От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов
Дата 25.05.2006 16:12:59
Рубрики Древняя история;

Re: Имеется в...

>>Зачем рассуждать
>
> Это полезно.

Не всегда.

>>если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?
>
> Нет(С). С успехом перелетать через головы могла навесная мортирная картечь применявшаяся на дистанцию порядка 200 метров.

Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

> Дальняя настильная картечь (с ближней та же история) при угле разлета 6-8 градусов и максимальной дистанции эффективного огня порядка 400-500 метров перелетать через головы не могла

Т.е. военные-практики нагло врут, когда говорят о том, что картечь летела через головы?

>наоборот, нижней частью снопа сталкиваясь с землей рикошетила (свинцовая была менее склонна к рикошету, и склонна к слипанию, потому наметилась тенденция на переход к чугунной) и тем создавала на малых дистанциях, пусть узкую, но фактически сплошную зону поражения.

Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику. Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.

> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?

Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

Вы что хотите сказать? Что Суворов имел в виду свою картечь, т.е. стрельбу картечью через головы своих, или вражескую картечь, т.е. что он врал, когда говорил, что вражеская картечь полетит через головы? И то и другое явно ложно.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (25.05.2006 16:12:59)
Дата 25.05.2006 17:57:12

Re: Имеется в...

>>>Зачем рассуждать

>> Это полезно.

>Не всегда.

Чувстую в этом вопросе мы с Вами не договоримся. Замнем.

>>>если есть прямое указание Суворова и другие прямые упоминания того, что на близком расстоянии бОльшая часть картечи перелетает через головы?

>> Нет(С). С успехом перелетать через головы могла навесная мортирная картечь применявшаяся на дистанцию порядка 200 метров.

>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры. При полках существовала полковая артиллерия, на вооружении которой состояли 3-х фунтовые пушки, 3-х, 8-ми фунтовые, четвертьпудовые единороги и 6-ти фунтовые мортирки."

Учтите вышеотмеченное в Ваших дальнейших рассуждениях.

>> Дальняя настильная картечь (с ближней та же история) при угле разлета 6-8 градусов и максимальной дистанции эффективного огня порядка 400-500 метров перелетать через головы не могла

>Т.е. военные-практики нагло врут, когда говорят о том, что картечь летела через головы?

Процитируйте этих военных практиков.

>>наоборот, нижней частью снопа сталкиваясь с землей рикошетила (свинцовая была менее склонна к рикошету, и склонна к слипанию, потому наметилась тенденция на переход к чугунной) и тем создавала на малых дистанциях, пусть узкую, но фактически сплошную зону поражения.

>Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику.

Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

>Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.

Про рикошет от твердого грунта я именно для свинцовой картечи и процитировал.

>> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?

>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

>Вы что хотите сказать? Что Суворов имел в виду свою картечь, т.е. стрельбу картечью через головы своих, или вражескую картечь, т.е. что он врал, когда говорил, что вражеская картечь полетит через головы? И то и другое явно ложно.

Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

С уважением, Александр
От Warrior Frog
К Алекс Антонов (25.05.2006 17:57:12)
Дата 25.05.2006 19:41:44

Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо (+)

Здравствуйте, Алл

>>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?
>
>и 6-ти фунтовые мортирки."

Это не смешно, они "метают "кегорновы снаряды".

> Учтите вышеотмеченное в Ваших дальнейших рассуждениях.


>>Что касается картечи, то в "Науке побеждать" Суворов имел в виду свинцовую картечь - другой в России тогда еще не знали.
>
> Про рикошет от твердого грунта я именно для свинцовой картечи и процитировал.

>>> При использовании против атакующего в сотне саженей дальней картечи расчитанной на двести саженей Вы считаете что находились такие дураки артиллеристы, которые высили?
>
>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.
>
> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

"Гимнастический шаг" - 120 шагов в минуту, но это уже "постнаполеоновские времена".
В те времена ходили от 50 до 70 шагов в минуту. (К примеру, марш "Старой гвардии" игрался в темпе 50-70 шагов/мин. А "Преображенский марш" - 50.

> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо. :-))

Ну-ка, "любезный", назовите мне хоть одно "полевое сражение" 18-начало 19 века, в котором использовались мортиры калибром более 1 пуда, (осады крепостей не предлагать :-)). Ни в одном из них мортиры вообще неиспользовались. Мортиры, они для "траншейной войны".

> С уважением, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Алекс Антонов
К Warrior Frog (25.05.2006 19:41:44)
Дата 26.05.2006 17:13:54

Говорите за себя пожалуйста, а не за эхо.

>Здравствуйте, Алл

>>>Какая мортирная картечь, если речь о полевых сражениях?

>>и 6-ти фунтовые мортирки."

