От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 24.05.2006 16:42:58
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Время работает на нас. :)

Приветствую Вас!
>>Так, в составе Бакинской армии ПВО появились
>>Добро пожаловать :).
>
>Не стоит поддаваться магии больших чисел.
>Полагаю берлинское ПВО не сильно уступало (если уступало) бакинскому по плотности огня и матобеспечению.
>ИМХО Вы тут исходите из крайности что якобы союзники не могут позволить себе потерять ни одного самолета.
Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.
>Представьте себе эту операцию как длительное воздушное наступление - с потерями и т.п.
>И на Берлин летали, теряли самолеты но бомбили со все возраставшей эффективностью.
>Как долго это сможет продолжаться? Особенно для достаточно уязвимой отрасли.
>Что будет если точкой приложения ударов станут не сами скважины, а инфраструкутура вывоза нефти?
>Ее (инфраструктуры) ее не так много
>1 ж\д и порты на каспии.
Разворачивается второе Баку :). Ифнраструктуры не много, но откуда ее будут сносить? Надежные аэродромы - не ближе Каира, по остальным ближайшей ночью отработает АДД. Построение ПВО еще займет время.
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (24.05.2006 16:42:58)
Дата 24.05.2006 19:39:37

Re: Время работает...

>Приветствую Вас!
>>>Так, в составе Бакинской армии ПВО появились
>>>Добро пожаловать :).
>>
>>Не стоит поддаваться магии больших чисел.
>>Полагаю берлинское ПВО не сильно уступало (если уступало) бакинскому по плотности огня и матобеспечению.
>>ИМХО Вы тут исходите из крайности что якобы союзники не могут позволить себе потерять ни одного самолета.
>Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.

а что не так с Плоешти ? в результате налетов 1944 румыны потеряли более трети инженерного состава и специалистов по нефтедобыче ,по потерям мощностей была в одном румынском обзоре статистика - серьезно пострадали реально вышли на прежний уровень добычи и переработки только к 1952


>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От ZaReznik
К Ярослав (24.05.2006 19:39:37)
Дата 26.05.2006 17:46:52

Re: Время работает...

>>Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.
>
>а что не так с Плоешти ? в результате налетов 1944...
А чё налет 1943 совсем по нулям?
От Ярослав
К ZaReznik (26.05.2006 17:46:52)
Дата 26.05.2006 17:58:16

Re: Время работает...

>>>Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.
>>
>>а что не так с Плоешти ? в результате налетов 1944...
>А чё налет 1943 совсем по нулям?

читал книгу именно по результатам налетов 1944
по 43 были только упоминания о востановительных работах проводимых ранее
на ряде производств , потери персонала были существенно меньше (под удар не попали жилые районы )


Ярослав
От Белаш
К Ярослав (24.05.2006 19:39:37)
Дата 24.05.2006 20:35:28

Re: Время работает...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Так, в составе Бакинской армии ПВО появились
>>>>Добро пожаловать :).
>>>
>а что не так с Плоешти ? в результате налетов 1944 румыны потеряли более трети инженерного состава и специалистов по нефтедобыче ,по потерям мощностей была в одном румынском обзоре статистика - серьезно пострадали реально вышли на прежний уровень добычи и переработки только к 1952
>>С уважением, Евгений Белаш
>Ярослав
В том-то и дело что:
специалисты и оборудование - у нас давно в других местах
потери именно по добыче и переработке вместе
С уважением, Евгений Белаш
От Юдичев
К Белаш (24.05.2006 20:35:28)
Дата 25.05.2006 15:22:14

Re: Время работает...

>В том-то и дело что:
>специалисты и оборудование - у нас давно в других местах
>потери именно по добыче и переработке вместе
Так это, Евгений, а кто будет 50 % всей нефти добывать?
>С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Юдичев (25.05.2006 15:22:14)
Дата 25.05.2006 18:14:06

Тут вопрос такой

Приветствую Вас!
>>В том-то и дело что:
>>специалисты и оборудование - у нас давно в других местах
>>потери именно по добыче и переработке вместе
>Так это, Евгений, а кто будет 50 % всей нефти добывать?
>>С уважением, Евгений Белаш
Во-первых, даже в самом лучшем случае половина нефти и переработки останется. Т. е. трудно, но не смертельно прямо сейчас. Во-вторых, какое-то время СССР "потрепыхается" в зависимости от объема запасов. Ну и в третьих - нужно смотреть степень возможных повреждений, и отсюда - сроки ремонта. Вон англичане дамбы разбомбили, но краха ВПК это не вызвало.
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (25.05.2006 18:14:06)
Дата 25.05.2006 20:21:21

Re: Тут вопрос...

>>>В том-то и дело что:
>>>специалисты и оборудование - у нас давно в других местах
>>>потери именно по добыче и переработке вместе
>>Так это, Евгений, а кто будет 50 % всей нефти добывать?
>>>С уважением, Евгений Белаш
>Во-первых, даже в самом лучшем случае половина нефти и переработки останется. Т. е. трудно, но не смертельно прямо сейчас.

