ВИФ2 NE: Ветка : Re: Уже смешно.И...

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев
Дата	22.05.2006 17:31:47
Рубрики	Космос;

Re: Уже смешно.И...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Или у Вас уже есть список страшных государств-изгоев, не граничащих с РФ?
Немножко глупо исходить из политической ситуации на данный момент - она быстро и непредсказуемо меняется. Списки изгоев могут сильно пересматриваться, да и речь идет не только о них. Пара десятков неядерных МБР может быть действенным элементом устрашения даже против страны уровня Египта или Пакистана.
Причем в отличие от применения авиации и флота подготовка удара потребует минимального планирования, никакого согласования вопросов пролета/прохода и базирования на чужой территории, подавления ПВО и т.п. МБР совершенно неотразимы и имеют минимальное время реакции. Это не говоря о том, что у нас ВВС и флот представляют из себя оперетку и таковыми останутся на много лет вперед. А к МБР неядерную боеголовку можно приделать быстро.
>Не говоря уже о том, что сама концепция бредовенькая и вызывает законные опасения даже в Штатах.
Она принята Штатами, что в принципе снимает вопрос о ее бредовости:)) По поводу законных опасений - американцами разработан комплекс мер по их мнимизации. Заметьте, они предполагают применять неядерные ракеты с ПЛАРБ. А мы могли бы вообще разместить их на единственной базе причем обеспечить международный мониторинг отсутствия на ней ЯО. Более того, могли бы уведомлять США о каждом пуске заранее. Все равно - даже если они передадут информацию в стране-цели защититься от МБР нельзя.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (22.05.2006 17:31:47)
Дата	23.05.2006 10:39:30

Re: Уже смешно.И...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Или у Вас уже есть список страшных государств-изгоев, не граничащих с РФ?
> Немножко глупо исходить из политической ситуации на данный момент - она быстро и непредсказуемо меняется.

И куда это она меняется? Вы, пожалуйста, в применении к появлению у эрэфии заморского конвенционального противника. Кто у нас там готовится стать главным оппонентом? И с какого перепугу?

>Списки изгоев могут сильно пересматриваться, да и речь идет не только о них.

Так огласите же этот список.:) И направление пересмотра, пож-та :)

>Пара десятков неядерных МБР может быть действенным элементом устрашения даже против страны уровня Египта или Пакистана.

Чем Вам угрожает Египет? А Пакистан (кстати, ЯДЕРНАЯ держава)? И чем собирается угрожать? Да так, что вы их МБР собираетесь устрашать? И почему не Парагвай? Или Вы просто ткнули в первые попавшиеся страны на карте? :)))

> Причем в отличие от применения авиации и флота подготовка удара потребует минимального планирования, никакого согласования вопросов пролета/прохода и базирования на чужой территории, подавления ПВО и т.п. МБР совершенно неотразимы и имеют минимальное время реакции. Это не говоря о том, что у нас ВВС и флот представляют из себя оперетку и таковыми останутся на много лет вперед. А к МБР неядерную боеголовку можно приделать быстро.

Это свидетельствует об абсолютно гуманитарно-газетном Вашем понимании свойств и характеристик МБР, и о детском преклонении перед чем-то абстрактно "большим и сильным"(С) ВВС же у нас абсолютно достаточны для нанесения ударов намного дешевыми КРВБ, как бы обратное не представлялось в свете Вашей общеизвестной авиафобии :). Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.

>>Не говоря уже о том, что сама концепция бредовенькая и вызывает законные опасения даже в Штатах.
> Она принята Штатами, что в принципе снимает вопрос о ее бредовости:)) По поводу законных опасений - американцами разработан комплекс мер по их мнимизации.

Где это они приняли? Эту тухлую идейку еще предстоит ПОПЫТАТЬСЯ продавить через Конгресс. А военным там, несмотря на весь рост расходов, неоднократно резали наиболее ненужные и попильные программы.

>Заметьте, они предполагают применять неядерные ракеты с ПЛАРБ. А мы могли бы вообще разместить их на единственной базе причем обеспечить международный мониторинг отсутствия на ней ЯО. Более того, могли бы уведомлять США о каждом пуске заранее. Все равно - даже если они передадут информацию в стране-цели защититься от МБР нельзя.

Еще раз "эстоонский" вопрос, на который я раз за разом не могу получить от Вас вразумительного ответа: А ЗАЧЕМ?

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 10:39:30)
Дата	23.05.2006 13:40:48

Re: Уже смешно.И...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Или у Вас уже есть список страшных государств-изгоев, не граничащих с РФ?
>> Немножко глупо исходить из политической ситуации на данный момент - она быстро и непредсказуемо меняется.
>
>И куда это она меняется?

