого принимают страну с 2-милионным населением?

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2009 15:37:37)
Дата	25.06.2009 17:56:35

Это все факторы учеты не поддающиеся, а значит пренебрежимые (-)

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2009 17:56:35)
Дата	25.06.2009 18:50:11

Re: Это все...

Пренебрежимые, если бы Тухачевский с Ворошиловым на кухне дискутировали за рюмкой водки. Но ведь на основании своих выкладок Тухачевский требовал направить на оборонное строительство очень серьезные средства и ресурсы.

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2009 18:50:11)
Дата	25.06.2009 19:16:09

Это его работа была, простите

И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2009 19:16:09)
Дата	25.06.2009 20:53:10

Нет уж, это Вы, простите))

>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.

Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны. А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

С уважением

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата	26.06.2009 00:55:03

Re: Нет уж,...

Здравствуйте!

>>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.
>
>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны.

Е:
А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки? И почему Вы думаете, что его предложения не сыграли роль в выработке итоговой "оптимальной стратегии развития страны", которая всегда есть производная от многих идей/проектов/предложений/взглядов и пр.?

А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

Е:
Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Exeter (26.06.2009 00:55:03)
Дата	26.06.2009 09:46:27

Re: Нет уж,...

>А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки?

Потому что цифра 260 дивизий неподъемна для приграничных с СССР стран. 111 еще куда ни шло, и кстати, по 11 у Кена как раз возражений нет - он неоднократно приводит и другие оценки - 114, 118 дивизий, сделанные Генштабом в 1928-29 гг. при Шапошникове - без комментариев. Хотя по идее и к ним есть вопросы, например, ужеупоминаемые в первых расчетах 15,5 дивизий Латвии и Эстонии - "каждому!" - запредельная для них цифра, а если "еще столько же" (к искомым +150)?

>Е:
>Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
>Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.

Ну я только повторю - эти же речи кричал Ворошилов, а его никак не обвинить в наивном взгляде ни на историю, ни на современность.

С уважением, Kosta

От	Лейтенант
К	Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата	26.06.2009 00:44:42

Так не в стране эльфов живем

>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки

В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".

От	Kosta
К	Лейтенант (26.06.2009 00:44:42)
Дата	26.06.2009 14:34:31

Re: Так не...

>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".

По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.

От	eugend
К	Kosta (26.06.2009 14:34:31)
Дата	26.06.2009 15:29:44

Re: Так не...

>>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".
>
>По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.

А можно чуть подробнее, о чем речь?

От	Kosta
К	eugend (26.06.2009 15:29:44)
Дата	26.06.2009 18:34:10

Re: Так не...

>А можно чуть подробнее, о чем речь?

Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.

От	eugend
К	Kosta (26.06.2009 18:34:10)
Дата	26.06.2009 19:51:26

Re: Так не...

>>А можно чуть подробнее, о чем речь?
>
>Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.

а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.

От	Kosta
К	eugend (26.06.2009 19:51:26)
Дата	26.06.2009 20:02:26

Re: Так не...

>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.

Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?

От	eugend
К	Kosta (26.06.2009 20:02:26)
Дата	27.06.2009 09:38:55

Re: Так не...

>>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.
>
>Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?

писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка, по словам самого же Тухачевского именно оценка потенциала без учета деталей («Я подчеркивал, что не имею возможности произвести подсчетов постройки и содержания больших масс авиации и танков, перехода от мирного к военному времени, соответствующих сроков и пр.»).

кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.

От	Kosta
К	eugend (27.06.2009 09:38:55)
Дата	27.06.2009 10:19:01

Re: Так не...

>
>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,

Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.

Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?

От	eugend
К	Kosta (27.06.2009 10:19:01)
Дата	27.06.2009 10:30:07

Re: Так не...

>>
>>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,
>
>Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.
>
>Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?

Какой кучи?

Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось - армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов). Техники конечно в РККА было больше - но насколько эта техника была дорогостоящей в обслуживании? И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства? и успели бы мы произвести столько техники, сколько надо?

От	Kosta
К	eugend (27.06.2009 10:30:07)
Дата	27.06.2009 11:02:26

Re: Так не...

>Какой кучи?

А 40 тысяч танков - это не куча?

>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось

Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).

К середине 1936 года.

>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?

Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.

От	eugend
К	Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата	29.06.2009 08:03:10

Re: Так не...

>>Какой кучи?
>
>А 40 тысяч танков - это не куча?