А что значит "прямо сейчас".У нас же вроде как война на истощение идет.Ясно,что результаты скажутся через некторое время

> Во-вторых, какое-то время СССР "потрепыхается" в зависимости от объема запасов.

C этим никто не спорит.

>Ну и в третьих - нужно смотреть степень возможных повреждений, и отсюда - сроки ремонта. Вон англичане дамбы разбомбили, но краха ВПК это не вызвало.

С ремонтом швах будет,поскольку мощности,производящие оборудование для нефтедобычи и нефтепереработки,либо были разрушены еще в ВОВ,либо давно перенацелены на выпуск военной техники.В ту же ВОВ обходились в основном,как я понимаю,за счет поставок по ленд-лизу.

Но самое интересное - какой,по Вашему,процент падения производства нефтепродуктов станет критическим ? 20,или 50,или 80,или все 100 ?
От Аркан
К GAI (25.05.2006 20:21:21)
Дата 25.05.2006 22:05:05

Критическим для чего? Для активного фронта? (-)
От GAI
К Аркан (25.05.2006 22:05:05)
Дата 26.05.2006 07:06:36

Для успешного ведения боевых действий..

в условиях,когда мы,захватив Европу,вынуждены вести оборону периметра и отбиваться от массированых воздушных атак
От Stein
К GAI (26.05.2006 07:06:36)
Дата 26.05.2006 09:25:29

Re: Для успешного...

>в условиях,когда мы,захватив Европу,вынуждены вести оборону периметра и отбиваться от массированых воздушных атак

Почему они массивны, а самое главное чего они массивно атакуют?
От GAI
К Stein (26.05.2006 09:25:29)
Дата 26.05.2006 10:13:26

Читайте всюетку,а также предыдущие....

>>в условиях,когда мы,захватив Европу,вынуждены вести оборону периметра и отбиваться от массированых воздушных атак
>
>Почему они массивны, а самое главное чего они массивно атакуют?

Тогда поймете.Если вкратце - то на 45 год РЕАЛЬНО стратегическая авиация союзников имела более 10 тысяч четырехмоторных стратегов,в. т.ч. более 3000 одних только В-29
От Stein
К GAI (26.05.2006 10:13:26)
Дата 26.05.2006 11:16:04

Я читаю практически все сдесь.

>Если вкратце - то на 45 год РЕАЛЬНО стратегическая авиация союзников имела более 10 тысяч четырехмоторных стратегов,в. т.ч. более 3000 одних только В-29

Да слава КПСС! Куда они массово в Союз могли долететь и с какой эффективностью?
Повторюсь - в Дрездене железнодорожный узел НЕ был разрушен, не смотря на массовость и массу стратегов.
От GAI
К Stein (26.05.2006 11:16:04)
Дата 26.05.2006 18:00:00

Как всегда...

>>Если вкратце - то на 45 год РЕАЛЬНО стратегическая авиация союзников имела более 10 тысяч четырехмоторных стратегов,в. т.ч. более 3000 одних только В-29
>
>Да слава КПСС! Куда они массово в Союз могли долететь и с какой эффективностью?
>Повторюсь - в Дрездене железнодорожный узел НЕ был разрушен, не смотря на массовость и массу стратегов.

Содного вопроса плавно переходим на другой.Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР (опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи вспомнили,возможно,останутся какие-то базы в континентальной Европе,например,Италия,Испания или там Норвегия,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности), то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО,долженствовавшие разъяснить нашаему народу,как США нам угрожает,так там прямо кружочци такие были нарисованы с радиусами действия бомбардировщиков.Если найдете,посмотрите подобную карту,отображающую состояние начала 50-х,там где про "Дропшот" писали или что нибудь подобное.
А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
Ну,а про Дрезден... Козырев Вас правильно спросил,Вы уверены,что железнодорожный узел уцелел,а не собственно здание вокзала.А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
От Stein
К GAI (26.05.2006 18:00:00)
Дата 27.05.2006 09:54:12

Re: Как всегда...


>
>Содного вопроса плавно переходим на другой.
Не переходим.

>Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.
Если они сидят в Техасе каком то, да пусть их хоть миллиард будет. Надеюсь это понятно?

>А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР
Откуда эти базы вдруг в 45/46ом взялись?

>(опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи
Да лучше сразу Украина, Эстония, Грузия, Казахстан. Чего мелочится то?

>Италия
Это может быть. Если итальянские коммунисты не попортят. Опят таки и чего из Италии в СССР достать можно?

>Испания
Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...

> или там Норвегия
Лучше Финляндия. Честно.

> ,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности)
Где Плоешти, а где СССР?

>, то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.
Не наблюдается.

>Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО
Вы время то не перепутали?

>А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
Действительно, бомбежка за ради бомбежки это ж просто круто. Нафуа какая то дурацкая эффективность? Главное же сам процесс!

>А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
Ну, так и немцы вообщем тож неплохие результаты имели. Кто зажигательной бомбой, а кто газовой камерой.
От GAI
К Stein (27.05.2006 09:54:12)
Дата 27.05.2006 18:19:25

Re: Как всегда...


>>
>>Содного вопроса плавно переходим на другой.
>Не переходим.

Переходим-переходим...

>>Сначала Вы спорсили,чего это они массивны и чего будут массировано атаковать.Я Вам и ответмл ,что массивн оттого,что самолетов у них в стратегической авиации много.
>Если они сидят в Техасе каком то, да пусть их хоть миллиард будет. Надеюсь это понятно?

Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.

>>А массово они в Союз могли долететь много куда.Если рассматривать использование военных баз по периметру СССР
>Откуда эти базы вдруг в 45/46ом взялись?

Да как бы были они там.

>>(опять же Турция,Иран,Ирак,тут вот про Карачи
>Да лучше сразу Украина, Эстония, Грузия, Казахстан. Чего мелочится то?

В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.АВ Ираке - тоже.В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29

>>Италия
>Это может быть. Если итальянские коммунисты не попортят. Опят таки и чего из Италии в СССР достать можно?
Про коммунистов давайте не будем. И долетят много куда.

>>Испания
>Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...
Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.Деваться Франко некуда.Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?

>> или там Норвегия
>Лучше Финляндия. Честно.
Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.

>> ,а также северная Африка (Бенгази,Каир,откуда американцы Плоешти бомбили в реальности)
>Где Плоешти, а где СССР?

Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.Кроме того,из того же Каира долетят много куда.Просто в реальной ВМВ задачи бомбить СССР у союзников не было.А так,можете поинтересоваться,откуда наши хотели в 40-м бомбить Суэцкий канал,причем на Ил-4,а не на В-17 или В-29.


>>, то значительная часть европейской территории СССР окажется под угрозой.
>Не наблюдается.

А вы прикиньте по карте.

>>Собственно говоря,в свое время были такие пропагандистские карты-схемы в СССР,типа СССР в кольце баз НАТО
>Вы время то не перепутали?

Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".

>>А насчет эффективности - это совсем другой вопрос.Вы про эффективность изначально ничего не спрашивали.
>Действительно, бомбежка за ради бомбежки это ж просто круто. Нафуа какая то дурацкая эффективность? Главное же сам процесс!

Опять повторяю - в первоначалоьном Вашем вопросе ни слова про эффективность не было.Только про массированость.Вот я на Ваш вопрос и отвесал.А мысли я читать пока еще не научился.

>>А кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.
>Ну, так и немцы вообщем тож неплохие результаты имели. Кто зажигательной бомбой, а кто газовой камерой.

Так,поехали агитки...
Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
От Stein
К GAI (27.05.2006 18:19:25)
Дата 30.05.2006 01:14:49

Re: Как всегда...


>Переходим-переходим...

Не переходим.

>Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.

Непонятно.Если они бомбят Японию, то они могут мгновенно переместится на бомбежку в Европу? Или они могут из чистого поля бомбить?

>Да как бы были они там.

Да не уж то в 45ом?

>В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.

На долго они там? Войска СА из Европы+неподдельная любовь к англичанам в любой их колонии не делают сие прибывание длительным.

>АВ Ираке - тоже.

Аналогично Ирану.

>В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29

И куда они от туда достанут?

>Про коммунистов давайте не будем.

Как это не будем, как раз очень будем.Они проблемки создают.

> И долетят много куда.

И куда конкретно?

>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.

А ВМВ это видать бой за избушку лесника в центре Африки?

>Деваться Франко некуда.

Да не уж то? Если он в свое время за Алойзыча вписывался, ситуация менялась стратегически. А тут вдруг непонятно зачем и непонятно за что? "Это врядли...."(с)

>Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?
Не, он просто дальше на дереве сидеть будет. Хотя Сталин ему ближе, чем союзники.

>Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.

Да не уж то? Как немцы ее захватили/снабжали/удерживали? Они наверно про господство флота союзников не знали...

>Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.

И это правильно.

>Кроме того,из того же Каира долетят много куда.

Я есть плЁхо панимать русскай йзык. "много куда" это что такое есть? И ГДЕ?????

>А вы прикиньте по карте.

Покажите на карте.

>Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".

Тока на середину 45ого их небыло.


>Так,поехали агитки...
Ваши - >кроме того,уничтожение такого количества населения - это тоже результат,и для тотальной войны неплохой.

>Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
Как Вы "понимаете", меня мало интересует.
Я чисто про результат уничтожения населения. И какой из них не плох.
От GAI
К Stein (30.05.2006 01:14:49)
Дата 30.05.2006 06:39:19

Re: Как всегда...