>Вы, пожалуйста, в применении к появлению у эрэфии заморского конвенционального противника.
Напомню, у совка (думаю употребление термина корректно в контексте "эрэфии") были заморские конвенциональные противники. Т.е. государства, являвшиеся оппонентами оного совка на региональном уровне, громившие союзников совка, мешавших им строить социализм совкового образца и т.п.. У России они в принципе могут появиться в случае изменения характера режимов в отдельных мусульманских странах.

>>Пара десятков неядерных МБР может быть действенным элементом устрашения даже против страны уровня Египта или Пакистана.
>
>Чем Вам угрожает Египет? А Пакистан (кстати, ЯДЕРНАЯ держава)? И чем собирается угрожать? Да так, что вы их МБР собираетесь устрашать? И почему не Парагвай? Или Вы просто ткнули в первые попавшиеся страны на карте? :)))
Нелепые у вас представления, какие то. Нам и США ничем не угрожает. И Китай тоже ничем не угрожает. У нас вообще на данный момент есть одна непосредственная угроза - международный терроризм и попытайтесь доказать обратное. Речь идет о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть через годы. Прямых военных угроз для нас пока нет.

>> Причем в отличие от применения авиации и флота подготовка удара потребует минимального планирования, никакого согласования вопросов пролета/прохода и базирования на чужой территории, подавления ПВО и т.п. МБР совершенно неотразимы и имеют минимальное время реакции. Это не говоря о том, что у нас ВВС и флот представляют из себя оперетку и таковыми останутся на много лет вперед. А к МБР неядерную боеголовку можно приделать быстро.
>
>Это свидетельствует об абсолютно гуманитарно-газетном Вашем понимании свойств и характеристик МБР, и о детском преклонении перед чем-то абстрактно "большим и сильным"(С)
можете обосновать?
>ВВС же у нас абсолютно достаточны для нанесения ударов намного дешевыми КРВБ, как бы обратное не представлялось в свете Вашей общеизвестной авиафобии :).
Это не авиафобия, а признание базового факта - боеспособных ВВС у России нет, а любые ВВС которые Россия в принципе способна создать будут качественно уступать ВВС развитых стран. Нанесение удара КР возможно лишь по территории стран сопредельных с Россией и ее союзниками.
>Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.
Ну, перечислите их:))
>>>Не говоря уже о том, что сама концепция бредовенькая и вызывает законные опасения даже в Штатах.
>> Она принята Штатами, что в принципе снимает вопрос о ее бредовости:)) По поводу законных опасений - американцами разработан комплекс мер по их мнимизации.
>
>Где это они приняли? Эту тухлую идейку еще предстоит ПОПЫТАТЬСЯ продавить через Конгресс. А военным там, несмотря на весь рост расходов, неоднократно резали наиболее ненужные и попильные программы.
Программа слишком давно обсуждается и, судя по нервной российской реакции, находится в высокой стадии проработки. Абстрактные попильные проекты на таком уровне не комментируют.
>>Заметьте, они предполагают применять неядерные ракеты с ПЛАРБ. А мы могли бы вообще разместить их на единственной базе причем обеспечить международный мониторинг отсутствия на ней ЯО. Более того, могли бы уведомлять США о каждом пуске заранее. Все равно - даже если они передадут информацию в стране-цели защититься от МБР нельзя.
>
>Еще раз "эстоонский" вопрос, на который я раз за разом не могу получить от Вас вразумительного ответа: А ЗАЧЕМ?
Для уничтожения целей в любой точке мира в течение 30-60 мин после отдачи приказа, без дипломатических согласований и длительного военного планирования. Эта возможность не нужна?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (23.05.2006 13:40:48)
Дата	23.05.2006 16:15:32

Еще смешнее

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Немножко глупо исходить из политической ситуации на данный момент - она быстро и непредсказуемо меняется.
>>
>>И куда это она меняется?
>
>>Вы, пожалуйста, в применении к появлению у эрэфии заморского конвенционального противника.
> Напомню, у совка (думаю употребление термина корректно в контексте "эрэфии") были заморские конвенциональные противники. Т.е. государства, являвшиеся оппонентами оного совка на региональном уровне, громившие союзников совка, мешавших им строить социализм совкового образца и т.п.. У России они в принципе могут появиться в случае изменения характера режимов в отдельных мусульманских странах.

О, Вы никак обиделись за "эрэфию"? Вы, случаем, не пОтрЕот? :)))

Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене. И вопросы с ними разруливались нашими союзниками с нашей военной и технической помощью. Когда успешно, когда и нет. Открытое вооруженное вмешательство мы практиковали исключительно в своей "признанной" сфере влияния, у своих границ.

Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))

>>>Пара десятков неядерных МБР может быть действенным элементом устрашения даже против страны уровня Египта или Пакистана.
>>
>>Чем Вам угрожает Египет? А Пакистан (кстати, ЯДЕРНАЯ держава)? И чем собирается угрожать? Да так, что вы их МБР собираетесь устрашать? И почему не Парагвай? Или Вы просто ткнули в первые попавшиеся страны на карте? :)))

> Нелепые у вас представления, какие то. Нам и США ничем не угрожает. И Китай тоже ничем не угрожает. У нас вообще на данный момент есть одна непосредственная угроза - международный терроризм и попытайтесь доказать обратное.

Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца". Для борьбы с международным терроризмом неядерные МБР и "многомиллионные экологические катастрофы" избыточны по определению. А тогда вообще "к чему весь этот маскарад"(С)? Чтобы попилить бюджетные средства? Я как раз об этом и говорю:))

>Речь идет о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть через годы. Прямых военных угроз для нас пока нет.

Ага, то есть ни об угрозах, ни об их характере, ни о том, когда они появятся Вы пока представления не имеете? Но выступаете за создание супер-пупер-средства для их парирования СЕЙЧАС? Причем не задумываясь, насколько оно будет адекватно угрозам и вообще реализуются ли они? Счастье, что Вас к нашему многострадальному бюджету не подпустят на пушечный выстрел :)))

>>Это свидетельствует об абсолютно гуманитарно-газетном Вашем понимании свойств и характеристик МБР, и о детском преклонении перед чем-то абстрактно "большим и сильным"(С)
> можете обосновать?

Могу. Требуемое КВО могут обеспечить МБР типа 15Ж58 и модификации и 15Ж60/61 (порезанные) + гипотетическая "булава". За БРПЛ не скажу, но и речи о них не шло. Все остальное не даст нужной точности, а о проблемах с перенацеливаемой "головой" ниже хорошо рассказал ув.Е.Мясников.

>>ВВС же у нас абсолютно достаточны для нанесения ударов намного дешевыми КРВБ, как бы обратное не представлялось в свете Вашей общеизвестной авиафобии :).
> Это не авиафобия, а признание базового факта - боеспособных ВВС у России нет, а любые ВВС которые Россия в принципе способна создать будут качественно уступать ВВС развитых стран. Нанесение удара КР возможно лишь по территории стран сопредельных с Россией и ее союзниками.

Это полная ерунда. По крайней мере значительная часть ДА находится в очень приличном состоянии, и именно они являются единственными носителями КРВБ. Для нанесения удара по кому бы то ни было им не надо прорывать ПВО или воевать с ВВС противника. Для обеспечения такого же количества КРВБ, как и БЧ на Ваших гипотетических МБР у нас хватит и носителей, и заправщиков.

>>Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.
> Ну, перечислите их:))

Кого перечислить? Противников или средства давления? :)))

> Программа слишком давно обсуждается и, судя по нервной российской реакции, находится в высокой стадии проработки. Абстрактные попильные проекты на таком уровне не комментируют.

Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.

>>Еще раз "эстоонский" вопрос, на который я раз за разом не могу получить от Вас вразумительного ответа: А ЗАЧЕМ?

> Для уничтожения целей в любой точке мира в течение 30-60 мин после отдачи приказа, без дипломатических согласований и длительного военного планирования. Эта возможность не нужна?

Нет, не нужна. У нас нет целей, оправдывающих такой попил и такие негативные последствия. Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 16:15:32)
Дата	23.05.2006 16:37:25

Re: Еще смешнее

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Немножко глупо исходить из политической ситуации на данный момент - она быстро и непредсказуемо меняется.
>>>
>>>И куда это она меняется?
>>
>>>Вы, пожалуйста, в применении к появлению у эрэфии заморского конвенционального противника.
>> Напомню, у совка (думаю употребление термина корректно в контексте "эрэфии") были заморские конвенциональные противники. Т.е. государства, являвшиеся оппонентами оного совка на региональном уровне, громившие союзников совка, мешавших им строить социализм совкового образца и т.п.. У России они в принципе могут появиться в случае изменения характера режимов в отдельных мусульманских странах.
>
>О, Вы никак обиделись за "эрэфию"? Вы, случаем, не пОтрЕот? :)))
Ну что Вы, как Вам такое в голову пришло:)) Просто не страдаю извращенной формой политического мазохизма, усугубленного кургинятиной:))
>Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене.
Противники наших союзников как правило были и нашими противниками.
>И вопросы с ними разруливались нашими союзниками с нашей военной и технической помощью. Когда успешно, когда и нет. Открытое вооруженное вмешательство мы практиковали исключительно в своей "признанной" сфере влияния, у своих границ.
Например на Кубе и на Ближнем Востоке. "Признанная" сфера влияния - абсурдный термин.
>Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))