А Тухачевский требовал 40 тыс. танков? :)

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

По-моему, Вы несколько поверхностно знакомы с предложениями Тухаческого. И тем, откуда именно и взялись и что из -себя представляли те самые 50 тыс. танков.

>>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).
>
>К середине 1936 года.

Спасибо за уточнение.
Именно за три года до начала войны.

>>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?
>
>Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.

А оно было?

От	объект 925
К	Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата	27.06.2009 11:22:14

Ре: Так не...

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?
+++
А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (27.06.2009 11:22:14)
Дата	27.06.2009 23:24:20

Ре: Так не...

>+++
>А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?

Сколько вы говорите Союз прожил после того как поставил этот рекорд?

От	Chestnut
К	Exeter (25.06.2009 17:56:35)
Дата	25.06.2009 18:12:01

Re: Это все...

То, что они не поддаются учёту, не значит, что ими можно пренебречь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Exeter
К	Chestnut (25.06.2009 18:12:01)
Дата	25.06.2009 18:12:53

В данном случае - можно (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (25.06.2009 00:58:36)
Дата	25.06.2009 10:59:59

Да, мне тоже так показалось, хотя всю книгу я ещё и не прочитал. (-)

От	vladvitkam
К	Андрей Чистяков (25.06.2009 10:59:59)
Дата	25.06.2009 18:50:24

пищевая ценность в мясе, а не в соусе. Вкус - да, либерастический +

особенно 2-е издание

а 1-е - кроме последней главы вообще отличная вещь

От	vladvitkam
К	Exeter (25.06.2009 00:58:36)
Дата	25.06.2009 07:10:24

О.Н.Кен умер? так молодой же еще

> ... покойного О. Кена и его выводы.

а что такое?

От	eugend
К	vladvitkam (25.06.2009 07:10:24)
Дата	26.06.2009 08:11:51

Re: О.Н.Кен умер?...

>> ... покойного О. Кена и его выводы.
>
>а что такое?

Еще год назад,если не больше. Сердце, ЕМНИП.

От	vladvitkam
К	eugend (26.06.2009 08:11:51)
Дата	26.06.2009 21:00:21

Re: О.Н.Кен умер?...

>>> ... покойного О. Кена и его выводы.
>>
>>а что такое?
>
>Еще год назад,если не больше. Сердце, ЕМНИП.

жалко
2-е издание "МП" уже посмертное, получатся?

От	eugend
К	vladvitkam (26.06.2009 21:00:21)
Дата	27.06.2009 09:40:50

Re: О.Н.Кен умер?...

>>>> ... покойного О. Кена и его выводы.
>>>
>>>а что такое?
>>
>>Еще год назад,если не больше. Сердце, ЕМНИП.
>
>жалко
>2-е издание "МП" уже посмертное, получатся?

Да, именно так. Он как раз за несколько месяцев до смерти, когда прислал мне эл. вариант своей первой книжки - писал, что он устаревший, и скоро будет новый.

От	Ustinoff
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 22:24:47

Re: Представления советского...

Hello, Пауль!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 19:38:34 +0400:

П> В более нижней ветке идет бурное обсуждение о правильности/неправильности
П> представлений советского руководства о внешнеполитических угрозах. Д.
П> Козырев, например, озвучил популярный миф о превосходстве польской армии
П> на Красной в 20-х гг. (речь идет о количественных показателях). В связи с
П> этим интересным будет ознакомиться с текстом из книги О. Кена
П> "Мобилизационное планирование и политические решения" (М., 2008)

П> Про численность РККА на 1 января 1926 г.: "... насчитывалось 610 тыс.
П> человек, оснащенных почти 7 тыс. артиллерийских орудий и 30 тыс.
П> пулеметов. Новые виды вооружения были представлены 694 самолетами, 99
П> бронемашинами и 60 танками. (...) Согласно мобилизационному плану 1926 г.
П> (МР ? "5-Зе"), в случае войны вооруженные силы возрастали до 3 313 тыс.
П> человек". (стр. 36)

А вот у СССР в 41-м было 20 тысяч танков.

От	Олег...
К	Ustinoff (24.06.2009 22:24:47)
Дата	25.06.2009 15:05:15

Не В 1941-м, а ДО 1941-го...

>А вот у СССР в 41-м было 20 тысяч танков.

Это общее колличество выпущенных в СССР танков ДО 1941 года. Большая часть их танками уже не являлась.