>>Переходим-переходим...
>
>Не переходим.

Ну как же не переходим ? С вопроса о массированности переехали на вопрос об эффективности.

>>Вообще то характераная особенность самолета - быстро перемешаться в пространстве.И далеко.Надеюсь,это понятно.
>
>Непонятно.Если они бомбят Японию, то они могут мгновенно переместится на бомбежку в Европу? Или они могут из чистого поля бомбить?

>>Да как бы были они там.
>
>Да не уж то в 45ом?

>>В реальности в 45 - на юге Ирана - англичане.
>
>На долго они там? Войска СА из Европы+неподдельная любовь к англичанам в любой их колонии не делают сие прибывание длительным.

Пока на 45 год англичане ЕЩЕ там.А вот когда туда Красная Армия доберется и доберется ли вообще,это еще большой вопрос,учитывая,что у нее самой в Европе дел выше крыши.

>>АВ Ираке - тоже.
>
>Аналогично Ирану.

Да,да,конечно.Но,во всяком случае,ПОКА англичане еще в Ираке.И как туда Красная Армия доберется,мне лично пока не ясно.

>>В Карачи,как здесь уже писали,реально существовашая военная база,как раз использовавшаяся для перегона именно В-29
>
>И куда они от туда достанут?

Посмотрите по карте.

Во всяком случае,перечисленные мной базы в РЕАЛЬНОСТИ были в руках союзников на весну 45.Поэтому вопрос "откуда летать будут" -неуместен.А захват этих баз Красной Армией - это еще бабушка надвое сказала.

Почему то все считают,что Красная Армия настолько сильна,что сможет наступать повсюду,в то время как союзники настолько импотентны,что вообще ничего организовать не могут.

>>Про коммунистов давайте не будем.
>
>Как это не будем, как раз очень будем.Они проблемки создают.

Ну конечно,коммунисты поблемы ИМ создают,а вот антисоветское подполье НАМ,конечно,никаких.
Кроме того,не забывайте,что европейские коммунисты - они сильно другие.И в случае оккупации их стран Красной Армией во многом изменилась бы позиция как многих рядовых членов амих компартий,так и (что гораздо важнее тех широких левых кругов,на поддержку которых компартии опирались в реальности)
Лично мое мнение,что вред от всяких там антиправительственных группировок в Европе (счто там,что здесь) сведется к невозможности использования местных ресурсов в интересах оуккупационных сил.Но это скорее играет против нас.

>> И долетят много куда.
>
>И куда конкретно?
Ну давайте конкретно, откуда,и я скажу Вам,куда долетят.Еще раз повторю,что мы в 40 на ДБ-3 планировали из Крыма Суэц и Мальту,ежели я не ошибаюсь,бомбить,Вас не удивляет ? То,что союзники в 40 планеировали бомбить Баку,причем отнюдь не В-29,а "Бленхеймами" и "Мэрилендами",причем с баз как раз в Иране,Ираке,Сирии и Турции,Вас не удивляет ? И что офицеры союзников даже специально ездили для инспектирования турецких авиабаз тогда,для Вас тоже откровение ?

>>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.
>
>А ВМВ это видать бой за избушку лесника в центре Африки?

>>Деваться Франко некуда.
>
>Да не уж то? Если он в свое время за Алойзыча вписывался, ситуация менялась стратегически. А тут вдруг непонятно зачем и непонятно за что? "Это врядли...."(с)

Не вписался он за Алоизыча,как вы тут выражаетесть,прежде всего потому,что вся экономика Испании была очень сильно зависима от союзников,и в первую очередь на ту же нефть.И дергаться ему было никак.По этой же причине отказаться от такого предложения,как вступить в войну на стороне союзников,он никак не сможет...

>>Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?
>Не, он просто дальше на дереве сидеть будет. Хотя Сталин ему ближе, чем союзники.
 Выше написал.Ресурсы то он где брать будет ? Сталин даст в обмен на нейтралитет ?

>>Про Норвегию как раз не смешно.С наземными коммуникациями там не очень,и захватить,а тем более удерживать Норвегию в условиях госродства флота союзников нам будет очень тяжело.
>
>Да не уж то? Как немцы ее захватили/снабжали/удерживали? Они наверно про господство флота союзников не знали...

Опять по новой расписать про различие немцев и нас ?

>>Мои оппоненты рассматривают Плоешти как один из источников нефтепродуктов для СССР.
>
>И это правильно.

Ну дак вот его и разбомбят.

>>Кроме того,из того же Каира долетят много куда.
>
>Я есть плЁхо панимать русскай йзык. "много куда" это что такое есть? И ГДЕ?????

Еще раз.ДБ-3 был способен,грубо говоря,долететь из Крыма до Каира и обратно. Так что для тех же В-17 или "Ланкастеров" из Каира будет в досягаемости как минимум южная часть СССР (Севастополь,Закавказье) и южгая Европа (Румыния,Венгрия,Болгария и пр.)

