От GAI
К Аркан
Дата 24.05.2006 19:15:28
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Это к...

>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>

>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>Короче вы опять жжете.

А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.



>>>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>>>А куда они денутся?
>>Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?
>
>Всеми жизненно необходимыми обеспечивали.

Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

>>>>>Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.
>>>>Не факт. Особенно это касается Норвегии. Как снабжать войска? Морем? У нас есть флот?
>>>Северный, есть авиация, есть связь по суше.
>>Связь по суше - это каюк. Там нет транспортной сети. Северный флот готов бороться за господство в море?
>
>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?

Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.


>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>
>ТОже самое и у союзников.

Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.
От Аркан
К GAI (24.05.2006 19:15:28)
Дата 24.05.2006 20:56:19

Re: Это к...

>>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>>
>
>>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>>Короче вы опять жжете.
>
>А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.


Так причем же тогда ленд-лиз вообще?


>>>>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>>>>А куда они денутся?
>>>Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?
>>
>>Всеми жизненно необходимыми обеспечивали.
>
>Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

Это вы у Гегемона споросите, я так понял, он считает что СССР без ленд-лиза каюк.

>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>
>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.

А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.

>>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>>
>>ТОже самое и у союзников.
>
>Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.

Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
От GAI
К Аркан (24.05.2006 20:56:19)
Дата 25.05.2006 06:58:32

Re: Это к...

>>>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>>>
>>
>>>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>>>Короче вы опять жжете.
>>
>>А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.
>

>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?

или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.


>>Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

>Это вы у Гегемона споросите, я так понял, он считает что СССР без ленд-лиза каюк.

Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.


>>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>>
>>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.
>
>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.

А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.

>>>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>>>
>>>ТОже самое и у союзников.
>>
>>Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.
>
>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.

Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?
По моему,никаких сомнений в том,что более эффективно по тыловым коммуникациям сможет работать та сторона,которая имеет больше авиации,способной эти задачи решать,и быть не может.
От Аркан
К GAI (25.05.2006 06:58:32)
Дата 25.05.2006 16:34:43

Re: Это к...

>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>
>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.


>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.

Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.
А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.

>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>
>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.

Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>
>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?

Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
От GAI
К Аркан (25.05.2006 16:34:43)
Дата 25.05.2006 19:51:37

Re: Это к...

>>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>>
>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.

И с войной тоже.Но,во всяком случае,когда движки у англичан покупали,мотивировалось это именно сокращением сроков.т.е. сами считали,что свои будем доводить дольше.


>>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.
>
>Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.

Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.

>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
(я давал ссылку на книгу, так вот там приводятся данные медицинского обследования - в 40 году у нас было что то меньше 5 % больных детей,а в 44 - уже посчти 40 (35 или 37Ю,точно не помню).И учтите,что не все следует по весу мерять.100 грамм жиров - это Вам не 100 грамм хлеба.А все переживщшие войну поминают как раз американскую тушенку,лярд и яичный порошок.

>>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>>
>>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.
>
>Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

>>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>>
>>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?
>
>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.

Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?
От Аркан
К GAI (25.05.2006 19:51:37)
Дата 25.05.2006 22:18:01

Re: Это к...

>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.


То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания

Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те. Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>
>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?


Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль борлее чем банальная чтобы ее не понять.
От GAI
К Аркан (25.05.2006 22:18:01)
Дата 26.05.2006 07:10:18

Re: Это к...

>>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.
>

>То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

Я хочу сказать,что понятие "могла воевать" несколько расплывчато.Нас больше интересует вопрос,насколько УСПЕШНО она могла воевать.Поэтому то про каменные топоры и сказал.Воевать то ими тоже можно,а вот УСПЕШНО - никак.
Мы все,оценивая альтернативную КА,орикентируемся на реальное положение дел,когда мощь КА была достаточно серьезно усилена за счет поставок по ленд-лизу (как собственно военных,так и ресурсов и оборудования)."Алттернативная" в их отсутствие будет слабее.

