Про - евреев вы не ошибались. Привозили их к нам. Например, евреев из Рейха привозили в Минское гетто. Кубе тогда еще возмущался: как с хоть евреями, но немецкими можно поступать так же, как с "местными озверелыми ордами" (Бройнингер В. Противники Гитлера в НСДАП. М., 2005. С. 222).
>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.
>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".
Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!
>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.
>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
Угонять начали с 1942 г.
>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.
>>Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.
>
>Во-первых вывозили не только здоровую молодежь. Очень часто попадавших в облавы грузили в поезда, вели в рейх и лишь там проводили медосмотр. Тех, кто оказывался недееспособен отправляли обратно, причем по пути многие умирали. ИМХО, этих людей также следует относить к угнанными остарбайтерам, хоть на немцев они в иттге и не работали.
Но согласитесь,это все таки скорее исключения.В основном вывозили (как следует из всех книг,которые мне попадалис,про это во всех книгах про партизан и подпольщиков писали) все таки молодежь вполне определенного возраста,причем опять же старались какое-никакое обследование на месте провести.Не из какой то там человечности,а потому что вывозили их именно как рабочую силу.
>>Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.
>
>Вы правы: конечно, по сравнению с положением военнопленных остарбайтерам было легче. Но все же не будем забывать о существовании распоряжения Геринга: "Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными".
Тем не менее на практике очень существенно различсалось,все таки.
>Обращение с остарбайтерами на предприятиях и в крупных лагерях вело к их истщению и голодной смерти. Вот отрывок из письма немки: "Много русских женщин и девушек работает на фабриках "Астра Верке". Их заставлют работать по 14 и более часов. Русские настолько переутомлены, что буквально валятся с ног". На заводах руппа доходило до того, что остарбайтеры не могли поднять кусок железа и положить его на станок!
А я что,возражаю? Просто,еще раз повторюсь,про остарбайтеров достаточно много писали,но вот конкретно указаний на повальную смертность (типа,из ХХ рааботавших на таком-то заводе за год умерло УУ) мне лично не попадалось.
>>Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.
>
>Здесь я с вами согласен. Я просто обращаю внимание на шаткость вычислений Поляна, которые постит RusDeu.
А подобные вычисления всегда очень шаткие,поскольку исчерпывающей статистики нет.Более того,имеющаяся статистика противоречива.
>>Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.
>
>За сопротивление или саботаж остарбайтеров ждали лагеря смерти. В Дахау было три четверти русских (по показаниям врача концлагеря) Думается, что остарбайтеры составляли значительное число этих несчастных.
Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>>Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.
>
>Угонять начали с 1942 г.
А когда,если поточнее ?
>>Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.
>
>Здесь вопрос опять упирается в численность остарбайтеров. Мы знаем, что на октябрь 1945 было учтено чуть больше 2 млн освобожденных военнопленных, из них 1,7 млн - в ГЕрмании. Всего ведомство по репотриации учло более 5 млн советских граждан, вывезенных в Рейх и сопредельные страны. Получаем около 3,2 - 3,5 млн выживших остарбайтеров. Даже если исходить из того,что угнано было 4,2 млн (ИМХО, число заниженное) - получаем около миллиона.
Здесь ситуация такая.Опять же есть эта самая пресловутая цифра в 945 тысяч захороненых.Я уже писал,что наверняка есть,конечно,и неизвестные захоронения,но вряд ли они могут ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эу цифру.Ну,может еще тысяч 20-30 (хотя,конечно,писать так применительно к человеческим жизням рука не поднимается).Эта цифра складывается из потерь военнопленных и остарбайтеров.Это оценка сверху.Реально,ИМХО,остарбайтеров в этой цифре должна таки быть меньшая часть.