>>А вы прикиньте по карте.
>
>Покажите на карте.
С каких баз то показать ?

>>Неа,не путаю.Таких карт было много,причем они были разные,показывающие обстановку на разные даты.Одна из них как раз иллюстрировала "Дропшот".
>
>Тока на середину 45ого их небыло.

Карты эти появились значительно позже,а вот обстановку они показывали примерно не 47-48 год,когда на вооружении американцев оставались все те же В-29.


>>Т.е. собюзников Вы сурово осуждаете за варварские бомбежки беззащитной Германии,я так понимаю....
>Как Вы "понимаете", меня мало интересует.
>Я чисто про результат уничтожения населения. И какой из них не плох.

А эффективно это в тотальной войне.Бесчеловечно,но эффективно.
От Claus
К GAI (27.05.2006 18:19:25)
Дата 29.05.2006 21:18:10

Повторно приходится задавать вопрос...

>>>Испания
>>Фантазии. Во первых куда они от туда в СССР долетят(они от туда до СССР вообще долететь могут????) Во вторых Франко за Гитлера не вписался, а тут вдруг за союзников рвется? От Ламанша до Мадрида то рукой подать...
>Так на то у нас в альтернативке и глобальный конфликт.Деваться Франко некуда.Или,думаете ,он побежит к Сталину в союзники записываться ?

С 1939 по 1945 БЫЛ РЕАЛЬНЫЙ (А НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ) ГЛОБАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ.
Итальянцы, турки, шведы его вполне пересидели, В РЕАЛЬНОСТИ ПЕРЕСИДЕЛИ И НИ ЗА КОГО НЕ ВВЯЗЫВАЛИСЬ.
Объясните тогда, почему им в альтернативке всем башню рвать начинает? Они, что экстремалы самоубийцы? На кой им надо каштаны из огня, для союзников таскать?
От GAI
К Claus (29.05.2006 21:18:10)
Дата 30.05.2006 05:47:02

Учите матчасть...

>С 1939 по 1945 БЫЛ РЕАЛЬНЫЙ (А НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ) ГЛОБАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ.
>Итальянцы, турки, шведы его вполне пересидели, В РЕАЛЬНОСТИ ПЕРЕСИДЕЛИ И НИ ЗА КОГО НЕ ВВЯЗЫВАЛИСЬ.
>Объясните тогда, почему им в альтернативке всем башню рвать начинает? Они, что экстремалы самоубийцы? На кой им надо каштаны из огня, для союзников таскать?

Это итальянцы то пересидели ? Или Вы с испанцами их попутали?
А не ввязывались те же турки и испанцы именно под воздействием тех же англичан и американцев.Если бы дошло дело до столкновения союзников с СССР,убедили бы влезть.
От Elliot
К GAI (30.05.2006 05:47:02)
Дата 30.05.2006 10:55:24

Re: Учите матчасть...

>Это итальянцы то пересидели ? Или Вы с испанцами их попутали?
>А не ввязывались те же турки и испанцы именно под воздействием тех же англичан и американцев.Если бы дошло дело до столкновения союзников с СССР,убедили бы влезть.

Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями" (с) анекдот, что ли?
Читая Вас, у меня всё больше крепнет ощущение, что Вы являетесь апологетом подхода "любая глупость будет в конце концов принята, если её повторять достаточно упорно".
От Amstrong
К Elliot (30.05.2006 10:55:24)
Дата 30.05.2006 11:12:57

Ре: Учите матчасть...


>Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями" (с) анекдот, что ли?
>Читая Вас, у меня всё больше крепнет ощущение, что Вы являетесь апологетом подхода "любая глупость будет в конце концов принята, если её повторять достаточно упорно".

ну и испанцы абсолутно доброволно и спеснями послали лигин на восток, из идеологических причин. В открытую немецкими союзниками нестали потомучто тогда маериканского хлеба с маслом некушать а у немцев для испанцев того нема.
Если американцы ведут войну с СССР то всё и с идеологией в порядке и хлебушек будет, вмести с танками и самолётами.
От Дмитрий Козырев
К Stein (26.05.2006 11:16:04)
Дата 26.05.2006 11:18:55

Re: Я читаю...

>Повторюсь - в Дрездене железнодорожный узел НЕ был разрушен, не смотря на массовость и массу стратегов.

Именно _узел_ или здание городского вокзала?
От Stein
К Дмитрий Козырев (26.05.2006 11:18:55)
Дата 27.05.2006 09:26:07

Re: Я читаю...