>>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
>
>Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

Только Вы забыли сказать,ЗА КАКОЙ ПЕРИОД они это сделали.Дело в том,что грабеж Германией оккупированой Европы носил,если так можно выразиться,во многом разовый характер.Т.е. немцы тем или иным способом наложили лапу на имевшиеся запасы продовольствия,сырья,техники и т.д.В дальнейшем же процесс грабежа сильно приостановился по той простой причине,что грабить стало особо нечего,поскольку внешяя торговля этих стран остановилась,экономика очень сильно дкеградировала.Ну,захватили ,скажем немцы во Франции запасы нефти,сожгли,а дальше что ? Новой нефти у Франции нет,придеться едва ли не за счет своих (румынских) ресурсов завозить.Что же касается конкретно Дании,то небезызвестный У.Ширер как раз по этому поводу писал,что сельское хозяйство этой страны очень зависело от импорта кормов,который прекратился полсе оккупации.И после того,как немцы там все пореквизировали (или скупили),продукция сельского хозяйства там резко сократилось,и в самой стране был,конечно,не голод,но скажем так,недостаток продуктов питания.
При этом советую не забывать,что по условиям альтернативки,нам достается Европа образца 45 года,во-первых,уже ограбленая немцами еще в 40-45 гг,а во-вторых ,по которой прокатилась в 44-45 две войны (сначала союзники гнали немцев через всю Европув ходе реальной ВМВ, а потом мы гнали союзников обратно к Ла-Маншу в ходе войны альтернативной)

>>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.
>
>Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те.

Насколько я помню,"Шарнхорст" и "Тирпиц" базировались именно в Норвегии.И ПЛ у немцев были во вполне еще товарных количествах,в том числе и на Севере.

> Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

Так я же об этом и говорил.Норвегия была сугубо второстепенным театром,и союзников он волновал только пстольку,поскольку надо было обеспечить прохождение конвоев в СССР.Вот эту задачу в основном они и решали.А так у ВМС союзников было много более приоритетных задач (Средиземка,атлантические конвои,та же борьба в европейских водах).В альтернативке же силы советского ВМФ смело можно приравнять к нулю,и всех этих задач не будет.Появится возможность все силы бросить на блокирование вражеского побережья.
Поэтому то мне и непонятно,как Вы из успешности немецкого судоходства делаете вывод о возможности советского в совсем других условиях.
>>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>>
>>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?
>

>Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль более чем банальная чтобы ее не понять.

Вообще то фразу "Бог всегда на стороне больших батальонов" придумал отнюдь не я.И численное (а также техническое) превосходство всегда рассматривалось как одно из основных условий победы. Особенно когда речь идет о войне длительной.
Обратные случаи как раз скорее исключение.Единственный шанс здесь - это как раз блицкриг,позволяющий нанести поражение противнику прежде,чем он сумеет воспользоваться превосходящей мощью своей экономики.Поэто му то немцы так с блицкригом и заморачивались,поскольку понимали,что в ином случае ничего им не светит.А в нашем случае блицкриг невозможен,т.к. разом победить США и Англию нам не удастся.Значит,неизбежно конфликт перейдет в затяжную фазу.И именно ту экономическое превосходство противника скажется в полный рост.
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 06:58:32)
Дата 25.05.2006 11:32:36

это не факт

Приветствую, уважаемый GAI!

>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем. А в области аэродинамики и вооружения союзники, в отличие от немцев, тогда нам дать практически ничего не могли.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 11:32:36)
Дата 25.05.2006 11:38:04

Не знаю...

>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.

Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?


А в области аэродинамики и вооружения союзники, в отличие от немцев, тогда нам дать практически ничего не могли.

Это да.Хотя... прицелы и прочая радиоэлектроника,пожалуй.Хотя,опять жобразцы всего этого у нас уже были к моменту Победы.
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 11:38:04)
Дата 25.05.2006 11:49:18

Re: Не знаю...

Приветствую, уважаемый
>>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>>
>>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.
>
>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?

Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004. А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 11:49:18)
Дата 25.05.2006 11:55:25

Может быть...

>>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?
>
>Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004.
Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?


А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 11:55:25)
Дата 25.05.2006 13:04:28

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?

Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)

Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата 25.05.2006 19:57:18

Re: Может быть...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?
>
>Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

>> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)
>
>Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

Давайте я сразу Белашу и Вам отвечу ?
От Андрей Сергеев
К GAI (25.05.2006 19:57:18)
Дата 25.05.2006 20:31:03

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".

То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>
>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (25.05.2006 20:31:03)
Дата 25.05.2006 21:48:53

Опять за рыбу деньги....

>>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.
>
>Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Я Вам про одно,а Вы мне про другое.Никто не спорит,что закупка английских движков была временным решением.И впоследствии,как и водится,пошли своим путем.Но это будет ЗАВТРА.А война может начаться уже СЕГОДНЯ.Поэтому лучше сегодня взять пусть и не имеющий резервов модернизации,но уже отработаный движок,который можно без опасений запустить в серию.А тем временем под его прикрытием создавать СВОЙ собственный задел на завтра.Как я понимаю,рассуждали наши руководители тогда (да и в 30-е годы,кстати,тоже) примерно таким же образом.
А про новые двигатели...Я тут как раз несколько книжек полистал про всякие самолеты,и понял,что с НОВЫМИ движками все сильно мучались,пока удавалось их до ума довести.Что мы,что американцы (напримере,с тем же В-29),что немцы.Очень сильно это все чревато было при поспешном запуске в серию.

>Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

Я бы сказал - не подстрахвки,а для решения сиюминутных задач.Поскольку,повторюсь,боялись,что война может начаться в любой момент.Поэтому,с тогдашней точки зрения,лучше было иметь что то пусть не выдающееся,но хотя бы просто на уровне - но уже сегодня,а не сверхсовременное - но завтра.А еще точнее,хотели иметь оба,и именно в такой последовательности.

>А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
>По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".
>То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

Очень может быть.Однако копировался движок,о котором было 100% известно,что он работает,и хорошо.А при разработке своего существовла вероятность,что нормально работать он не станет,во всяком случае,сразу.

>>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>>
>>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?
>
>Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

Побочной не побочной,но вот только в советской авиации эти движки стали эпохальными.Фактически вся наша реактивная авиация начала 50-х,как я понимаю,на них летала (МиГ-15,17,Ла-15,Ил-28,Ту-14).Причем в реальности эти движки пошли у нас в массовую серию,насколько я помню,году в 48,что позволило к тому же 50 году уже создать мощную реактивную авиацию.
С нашими движками же,как я понимаю,пришлось повозиться поболее.Причем,как я понимаю,закупка "англичан" не особо повлияла на темпы разработки отечественных движков.
>С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата 25.05.2006 18:17:34

Учтем Кима Филби и др. плюс возможных антивоенно настроенных (-)
От GAI
К Белаш (25.05.2006 18:17:34)
Дата 25.05.2006 20:05:57

А чего их учитывать ?

В том смысле,что они и реально у нас были.Война или не война,ничего тут не изменится.Дело то совсем в другом.Когда мы были союзниками,отношения между нами были одни.И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.
Но,как минимум,когда мы были союзниками,на территориии западных стран на вполне официальных основаниях находилось большое число наших граждан,работали советские учереждения типа всяких миссий по приемке техники и пр.,наши представители посещали военные заводы(байку про каучуковые подошвы ботинок Микояна знаете?),имели контакты с официальными лицами,в том числе и военными,и наконец,самое главное - имелась беспроблемная связь - вывезти в СССР можно было что угодно без проблем.А теперь представьте - началась война.Всех совграждан и всяких там "сочувствукющих" интернировали,прямой связи с СССР нет.Даже если добудете информацию,как ее вывозить то будете ?.Ну украли чертежи какого нибудь "Нина" - и что с ними дальше делать ?Даже через Швейцарию вывезти не получится.Проблемы это,конечно,все решаемые,но деятельность разведки они затрудняют сильно.
От NetReader
К GAI (25.05.2006 20:05:57)
Дата 25.05.2006 22:06:52

Re: А чего...

>И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.

Вернее было бы сказать, что _основные_ усилия контрразведки союзников были по понятным причинам обращены на борьбу с разведками стран Оси, а с остальными боролись по остаточному принципу. СССР действовал аналогично. Насколько известно, во время войны ни с одной стороны не было громких процессов по шпионажу в пользу союзников, а различные инцинденты заминались без особой огласки. Возможно, на тот период имело место своего рода джентльменское соглашение на неофициальном уровне.
От Warrior Frog
К GAI (24.05.2006 19:15:28)
Дата 24.05.2006 19:57:23

Re: Это к...

Здравствуйте, Алл

дство в море?
>>
>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>
>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.

Но у них был под контролем "шхерный фарватер" до Нарвика и Тромсе, и "относительно свободное море" между Данией и "Южной Норвегией".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От GAI
К Warrior Frog (24.05.2006 19:57:23)
Дата 24.05.2006 20:33:11

Так в данной ветке речь как раз про то...

>>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>>
>>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.
>
>Но у них был под контролем "шхерный фарватер" до Нарвика и Тромсе, и "относительно свободное море" между Данией и "Южной Норвегией".

что в условиях альтернативы при господстве на море флота союзников (а в этом,по видимому,никто не сомневается),наш СФ будет помножен на ноль,и морской путь снабжения для советских войск в Норвегии бкдет закрыт.А по суше там много не поснабжаешь.Вот и выражают сомнения по поводу возможности захвата Норвегии.А в качестве контраргумента и возник вопрос про немцев.Мол,они же как то снабжали.Вот я и ответил,что немцы то как раз морем и снабжали.