От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев
Дата 23.05.2006 19:38:20
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: Влияние Хрущева...

>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей

Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?

>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.

Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.
С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
От Exeter
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 20:55:59

Нет

>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.

Е:
Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.


>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.

Е:
Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.


>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Е:
Ну почему же :-)) Петр Алексеич, Александр Александрыч, Николай Александрыч, Иосиф Виссрионыч :-))


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (23.05.2006 20:55:59)
Дата 23.05.2006 21:49:27

Re: Нет

>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
"О средствах противолодочной борьбы"?
А что в нем плохого?

>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.

Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?

>Иосиф Виссрионыч :-))
И этому ничего не удалось толком...
От Exeter
К Александр Стукалин (23.05.2006 21:49:27)
Дата 23.05.2006 22:20:34

Re: Нет

Здравствуйте!

>>Противолодочное направление - это именно хрущевское время. Знаменитое "противолодочное" постановление 1960 г.
>"О средствах противолодочной борьбы"?
>А что в нем плохого?

Е:
Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.


>>Это все зигзаги классификации, не более. Как раз в постхрущевское время началась эволюция (частью осознанная, частью стихийная) от противолодочного направления в силу его бесперспективности. Пример - тот же пр.1144, да и ТАКРы.
>
>Неужели пр. 61 кораблем ПЛО, а пр. 1134А и 1134Б - не были таковыми в чистом виде?

Е:
Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.


>>Иосиф Виссрионыч :-))
>И этому ничего не удалось толком...

Е:
Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (23.05.2006 22:20:34)
Дата 23.05.2006 22:55:19

Re: Нет

>Е:
>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.

Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?
Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?

>Пр.61 был изначально "СКР ПВО-ПЛО". Корабли пр.1134А/Б имели возможности ПЛО всяко выше, но зато имели и противокрабельные возможности - "Метель" могла использоваться в противокорабельном варианте.
Вот именно -- ПВО-ПЛО, а потом ему даже ПКР влепили.
Что касается "Метели", то оно конечно, более того, такую возможность имели ЗРК "Шторм"/"Шквал", но так принято было. У нас даже С-200 имела режим стрельбы по наземным объектам. :-))
Но странно рассматривать ПЛУР и ЗУР как замену ПКР даже на крайний случай. И при конструировании это даже опасно -- может не получиться ни того, ни другого...
Кстати, вы считаете 1134А-Б и 1154 удачными кораблями?
У меня сильные сомнения даже в их возможностях ПЛО.

>Ну почему же не удалось. Уже к 1953 г. начали нагонять Великобританию :-))
По тоннажу? :-))
От Андрей
К Александр Стукалин (23.05.2006 22:55:19)
Дата 24.05.2006 00:11:33

Re: Нет

>>Е:
>>Ну, вопрос был не "хорошо/плохо", а "когда". Противолодочное направление (в виде идеи борьбы с ПЛАРБ противника с целью предотвращения с них ядерных ударов по территории СССР) началось именно в 1960 году.
>
>Потому что именно тогда появились ПЛАРБ, не так ли?

А не позновато ли начали? Пока идет разработка новых средств, пока из запускают в серию, время-то уходит.

Реально для "противолодочных задач" нужен был сбалансированный флот способный действовать на дальности не менее 2000 км от собственных берегов, а это значит крупные надводные корабли призванные обеспечивать устойчивость противолодочных сил, в том числе и авианосцы для ПВО, и ударных задач по НК противника.

>Потому что тогда мы объективно отставали по многим вещам (ГАС, ПЛУРО, противолодочная авиация), и конь там не валялся, не так ли?
>Но какое влияние это постановление оказало на корабли, сданные флоту до октября 1964 г.?

А сего через год в окт. 1965 г. у американцев были уже Лафайеты, с ракетами дальностью 2500 миль. И что, все начинать сначала?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 19:58:35

это уж точно...

>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (23.05.2006 19:58:35)
Дата 24.05.2006 12:50:46

Re: это уж

Здравствуйте, Алл
>>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.
>
>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

При Александре "Благословенном", с флотом нам действительно "невезло". Все победы Сенявина на Средиземке, по сути дела одержаны кораблями построеными при Екатерине и Павле. Возникновение же "Маркизовой Лужи" после "Отечественной войны 1812г" вполне закономерно. "Кредитов нет!" министр финансов Егор Францевич Канкрин (правда это уже Н1). Финансовое положение империи было просто аховое, экономить приходилось на всем. (Аналогичная история с флотом произошла и в 1867г, когда Генерал-Адмирал сам сократил бюджет флота не 1/4.

И еще слова Александра 1го о флотских чиновниках - "Они украли бы и корабли, если бы нашли куда их спрятать".
>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (23.05.2006 19:58:35)
Дата 23.05.2006 20:53:43

Re: это уж

>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((

Я имел в виду советских дидеров...
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (23.05.2006 20:53:43)
Дата 23.05.2006 21:05:41

Re: это уж

>>Что при Петре, что при Екатерине, что при Александре I... Подумать только - всего один континент открыли - и тот последний ((
>
>Я имел в виду советских дидеров...

так это - не все режимы, а один. Советский )

С уважением
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 19:38:20)
Дата 23.05.2006 19:52:46

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>5.Прекращение работ практически по всем проектам крупных надводных кораблей
>
>Пр. 61, 1134, 1123 и др. не в счет?

Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)

>>тенденция к подводному и противолодочному направлению на флоте.
>
>Противолодочная тенденция сложилось в постхрущевское время.
>Тот же пр. 61 при Хрущеве был СКР, а с 1966 г. стал БПК.
>РКР пр. 1134 тоже превратились в БПК 1134А и Б.

Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.

>С флотом нам невезло патологически при всех режимах.

Что да, то да.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 19:52:46)
Дата 23.05.2006 20:53:17

Re: Влияние Хрущева...

>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)

Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?

>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.

Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?
РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 20:53:17)
Дата 23.05.2006 21:07:13

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Еще пр.58 забыли. А пр.1123 хрущевский имел очень малое отношение к крейсеру-вертолетоносцу с тем же индексом. Да, вот и все. Из них крупные только 1134 (4 ед.), 58 изначально шел как эсминец :)
>
>Более 4-5 тыс. тонн водоизмещения мелкие корабли?

Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.

>>Это скорее уже закрепление тенденции. А вот малые МПК прибрежной зоны для действий "по вызову" именно при Хрущеве начали строится в огромных количествах. Да, и, конено же, ракетные катера.
>
>Вы имеете в виду пр. 204? Порядка 60 единиц с учетом экспорта это много?

Еще пр.59 туда же надо добавить.

>РКА не ложатся в противолодочную тенденцию.

Нет, это отдельная тогдашняя тенденция "москитного флота". Я ее упомянул, чтобы не плодить подветки.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 21:07:13)
Дата 23.05.2006 21:43:09

Re: Влияние Хрущева...

>Среднего. Типа эсминец-фрегат. 20 ед. пр.61, 4 ед. пр.58 (вместо 10) и 4 ед. пр. 1134 - единственные, тянущие на крейсер. При стремительном устаревании основной "рабочей лошадки" флота ЭМ пр.30-бис и пуске на слом уже готовых корпусов крейсеров пр. 68-бис, кот. предполагали переоборудовать и в ракетные, и в в ракетные ПВО, и в вертолетоносцы с минимальными затратами.

ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.
Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 21:43:09)
Дата 23.05.2006 22:02:06

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>ЭМ пр. 56 и 57 были еще относительно новые тогда.

Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.

>Что касается пр. 68, то, по-моему, история доказала правильность прекращения этой программы.
>Переоборудовать их в ракетные было невозможно, к сожалению, дешевле строить новые РКР.

Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (23.05.2006 22:02:06)
Дата 23.05.2006 22:22:41

Re: Влияние Хрущева...

>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.

Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...

>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.

Тут я с Вами не соглашусь.
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (23.05.2006 22:22:41)
Дата 24.05.2006 10:53:30

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Требовались корабли нового поколения. 57-х было 8 ед., 56-х немногим больше 20-ти. И это при отсутствии ЗРК и хорошей гидроакустики.
>
>Так Хрущев и начал устанавливать на корабли ЗРК, его усилия по развитию ПЛО ("противолодочная тенденция") как раз и предполагали разработку этой самой гидроакустики которой не было...

Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было.

>>Наоборот, более чем возможно. Получались они по-любому лучше, чем пр.1134.
>
>Тут я с Вами не соглашусь.

Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 10:53:30)
Дата 24.05.2006 12:27:08

Re: Влияние Хрущева...

>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?

>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (24.05.2006 12:27:08)
Дата 24.05.2006 12:57:37

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Верно. В отношении пр.56 это решалось установкой ЗРК и усилением средств ПЛО. В отношении пр.30-бис это не решалось никак. Нужна была замена, замены фактически не было...
>Верно. Но скажите, а уже после Хрущева когда такая замена появилась?

С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.

>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?

Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 12:57:37)
Дата 24.05.2006 13:44:46

Re: Влияние Хрущева...

>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.

Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.

>>>Будьте добры, обоснуйте Вашу т.з.
>>Скажите, какие проекты модернизации Вы имеете в виду?
>>Пр. 64 ракетного КР с ПКР, пр.70 и 71 КР с ЗРК большой дальности, аванпроект КР-вертолетоносца ПЛО.
Понял, обосную чуть позже
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (24.05.2006 13:44:46)
Дата 24.05.2006 13:57:13

Re: Влияние Хрущева...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>С начала 70-х. ТАКР пр.1143, БПК (потом ракетные крейсера) пр.1134А и Б, СКР пр.1135, активная разработка и закладка новых БПК (1155), ЭМ пр.956, крейсеров пр.1164 и 1144, подготовка к строительству АВ.
>
>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.

Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.

>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.

Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (24.05.2006 13:57:13)
Дата 24.05.2006 14:46:07

Re: Влияние Хрущева...

>>Ну все таки ТАКР, РКР и АВ -- не замена ЭМ.
>
>Это замена крупных единиц флота, выработавших к тому времени ресурс и морально устаревших еще с начала 60-х.

>>БПК 1134 и СКР 1135 -- тоже, это скорее какие-то полуэсминцы с упором на ПЛО-ПВО. Универсального корабля так и не было очень долго.
>
>Это как раз и есть "универсальные корабли" самого распространенного после войны класса фрегат, при этом с возможностью противокорабельного применения своих комплексов, чего на НАТОвских фрегатах, как правило, тогда не было (ударные функции возлагались на авианосцы).

Хотелось бы чтобы тут свое мнение высказал ув. Exeter :-)