>Именно _узел_ или здание городского вокзала?
Именно узел. В немецкой Викопедии пишут, что регулярное движение электричек(это я так утрирую) возобновили через две недели, войсковые перевозки через несколько дней, а дальние перевозки не прекращались, в связи с малыми повреждениями. В принципе в Дрездене видно где бомбили, т.к. гдровцы не востанавливали, строили новое или оставляли пустырями. Так обе сортировки окружены старыми зданиями и линия от них до вокзала "новый город" тоже. С "главным вокзалом" немного хуже, но он как не странно сам сохранился.
Железнодорожный мост через Эльбу тож старый - хотя он и был(есть) единственный в этом районе.
От Белаш
К GAI (26.05.2006 10:13:26)
Дата 26.05.2006 10:50:17

И почему тогда на Японию летало пара сотен за раз? :) (-)
От GAI
К Белаш (26.05.2006 10:50:17)
Дата 26.05.2006 17:48:45

Пардон...

13.04.45 - Токио - 320
14.05.45 - Нагоя - 472
17.05.45 - Нагоя - 468
22.05.45 - Токио - 562
23.05.45 - Токио -564
29.05.45 - Йокогама - 454
1.06.45 - Осака - 458
5.06.45 - Кобе - 473
7.06.45 - Осака 409

Я уже эти данные в дискуссии приводил. Где здесь "пара сотен за раз" ?
От Белаш
К GAI (26.05.2006 17:48:45)
Дата 26.05.2006 19:29:39

Соласитесь , это не три тысячи.

Приветствую Вас!
>Я уже эти данные в дискуссии приводил. Где здесь "пара сотен за раз" ?
Более того, массированные и наиболее удачные налеты начались только после того, как были захвачены аэродромы для "Мустангов" эскорта, к Японии подошли с той же целью авианосцы, и в море дежурили ПСС, подбиравшие летчиков.
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (26.05.2006 19:29:39)
Дата 27.05.2006 18:30:26

Так,про пару сотен,значит,проехали...

>Приветствую Вас!
>>Я уже эти данные в дискуссии приводил. Где здесь "пара сотен за раз" ?
>Более того, массированные и наиболее удачные налеты начались только после того, как были захвачены аэродромы для "Мустангов" эскорта, к Японии подошли с той же целью авианосцы, и в море дежурили ПСС, подбиравшие летчиков.


А три тысячи в одном налете - это,сами понимаете,нереально.В Японии,например,просто целей таких не было.Там чаще всего обходились гораздо более скромным нарядом сил.Например,12 апреля в результате налета "всего" 94 И-29 был полностью унистожен завод авиадвигателей Накадзима в Мусаги,,7 апреля в результате налета на Нагою (сколько там было ,не знаю,написано,что Токио и Нагою бомбило 153 самолета) производство авиадвигателей там снизилось на 90 %.

Т.е. реальность бомбежки,скажем,Баку, 4-5 сотнями самолетов вполне себе присутствует ? А наличие более 3 тысяч одних только В-29 (всего их было построено до конца 45 почти 4 тысячи,в войне с Японией потеряно 133,ну,еще сколько-то потеряно по небоевым причинам) и еще нескольких тысяч четырехмоторников (я уже писал,одних В-17 на август 44 было 4700 в строю,ну,к 45 уже поменьше,но все равно тысячи под 4 будет)+ еще всякие там И-24,В-32,"Приватиры" и прочая шушера)+ несколько тысяч англичан позволят союзникам наносить массированые удары одновременно на различных направлениях.
От Белаш
К GAI (27.05.2006 18:30:26)
Дата 28.05.2006 11:59:46

А теперь посчитаем истребителей :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Я уже эти данные в дискуссии приводил. Где здесь "пара сотен за раз" ?
>>Более того, массированные и наиболее удачные налеты начались только после того, как были захвачены аэродромы для "Мустангов" эскорта, к Японии подошли с той же целью авианосцы, и в море дежурили ПСС, подбиравшие летчиков.
>

>А три тысячи в одном налете - это,сами понимаете,нереально.В Японии,например,просто целей таких не было.Там чаще всего обходились гораздо более скромным нарядом сил.Например,12 апреля в результате налета "всего" 94 И-29 был полностью унистожен завод авиадвигателей Накадзима в Мусаги,,7 апреля в результате налета на Нагою (сколько там было ,не знаю,написано,что Токио и Нагою бомбило 153 самолета) производство авиадвигателей там снизилось на 90 %.
45 года? Т. е. в Японии летали таки меньшими в соновном силами, и это против важнейшего противника :) В реале.
>Т.е. реальность бомбежки,скажем,Баку, 4-5 сотнями самолетов вполне себе присутствует ?
Одно из другого не очень следует :) И встретит их - сколько истребителей и с какими ТТХ? С японских в этих аспектах можно только плакать.
А наличие более 3 тысяч одних только В-29 (всего их было построено до конца 45 почти 4 тысячи,в войне с Японией потеряно 133,ну,еще сколько-то потеряно по небоевым причинам) и еще нескольких тысяч четырехмоторников (я уже писал,одних В-17 на август 44 было 4700 в строю,ну,к 45 уже поменьше,но все равно тысячи под 4 будет)+ еще всякие там И-24,В-32,"Приватиры" и прочая шушера)+ несколько тысяч англичан позволят союзникам наносить массированые удары одновременно на различных направлениях.
И координировать их? :)
Учтем, что выпуск авиаци в СССР сворачивали с октября (ЕМНИП) 44 года - просто не было необходимости. Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации. Учтем время на переброску, строительство баз и обучение летчиков.
Учтем количество серьезно поврежденных бомберов, а это в разы больше. Особенно для Б-29 (он труднее ремонтируется). Т. е. прямо сейчас в воздух подняться они не могут.
Опять пат. :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (28.05.2006 11:59:46)
Дата 28.05.2006 17:16:46