От	истерик
К	Олег... (25.06.2009 15:05:15)
Дата	25.06.2009 17:09:46

Re: Не В

>>А вот у СССР в 41-м было 20 тысяч танков.
>
Около 11000 Т-26 (характеристики надеюсь знаете)
5500 БТ, 2500 Т-27, Т-37, Т-38, около 600 МС-1..

От	ДС
К	истерик (25.06.2009 17:09:46)
Дата	26.06.2009 00:28:03

Re: Не В

>Около 11000 Т-26 (характеристики надеюсь знаете)
>5500 БТ, 2500 Т-27, Т-37, Т-38, около 600 МС-1..
И БТ и Т-26, они разные были... Остальные, к 41 уже история танкостроения. Применяли их? Да, применяли. К сожалению...
С уважением

От	Олег...
К	ДС (26.06.2009 00:28:03)
Дата	26.06.2009 10:17:10

Ну почему же? МС применяли вполне успешно по отзывам...

> Остальные, к 41 уже история танкостроения. Применяли их? Да, применяли. К сожалению...

МС оказались очень эффективными. Маленькая пулеметная башня, даже халтурно замаскированная, обнаруживалась метров с 50. Тогда как протвник уже давно находился в зоне ее действия.

Так что в системе обороны, ОТ на базе МС оказались весьма эффективными. Естественно, как танки их уже никто не использовал, хотя танками их продолжали называть по инерции.

То же касается Т-46, Т-26, некоторых БТ. И даже несколько Т-28 известно, установленных в качестве огневых точек.

От	марат
К	Олег... (26.06.2009 10:17:10)
Дата	26.06.2009 12:14:56

Re: Ну почему

>> Остальные, к 41 уже история танкостроения. Применяли их? Да, применяли. К сожалению...
>
>МС оказались очень эффективными. Маленькая пулеметная башня, даже халтурно замаскированная, обнаруживалась метров с 50. Тогда как протвник уже давно находился в зоне ее действия.

>Так что в системе обороны, ОТ на базе МС оказались весьма эффективными. Естественно, как танки их уже никто не использовал, хотя танками их продолжали называть по инерции.

>То же касается Т-46, Т-26, некоторых БТ. И даже несколько Т-28 известно, установленных в качестве огневых точек.
Ну да , ну да. А обойти их ну никак было нельзя
марат

От	Олег...
К	марат (26.06.2009 12:14:56)
Дата	26.06.2009 12:38:38

Вы совершенно правы!

>Ну да , ну да. А обойти их ну никак было нельзя

Дык их для того и ставили, чтобы запставить противника менять направление, обходить. Хотя и это не везде было возмождно. Например, Карельский УР только зимой можно было обойти, по льду либо Финнского щзалива, либо Ладожского озера.

От	ДС
К	Олег... (26.06.2009 12:38:38)
Дата	27.06.2009 00:41:37

Re: Вы совершенно...

>>Ну да , ну да. А обойти их ну никак было нельзя
>
>Дык их для того и ставили, чтобы запставить противника менять направление, обходить. Хотя и это не везде было возмождно. Например, Карельский УР только зимой можно было обойти, по льду либо Финнского щзалива, либо Ладожского озера.
Эх ма! Да знаю я это! Хоть и не историк, но и Вас читаю, и других... Но, это документы. А в реальности, моего родственника в 1940 году в танковом училище, в Чугуеве, учили на танке, у которого башня вращалась плечами. В какой УР попали эти раритеты? Выехали курсанты стрелять на полигон, выстрелили... Нет разрыва! Искали его, искали и, внезапно обнаружили, что пушка танка смотрит вверх. Запомнил этот эпизод родственник потому, что ездил строить новый сарай, вместо разбитого. И это в танковом училище! Какая выучка была в строевых частях? Справедливости ради могу сказать, что их учили и на новых Т-26. А Т-34 в первый раз увидел только на фронте.
С уважением.

От	Bronevik
К	ДС (27.06.2009 00:41:37)
Дата	27.06.2009 01:05:09

У БТ-2 пушка наводилась плечевым упором, хе-хе. (-)

От	ДС
К	Bronevik (27.06.2009 01:05:09)
Дата	28.06.2009 22:24:31

Re: У БТ-2...

Так и у Т-70 тоже, вроде. Но, я специально переспрашивал. Башню вращали плечами. Как точно-уже не помнит.
С уважением.

От	Олег...
К	истерик (25.06.2009 17:09:46)
Дата	25.06.2009 17:29:57

Я не о колличестве, а о предлоге. Этог все ДО 1941-го, а не В...