>Это не смешно, они "метают "кегорновы снаряды".

Картечный выстрел для тех мортирок все же был:

"Дальность горизонтальной стрельбы для 3-фунтовых пушек не превышала 100 саженей (213 метров). На некоторых 3-фунтовых полковых пушках крепилось к боевой оси по две 6-фунтовые мортирки для стрельбы картечью, иногда мортирка крепилась к дульной части ствола."

Полевые мортиры и картечь для них Вы надеюсь не отрицаете?

>>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.

>> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

>"Гимнастический шаг" - 120 шагов в минуту, но это уже "постнаполеоновские времена".

Даже если скорость спринтера на пятисотметровке. Не выстрелить из орудия тогда, когда противник сблизился на верную дистанцию (пропустить этот момент)можно лишь при больших проблемах с глазомером у стреляющего.

>> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

>Мать, мать, мать, привычно откликнулось эхо. :-))

Т.е. наличие в полевой артиллерии мортир и наличие для тех навесной картечи Вы отрицаете. Спасибо. Понял, отстал.

>Ну-ка, "любезный", назовите мне хоть одно "полевое сражение" 18-начало 19 века, в котором использовались мортиры калибром более 1 пуда, (осады крепостей не предлагать :-)).

Расшифруйте лучше Вы понятие "картечная черта" из вот этого вот отрывка:

"Сблизившись с неприятельскою пехотою на 80 сажен, пробежать вперед до 15 шагов от противника, кавалерия - карьером; на 30 саженях - через картечную черту полевой артиллерии, чтобы летела картечь сверх головы; - то же самое на 60 саженях против тяжелой артиллерии. - Черта верного ружейного выстрела - в 60 шагах: - расстояние это уже пробегут со штыками."

Есть и другой вариант: "На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

Жду от Вас расшифровки, "любезнейший". Успехов.

Да, напомню что:

"У нас осталась теперь настильная картечь только для единорогов 1/4, 1/2 и 1 пудовых и для 2 и 5 пд. мортир. Дальность стрельбы около 200 саж. из единорогов и до 100—из мортир. Навесная картечь: а) чугунная имела одинаковое устройство с настильной, но без крышки. Дальность стрельбы до 80 саж.;"

Так расскажите что ж это за "картечная черта" начинавшаяся в 80 саженях для "полевой большой артиллерии" и на 60 саженях для полковой артиллерии пересекая которую требовалось пробежать вперед от 10 до 15 шагов?

Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (25.05.2006 17:57:12)
Дата 25.05.2006 19:26:06

Re: Имеется в...

>"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры.

Основными орудиями в полевой русской артиллерии были пушки и единороги. Ни разу не встречал упоминаний применения мортир в полевых сражениях. Суворов же говорил об обычной методике проведения штыковой атаки для обычного полевого сражения.

> Процитируйте этих военных практиков.

Вот сейчас все брошу ...

>>Это в теории. А на практике картечью было не так просто попасть по наступающему противнику.
>
> Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

Проще, но все же не так просто. Какая-то часть наверное всегда перелетала через головы даже на самой эффективной дистанции. Суворов безусловно не мог думать, что с помощью его трюка вся вражеская картечь полетит через головы, он просто надеялся, что увеличится та часть, которая перелетит, и старался убедить в этом свих солдат.

>>Они рассчитывали поразить противника на эффективной дистанции, а противник быстро пробегал эту дистанцию и оказывался ближе.
>
> Так медленно отдавалась команда "Пли!"? :-)

Во всяком случае, выстрел из орудия - дело не одного мгновения, кроме того, когда вражеская пехота наступала, артиллерия лупила по ней в максимально возможном темпе.

> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

Наверняка нет, потому что он говорил об обычной ситуации в обычном сражении. Он говорит о том, что при атаке нужно быстро пробегать зоны наиболее эффективного поражения картечью вражеской полевой и полковой (легкой) артиллерии, так что его замечание "картечь летит через головы" явно относится к вражеской картечи, причем всей, а не какой-то особой.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (25.05.2006 19:26:06)
Дата 26.05.2006 17:33:10

Re: Имеется в...

>>"...Ко времени воцарения Павла I артиллерия русской армии состояла из бомбардирского, 2 фузилерных и 2 канонирских - всего из 5 артиллерийских полков, включавших по два батальона пятиротного состава. В полку насчитывалось около 2000 человек личного состава. В полевой артиллерии состояли на вооружении 3-х, 6-ти, 8-ми, 12-ти фунтовые пушки, полу- и однопудовые гаубицы, 3-х, 8-и фунтовые, четверть- и полупудовые единороги и 2-х пудовые мортиры.