Давайте.

>>А три тысячи в одном налете - это,сами понимаете,нереально.В Японии,например,просто целей таких не было.Там чаще всего обходились гораздо более скромным нарядом сил.Например,12 апреля в результате налета "всего" 94 И-29 был полностью унистожен завод авиадвигателей Накадзима в Мусаги,,7 апреля в результате налета на Нагою (сколько там было ,не знаю,написано,что Токио и Нагою бомбило 153 самолета) производство авиадвигателей там снизилось на 90 %.
>45 года? Т. е. в Японии летали таки меньшими в соновном силами, и это против важнейшего противника :) В реале.
Меня всегда учили,что расход боеприпасов планируется в соответствии важностью цели. В данном же случае - наряд сил определялся конкретной задачей.Считали американцы,что для уничтожения конкретного завода достаточно 100 самолетов - столько и посылали.Надо было выслать 500 - самолетов - высылали без проблем.
В приведенных мной примерах видно,что ниличными силами В-29 американцы были способны организовать налеты 400-500 самолетов зараз,причем достаточно часто.

>>Т.е. реальность бомбежки,скажем,Баку, 4-5 сотнями самолетов вполне себе присутствует ?

>Одно из другого не очень следует :) И встретит их - сколько истребителей и с какими ТТХ? С японских в этих аспектах можно только плакать.

ПВО,безусловно,будет гораздо сильнее (но,ИМХО,слабее немецкой).Опять же - конкретно сколько и каких самолетов мы сможем задействовать,ну,например,для защиты того же Баку ?
И вообще,каким образом это повлияет на способность союзников организовать масссированый налет? Мы то пока только об этом говорим.Как договоримся - будем об эвффективности говорить.

>А наличие более 3 тысяч одних только В-29 (всего их было построено до конца 45 почти 4 тысячи,в войне с Японией потеряно 133,ну,еще сколько-то потеряно по небоевым причинам) и еще нескольких тысяч четырехмоторников (я уже писал,одних В-17 на август 44 было 4700 в строю,ну,к 45 уже поменьше,но все равно тысячи под 4 будет)+ еще всякие там И-24,В-32,"Приватиры" и прочая шушера)+ несколько тысяч англичан позволят союзникам наносить массированые удары одновременно на различных направлениях.
>И координировать их? :)

Ну дак в реальности то как то координировали одновременно и налеты в Европе,и в Японии.

>Учтем, что выпуск авиаци в СССР сворачивали с октября (ЕМНИП) 44 года - просто не было необходимости. Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации. Учтем время на переброску, строительство баз и обучение летчиков.

Давайте все таки исходить из того,что было в реальности на,скажем,май 45 года.Иначе мы с Вами далеко можем зайти.Одна из наиболее распространенных ошибок в альтернативках - изменение деятельности одной из сторон в предположении,что другая сторона будет действовать по прежнему так,как это было в реальности.Я тоже за американцев много чего додумать могу.Например,разворачивание баз для бомберов против СССР начиная ,например,с октября того же 44 года.
Кстати,залез сегодня случайно в Шаврова совсем по другому вопросу,и ради интереса глянул на Ту-1,который тут так FVL расхваливал. У Шаврова написано дословно следующее: летные испытания - с 22 марта 1947 г. по 3 ноября 1947 г.Из-за недоведенных двигателей самолет не доводился.

>Учтем количество серьезно поврежденных бомберов, а это в разы больше. Особенно для Б-29 (он труднее ремонтируется). Т. е. прямо сейчас в воздух подняться они не могут.

Так потому я и сказал про 3000 В-29. Из 4000 выпущеных 133 сбито,еще,ну пусть в 5 раз больше повреждено.Не говоря уже о том,что в реальности американцы имели заказ на 5000 В-29С,аннулированый из-за окончания войны.И кстати,судя по описаниям боевой деятельности В-29,налеты на Японию совершали в том числе и по ночам.

>Опять пат. :)

Пока не получается...
Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
От Юдичев
К Белаш (26.05.2006 19:29:39)
Дата 27.05.2006 17:45:42

Re: Соласитесь ,...