>Около 11000 Т-26 (характеристики надеюсь знаете)
>5500 БТ, 2500 Т-27, Т-37, Т-38, около 600 МС-1..

Именно эти да!

От	vladvitkam
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 20:55:11

которая ветка?

От	Пауль
К	vladvitkam (24.06.2009 20:55:11)
Дата	24.06.2009 20:58:57

Re: которая ветка?

От	vladvitkam
К	Пауль (24.06.2009 20:58:57)
Дата	24.06.2009 21:01:19

спасибо (-)

От	vladvitkam
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 20:34:18

Re: Представления советского...

>В более нижней ветке идет бурное обсуждение о правильности/неправильности представлений советского руководства о внешнеполитических угрозах. Д. Козырев, например, озвучил популярный миф о превосходстве польской армии на Красной в 20-х гг. (речь идет о количественных показателях).

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ СССР.
14/16 февраля 1925 г.
№ ------/сс
гор. Москва.

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.

Приказом РВСС 14 июля 1924 г. № ------ даны руководящие указания о восстановлении казарменного хозяйства СССР. В конечном итоге указания предусматривают создание программы казарменного и складского строительства и оборудования зданий на ближайший десятилетний период. В основание разработки этой программы должна лечь твердая дислокация.

Учитывая приграничное расположение округа, при разработке дислокации следует исходить из необходимости надежного обезпечения сосредоточения и стратегического развертывания действующей армии на будущем театре военных действий, руководствуясь имеющимися на этот счет оперативными соображениями.

Необходимость этого особенно подчеркивается тем, что наш главный вероятный противник -- Польша -- предупреждает нас в своем стратегическом развертывании как благодаря более развитой сети железных дорог, так и благодаря соответствующей дислокации армии в приграничной полосе. Независимо от того, что в последней расположена большая часть их конницы, поляки на своих операционных направлениях, в непосредственной близости к границе имеют пехотные части, а именно: в районе м.Глубокое -- полк; в Молодечно -- полк; в Барановичи – полк и в Лунинце -- баталион. При этом имеются данные, что в Лунинце состав пехотного гарнизона будет усилен до полка, а в Молодечно и Барановичи ведутся все время работы по постройке казарм, и повидимому намечается в ближайшем будущем сосредоточить, в каждом из этих пунктов по дивизии.

Необходимо стремиться к тому, чтобы наши будущие операционные направления были уже в мирное время обезпечены расположением на них крупных войсковых соединений. Для непосредственного же обезпечения мобилизации и сосредоточение как этих войсковых соединений, так и сосредоточения всех сил действующей армии на театре военных действий, пункты расположенные на этих направлениях в непосредственной близости к границе должны быть заняты гарнизонами соответствующей силы /полк пехоты, легкая артил.батарея и кавэскадрон/. Таковыми пунктами в округе будут: Лепель, Слуцк, Мозырь.
.............
дальше там требования к размещению дивизий по направлениям и конкретные указания по казарменному строительству по городам
(РГВА)

т.е на наш усиленный полк ожидается их дивизия,
а на гарнизоны большей силы - нема грошей

кстати, в списке отсутствует Минск - там, видимо, вопрос с гарнизоном уже решили

От	Пауль
К	vladvitkam (24.06.2009 20:34:18)
Дата	24.06.2009 21:00:35

Re: Представления советского...

>т.е на наш усиленный полк ожидается их дивизия,
>а на гарнизоны большей силы - нема грошей

Это на момент упреждения. После отмобилизовывания и развертывания ситуация поменяется и весьма существенно.

С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (24.06.2009 21:00:35)
Дата	24.06.2009 21:48:49

безусловно, нам бы только +

>>т.е на наш усиленный полк ожидается их дивизия,
>>а на гарнизоны большей силы - нема грошей
>
>Это на момент упреждения. После отмобилизовывания и развертывания ситуация поменяется и весьма существенно.

день продержаться да ночь простоять... и так 3-4 недели

а там и Красная Армия тайными тропами подоспеет...

источник №1 - соображения Шапошникова на начало 1938 г (ссылку на форуме РККА давали)
источник №2 - необработанный материал из РГВА, указания Командзапа по подготовке ТВД, 1922

От	amyatishkin
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 20:29:57

Картинка

http://militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/08.gif

От	Гегемон
К	amyatishkin (24.06.2009 20:29:57)
Дата	24.06.2009 20:44:18

А на картинках "№2" буржуинские солдаты менее подтянутые :-) (-)

От	Паршев
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 20:07:54

Re: Представления советского...