>Основными орудиями в полевой русской артиллерии были пушки и единороги. Ни разу не встречал упоминаний применения мортир в полевых сражениях. Суворов же говорил об обычной методике проведения штыковой атаки для обычного полевого сражения.

"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль.

Ступай, ступай! В штыки! Ура! — Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. С обеих сторон сквозная атака."

Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

>> Процитируйте этих военных практиков.

>Вот сейчас все брошу ...

Я же как видите "все бросил".

>> Попасть картечью было гораздо, гораздо проще чем бомбой иль ядром. И дистанция характерная дистанция огня меньше, и приведенная площадь поражения много больше.

>Проще, но все же не так просто. Какая-то часть наверное всегда перелетала через головы даже на самой эффективной дистанции. Суворов безусловно не мог думать, что с помощью его трюка вся вражеская картечь полетит через головы, он просто надеялся, что увеличится та часть, которая перелетит, и старался убедить в этом свих солдат.

См. Выше. Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты"), позволявший большую часть этой картечи (а летит она после выстрела порядка 5 секунд, как раз увидев выстрел успеваешь ускорится и пробежать 10-15 шагов) оставить позади.

>> Я всего лишь хочу сказать что Суворов говорил о мортирной навесной картечи.

>Наверняка нет, потому что он говорил об обычной ситуации в обычном сражении. Он говорит о том, что при атаке нужно быстро пробегать зоны наиболее эффективного поражения картечью вражеской полевой и полковой (легкой) артиллерии, так что его замечание "картечь летит через головы" явно относится к вражеской картечи, причем всей, а не какой-то особой.

Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи, да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (26.05.2006 17:33:10)
Дата 26.05.2006 19:08:34

Re: Имеется в...

>"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

> Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

Да с чего Вы взяли, что Суворов имеет в виду только мортирную картечь, когда он говорит о всей полевой и полковой артиллерии?

> Я же как видите "все бросил".

Ну Вам наверное делать больше нечего.

>Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты")

Он говорит не про мортирную картечь, а вообще про картечь.
У него ведь в "Науке побеждать" есть и такие слова:
"Фитиль на картечь! - Бросься на картечь! - Летит сверх головы! - Пушки твои, люди твои! - Вали на месте! Гони, коли!"

Ясно? Пушки, а не мортиры!

> Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи

А ружейные пули? Суворов ведь рекомендует делать такую же пробежку на расстоянии 60 шагов от противника (верная черта пуль). Сами же процитировали. Пули тоже навесом летели на дистанцию 60 шагов? Суворов наверняка не строил иллюзий, что с помощью его трюка можно полностью избежать потерь - он просто хотел уменьшить их и в то же время отвлечь солдат от мыслей об опасности.

>да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

Вообще-то в XVIII веке для свинцовой картечи 100 сажен считались пределом эффективной зоны, так что максимальная эффективность вполне могла быть на дистанции 80 сажен.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (26.05.2006 19:08:34)
Дата 26.05.2006 21:39:48

Re: Имеется в...

>>"На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах — верной черты пуль."

>> Дистанция стрельбы навесной картечью для полевых мортир как раз составляла 80 саженей. Дистанцию навесной стрельбы для полковых мортирок не нашел. Если найдете, очень удивлюсь если она не будет составлять 60 саженей.

>Да с чего Вы взяли, что Суворов имеет в виду только мортирную картечь, когда он говорит о всей полевой и полковой артиллерии?

Физика 8 класс (по моему ведь тогда ученика знакомили с понятием ускорения свободного падения, и векторами сил, вертикальную составляющую которых в рассматриваемом случае как раз и составляла сила тяжести), а так же знакомство с характерными дистанции огня орудий того времени для настильной и навесной картечи.

"Стрельба картечью из полевых орудий велась на дистанцию до 400-500 (прим. 230-190, то бишь округленно 200 саженей) метров. Пушка делала, как и хороший мушкетер 1 - 1.5 выстрела в минуту, а картечь со 150-200 (прим. 70-90 саженей) метров могла пробивать кирасы...

...смешанные батареи (пушки + единороги) были приняты только в России. В европейских странах использовались гаубицы меньшей мощности выполнявшие функции современных батальонных минометов. Кроме того, гаубичная мелочь эффективно била картечью метров на 150 (70 саженей), перекрывая то пространство, на котором эффективность картечного огня пушек быстро снижалась. (прим. - сужение зоны поражения из за малого угла разлета картечного пушечного снопа)"

>> Я же как видите "все бросил".

>Ну Вам наверное делать больше нечего.

А Вам, кроме как со мной спорить?