А кто-то говорил про участие в одном налете на один объект трех тысяч самолетов?
От GAI
К Белаш (26.05.2006 10:50:17)
Дата 26.05.2006 17:44:09

Вы невнимательны... (-)
От Юдичев
К Белаш (26.05.2006 10:50:17)
Дата 26.05.2006 12:06:25

Re: И почему...

Евгений, было и три сотни, и более.
Ссылку я давал уже.
От tsa
К Белаш (24.05.2006 16:42:58)
Дата 24.05.2006 18:07:48

Плоешти было аж три штуки, и это помимо настоящего. :) (-)
От Белаш
К tsa (24.05.2006 18:07:48)
Дата 24.05.2006 18:20:02

А можно подробнее по теме? (-)
От Warrior Frog
К Белаш (24.05.2006 18:20:02)
Дата 24.05.2006 18:33:14

Я писал несколько дней назад, ушло в низ, но в архив еще не попало (-)
От Константин Федченко
К Warrior Frog (24.05.2006 18:33:14)
Дата 24.05.2006 18:41:04

вот оно, вручную находится

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1166/1166292.htm
С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (24.05.2006 18:41:04)
Дата 24.05.2006 20:33:25

Спасибо, можно еще вспомнить обмазку Ленинграда суперфосфатом

Приветствую Вас!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1166/1166292.htm
>С уважением
Т. е. над ним огненного шторма не будет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (24.05.2006 16:42:58)
Дата 24.05.2006 16:52:14

Re: Время работает...

>Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.

А как было с Плоешти? Можно где-то обобщено прочесть?
И почему ТТХ другие? (т.е. несомненно что другие, хуже или лучше? А ТТХ бомбардировщиков не изменятся?)

>Разворачивается второе Баку :).

Это Вы про что? Про ложные цели?

>Надежные аэродромы - не ближе Каира, по остальным ближайшей ночью отработает АДД. Построение ПВО еще займет время.

А как ночной налет АДД отнесеться к ночным истребителям с радарами?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (24.05.2006 16:52:14)
Дата 24.05.2006 18:06:01

Re: Время работает...

Приветствую Вас!
>>Почему - ни одного? Будет как с Плоешти, только ТТХ самолетов ПВО уже другие.
>
>А как было с Плоешти? Можно где-то обобщено прочесть?
Бомбили с 41-го года, добыча (не переработка) все равно почти не пострадала, работала еще в войну после захвата нами. Ссылка - в начальном посте.
>И почему ТТХ другие? (т.е. несомненно что другие, хуже или лучше? А ТТХ бомбардировщиков не изменятся?)
Плоешти был захвачен когда? А мы предполагаем оборону Баку-45 и далее от тех же самолетов.
Надо перестроить тысячи бомбардировщиков или несколько сот перехватчиков. :)
>>Разворачивается второе Баку :).
>
>Это Вы про что? Про ложные цели?
Это я про "Второе Баку" - Волго-Уральское. Да и задымить мазутом при налете Баку первое не помешает.
>>Надежные аэродромы - не ближе Каира, по остальным ближайшей ночью отработает АДД. Построение ПВО еще займет время.
>
>А как ночной налет АДД отнесеться к ночным истребителям с радарами?
Нормально, с ними боролись с 43 года и помехи ставили (все тот же Голованов, ЕМНИП Тихомолов и сборник по АДД). А вот озаботятся ли ими _вовремя_ американцы... Если да - то еще время уйдет.
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Мухин
К Белаш (24.05.2006 18:06:01)
Дата 25.05.2006 15:33:29

Re: Время работает...

Добрый день!


>Бомбили с 41-го года, добыча (не переработка) все равно почти не пострадала, работала еще в войну после захвата нами. Ссылка - в начальном посте.

В своё время меня в ФИДО Платов убеждал, что в Плоешти нефть выкачивали из земли, а в Баку она сама фонтанировала. Т.е. в Румынии - на поверхности только насосные станции, которые можно повредить, но очень трудно поджечь. А в Баку - кинь спичку, и запылает весь Апшерон. Уж не знаю, насколько правда.
От Аркан
К Михаил Мухин (25.05.2006 15:33:29)
Дата 25.05.2006 16:17:01

В конце 19 в не запылал, а уж там с пожарной безопасностью нуль был (-)
От Николай Поникаров
К Аркан (25.05.2006 16:17:01)
Дата 25.05.2006 16:33:18

В августе 1905 скважины специально жгли, и то лишь половину спалили (-)
От Аркан
К Николай Поникаров (25.05.2006 16:33:18)
Дата 25.05.2006 16:58:46

Зачем жгли? (-)
От Николай Поникаров
К Аркан (25.05.2006 16:58:46)
Дата 25.05.2006 17:36:34

Тюрки жгли принадлежавшее армянам и наоборот (-)