>. Эти ирреальные показатели возможного развертывания армий противника Тухачевский основывал на общих данных о человеческих ресурсах и численности прошедших военную подготовку. При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств, обладавших к тому же неглубоким тылом. Новому размашистому подходу к определению масштабов военной угрозы СССР было суждено большое будущее". (стр. 34-35)

тем не менее финны при численности населения ок. 4 млн мобилизовали в 39-м более 300 тыс., а летом 41-го до поумиллиона, хотя и ненадолго; потом уже вступили в действие эти самые размер армии. факторы, лимитирующие

От	Пауль
К	Паршев (24.06.2009 20:07:54)
Дата	24.06.2009 20:28:50

Re: Представления советского...

>тем не менее финны при численности населения ок. 4 млн мобилизовали в 39-м более 300 тыс., а летом 41-го до поумиллиона, хотя и ненадолго; потом уже вступили в действие эти самые размер армии. факторы, лимитирующие

Однако, 111 дивизий на круг у этих государств не выходит.

С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (24.06.2009 20:28:50)
Дата	24.06.2009 20:42:23

С другой стороны, в 20-е годы лимитрофы могут совершенно оголять западный фронт.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо стотысячный рейхсвер им не противник

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (24.06.2009 20:42:23)
Дата	24.06.2009 20:57:08

Re: С другой...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ибо стотысячный рейхсвер им не противник

"Совершенно оголять" это громко сказано. Польша должна держать войска против Германии, Литвы и Чехословакии.
Румынии надо держать войска против Венгрии.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	B~M
К	Пауль (24.06.2009 20:57:08)
Дата	25.06.2009 04:49:33

Поддержка Англии и Франции как раз и означает

... что Польша, Румыния (и прибалты) получают гарантии против "удара в спину".

>"Совершенно оголять" это громко сказано. Польша должна держать войска против Германии, Литвы и Чехословакии.
>Румынии надо держать войска против Венгрии.

От	Ustinoff
К	Пауль (24.06.2009 20:57:08)
Дата	24.06.2009 22:33:57

Re: С другой...

Hello, Пауль!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 20:57:08 +0400:

??>> Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

??>> ...ибо стотысячный рейхсвер им не противник

П> "Совершенно оголять" это громко сказано. Польша должна держать войска
П> против Германии, Литвы и Чехословакии. Румынии надо держать войска против
П> Венгрии.

Зачем? Они союзники СССР?

От	Pav.Riga
К	Ustinoff (24.06.2009 22:33:57)
Дата	24.06.2009 23:35:49

Re: С другой... Зачем? Они союзники СССР?

"Зачем? Они союзники СССР? "

Нет коммунистов и прочих не любят не одинакого,но очень сильно .
Но на этом "осторожная дружба" и кончается.
Соседние государства так же не могут внушать доверия-
поскольку или удерживают или претендуют на чужое...

К примеру Латвия в указанное время для развертывания войск имела 2 плана .(базовых)
"А" вариант ( ауструм-т.е.восток ) и
"Д" вариант ( диенвид- т.е. запад) .
И на востоке понятно протива кого,а вот на западе вероятнми противниками считали и "союзную" Польшу - она
и Литву и заметные куски Латвии включая Даугавпилс и Лиепаю считала польскими...
И варианта "как с Вильнюсом" исключать было нельзя.
А уж в работе спецслужб приходилось следить за такими организациями "миноритатов" как ЛИВЫ- которых поддерживлали спецслужбы ... Финляндии и Эстонии
( ист. письмо -сообщение латв.посла в Хельсинки Зариня
от 9.января 1923 года о деятельности професора Тербатскоко ( Тартусского в русской трансклипции) Кеттонена который в номере финской газеты "Оталехти" от
18.12.1922 года писал о учереждении свобдной и независимой
Ливской республики на Курземском побережье.)
Так что отправляй всех способных носить оружие против
Красных,а соседи возьмут и присоединят ... что сочтут справедливым.
Так что прогноз в 137 дивизий и 13 бригад с 7500 орудий
6300 танков и 3700 самолетов даже при поддержке великих
держав преувеличен .
( Но в указанное время военные в РККА такие цифры на 20-30 день развертывания называли ... "Штирлицы не ошибались" )

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (24.06.2009 23:35:49)
Дата	25.06.2009 13:02:44

Re: С другой......