Да, если Вам интересно, можете вот здесь:

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus2.html

посмотреть кол-во попаданий настильной картечи в щиты высотой 6 футов и шириной 50 и 200 футов на дистанциях 1100, 800, 600, 400 (на сайте опечатка, вместо 1100 следует читать 400) и 300 шагов для 12-ти, 6-ти и 3-х фунтовых пушек.
Как Видите даже сотня шагов на сравнительно малых дистанциях не очень то изменяла кол-во попаданий в групповую цель (возьмем 200 футовый щит):
400 шагов 300 шагов
12 фунтовая пушка 42 картечины 44 картечины
6 фунтовая пушка 23 картечины 31 картечина
3 фунтова пушка 13 картечин 16 картечин

Чего уж говорить про 15 шаговые пробежки на дистанциях порядка 300 шагов (100 саженей) и менее.

>>Суворов как раз предлагал трюк с кратковременным ускорением строя (пробежкой в 10-15 шагов) при сближении на дистанцию наиболее эффективного поражения навесной мортирной картечью (при пересечении "картечной черты")

>Он говорит не про мортирную картечь, а вообще про картечь.

Называемая Суворовым дистанция 80 и 60 саженей до противника как раз указывает что речь идет о мортирной картечи. Пушечной картечью давали залп на бОльших дистанциях, а на дистанции 80-60 саженей как уже было процитированно выше "эффективность картечного огня пушек быстро снижалась".

>У него ведь в "Науке побеждать" есть и такие слова:
>"Фитиль на картечь! - Бросься на картечь! - Летит сверх головы! - Пушки твои, люди твои! - Вали на месте! Гони, коли!"

>Ясно? Пушки, а не мортиры!

Пушки стояли тут же, и уже сделали свой залп на дистанции 150-200, а не 60-80 саженей. Естественно что и в случае успеха штыковой они доставались победителю. :-)

>> Ширина такой зоны максимального поражения в 10-15 шагов могла быть только для навесной, но не для настильной картечи

>А ружейные пули? Суворов ведь рекомендует делать такую же пробежку на расстоянии 60 шагов от противника (верная черта пуль).

Дистанция последнего (самого убойного АКА "верного") ружейного залпа. Следующий противники сделать уже не успевали, сходились в штыковую. И с этой черты Суворов к слову рекомендовал делать не 10-15 шаговую пробежку а безостановочно бежать до схождения в штыковую.

"Последние 60 шагов от неприятельского фронта, т. е. расстояние верного ружейного выстрела, пробегают со штыками, колют, кричат: "Виват Франц!", а обер- и унтер-офицеры: коли! коли!" (это он о французах)

Из "Приказа генерал-фельдмаршала графа А.В. Суворова Рымникского по обучению Австрийской армии в 1799 г."

>Сами же процитировали. Пули тоже навесом летели на дистанцию 60 шагов?

Присмотритесь внимательнее. С 60 шагов не пробежка, а непрерывный бег со штыками наперевес.

>>да и дистанция в 80 саженей это дистанция залпа навесной, но не настильной картечью.

>Вообще-то в XVIII веке для свинцовой картечи 100 сажен считались пределом эффективной зоны, так что максимальная эффективность вполне могла быть на дистанции 80 сажен.

Да нет, даже для прусских полковых пушек 7-летней войны дистанция была выше:

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus2.html

"...В бою полковые орудия располагались в 50 шагах впереди пехотных линий и открывали огонь картечью с 350 шагов (предельная дальность ружейного огня). При отступлении, передки не поспевали к орудиям и они часто доставались в руки неприятеля, тем более что Фридрих требовал, чтобы артиллерия не заботилась о своевременном отступлении и предоставляла свою участь прикрытиям из других родов войск."

К тому же уже тогда имелась чугунная (а в зарубежных армиях и железная) картечь:

"В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."

"В прежнее время картечь приготовлялась из свинцовых пуль; но потом было замечено, что такие пули слипаются в комья, расплющиваются и плохо рикошетируют. Это было подтверждено опытами австрийской и потом французской артиллерии, которая нашла, что железные пули рикошетируют лучше свинцовых и лучше чугунных; поэтому, одно время, в различных государствах (и между прочим в Германии) употреблялись картечные пули железные; пули эти, кроме того, менее портили канал, чем чугунные, и не разбивались в канале. Однако, приготовление железных пуль (отковкою), совершенно одинаковых размеров, было затруднительно, вследствие чего и укладка их была неоднообразна и неправильна. Так как вскоре для картечных оболочек приняли жесть, взамен прежних мешков, отчего уменьшилась возможность порчи канала чугунными пулями, а железные поддоны и деревянные шпигли лучше предохраняли пули от разбития в канале, то железные пули и были повсюду заменены чугунными, различных для каждого калибра размеров. Таким образом прежняя вязаная картечь уступила место картечи в жестянках."

С уважением, Александр