> А уж в работе спецслужб приходилось следить за такими организациями "миноритатов" как ЛИВЫ- которых поддерживлали спецслужбы ... Финляндии и Эстонии
>( ист. письмо -сообщение латв.посла в Хельсинки Зариня
>от 9.января 1923 года о деятельности професора Тербатскоко ( Тартусского в русской трансклипции) Кеттонена который в номере финской газеты "Оталехти" от
>18.12.1922 года писал о учереждении свобдной и независимой
>Ливской республики на Курземском побережье.)

В 13-м веке ливы были примерно равносильны латам, но были клиентами русских, а латы - немцев, и ливы исторически проиграли.

От	Nicky
К	Паршев (25.06.2009 13:02:44)
Дата	25.06.2009 15:17:54

ливы первыми подчинились немцам и исправно поставляли воинов для их походов (-)

От	susi
К	Nicky (25.06.2009 15:17:54)
Дата	25.06.2009 16:00:59

Re: ливы первыми...

Ливов первыми завоевали. И они не раз мятежнищали . Даже собственные родственники Каупо выгнали его.
Это латгалы подчинились . А воинов поставляли все покоренные племена. Тем более, что некоторые племена и до прихода немцев против друг-друга воевали.

От	Паршев
К	susi (25.06.2009 16:00:59)
Дата	25.06.2009 16:54:57

Re: ливы первыми...

>Ливов первыми завоевали. И они не раз мятежнищали . Даже собственные родственники Каупо выгнали его.
>Это латгалы подчинились . А воинов поставляли все покоренные племена. Тем более, что некоторые племена и до прихода немцев против друг-друга воевали.

Ну да, против литовцев и ливы согласились с немцами объединиться. Правда, под угрозой штрафа в три марки :)

От	Паршев
К	Паршев (25.06.2009 16:54:57)
Дата	25.06.2009 17:17:56

а так-то вот ситуация

Ибо лэтты до принятия христианства были в унижении и презрении, терпели много обид от ливов и эстов; тем более радовались они прибытию священников, считая, что крестившись, все пользуются одинаковыми правами и тем же миром.

От	Pav.Riga
К	Паршев (25.06.2009 17:17:56)
Дата	26.06.2009 19:05:54

Re: Ливы -главное родствены финам и эстам (-)

От	Паршев
К	Nicky (25.06.2009 15:17:54)
Дата	25.06.2009 15:57:15

читайте и будет Вам счастье

http://www.newchrono.net/chrons/livon.htm

От	Дмитрий Ховратович
К	Pav.Riga (24.06.2009 23:35:49)
Дата	25.06.2009 12:41:47

А внешняя политика Латвии где-нибудь изложена в концентрированном виде?

По отношению ко всем соседям, не только СССР.

От	Nicky
К	Pav.Riga (24.06.2009 23:35:49)
Дата	25.06.2009 11:55:14

диенвид это всеж таки юг:) а так интересно, спасибо :) (-)

От	vladvitkam
К	Ustinoff (24.06.2009 22:33:57)
Дата	24.06.2009 22:57:05

они - враги Польши и Румынии +

>П> "Совершенно оголять" это громко сказано. Польша должна держать войска
>П> против Германии, Литвы и Чехословакии. Румынии надо держать войска против
>П> Венгрии.

>Зачем? Они союзники СССР?

они готовы под шумок оторвать от П и Р кусок
впрочем, справедливо и обратное

Центральная и Восточная Европа 20-30-х - это продолжение разборок 1918-20 годов

Это пауки в банке

От	Белаш
К	И. Кошкин (24.06.2009 20:42:23)
Дата	24.06.2009 20:53:38

Точнее, союзник -против СССР. (-)

От	Пауль
К	Белаш (24.06.2009 20:53:38)
Дата	24.06.2009 20:57:36

Ерунда.

Как раз противник.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (24.06.2009 20:28:50)
Дата	24.06.2009 20:33:46

Re: Представления советского...

>Однако, 111 дивизий на круг у этих государств не выходит.

может, дивизии маленькие?

От	Гегемон
К	Паршев (24.06.2009 20:33:46)
Дата	24.06.2009 20:47:09

Re: Представления советского...

Скажу как гуманитарий

>>Однако, 111 дивизий на круг у этих государств не выходит.
>может, дивизии маленькие?
Или у расчетчика ручки кривые, а глаза от страха велики?

С уважением

От	Белаш
К	Пауль (24.06.2009 19:38:34)
Дата	24.06.2009 19:52:16