>>>>Пара десятков неядерных МБР может быть действенным элементом устрашения даже против страны уровня Египта или Пакистана.
>>>
>>>Чем Вам угрожает Египет? А Пакистан (кстати, ЯДЕРНАЯ держава)? И чем собирается угрожать? Да так, что вы их МБР собираетесь устрашать? И почему не Парагвай? Или Вы просто ткнули в первые попавшиеся страны на карте? :)))
>
>> Нелепые у вас представления, какие то. Нам и США ничем не угрожает. И Китай тоже ничем не угрожает. У нас вообще на данный момент есть одна непосредственная угроза - международный терроризм и попытайтесь доказать обратное.
>
>Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца".
Утю-тю. Так и запишем, если страна В ДАННЫЙ момент ничем не угрожает, никакой подготовке к войне с ней не ведем.

>>Речь идет о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть через годы. Прямых военных угроз для нас пока нет.
>
>Ага, то есть ни об угрозах, ни об их характере, ни о том, когда они появятся Вы пока представления не имеете?
Почему же, имею:))
>Но выступаете за создание супер-пупер-средства для их парирования СЕЙЧАС? Причем не задумываясь, насколько оно будет адекватно угрозам и вообще реализуются ли они?
А почему не задумываясь?:))
>Счастье, что Вас к нашему многострадальному бюджету не подпустят на пушечный выстрел :)))
Вас, к счастью, тоже мало к чему подпустят:))
>>>Это свидетельствует об абсолютно гуманитарно-газетном Вашем понимании свойств и характеристик МБР, и о детском преклонении перед чем-то абстрактно "большим и сильным"(С)
>> можете обосновать?
>
>Могу. Требуемое КВО могут обеспечить МБР типа 15Ж58 и модификации и 15Ж60/61 (порезанные) + гипотетическая "булава". За БРПЛ не скажу, но и речи о них не шло. Все остальное не даст нужной точности, а о проблемах с перенацеливаемой "головой" ниже хорошо рассказал ув.Е.Мясников.
Требуемое - это какое. И для какой задачи?
>>>ВВС же у нас абсолютно достаточны для нанесения ударов намного дешевыми КРВБ, как бы обратное не представлялось в свете Вашей общеизвестной авиафобии :).
>> Это не авиафобия, а признание базового факта - боеспособных ВВС у России нет, а любые ВВС которые Россия в принципе способна создать будут качественно уступать ВВС развитых стран. Нанесение удара КР возможно лишь по территории стран сопредельных с Россией и ее союзниками.
>
>Это полная ерунда. По крайней мере значительная часть ДА находится в очень приличном состоянии, и именно они являются единственными носителями КРВБ. Для нанесения удара по кому бы то ни было им не надо прорывать ПВО или воевать с ВВС противника. Для обеспечения такого же количества КРВБ, как и БЧ на Ваших гипотетических МБР у нас хватит и носителей, и заправщиков.
Я где-то говорил что потребуется такое же количество?
>>>Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.
>> Ну, перечислите их:))
>
>Кого перечислить? Противников или средства давления? :)))
И то и другое:))

>> Программа слишком давно обсуждается и, судя по нервной российской реакции, находится в высокой стадии проработки. Абстрактные попильные проекты на таком уровне не комментируют.
>
>Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.
Примеры?
>>>Еще раз "эстоонский" вопрос, на который я раз за разом не могу получить от Вас вразумительного ответа: А ЗАЧЕМ?
>
>> Для уничтожения целей в любой точке мира в течение 30-60 мин после отдачи приказа, без дипломатических согласований и длительного военного планирования. Эта возможность не нужна?
>
>Нет, не нужна. У нас нет целей, оправдывающих такой попил и такие негативные последствия.
Какой попил? Почему вы вообще думаете, что будет большой попил?
>Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.
Кто не даст? Мировая закулиса? Какие вообще могут быть негативные последствия у такого шага, предпринятого ПОСЛЕ развертывания аналогичных ракет США?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (23.05.2006 16:37:25)
Дата	23.05.2006 17:44:13

Re: Еще смешнее

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>О, Вы никак обиделись за "эрэфию"? Вы, случаем, не пОтрЕот? :)))
> Ну что Вы, как Вам такое в голову пришло:)) Просто не страдаю извращенной формой политического мазохизма, усугубленного кургинятиной:))

Я счастлив за Вас :) Кстати, what is "кургинятина"?

>>Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене.
> Противники наших союзников как правило были и нашими противниками.

Ну да? Израиль, ЮАР и Чили? Вот только что-то мы ни одному из них войны не объявляли и территорию не бомбили, с чего бы? Может, "противник" был второго-третьего класса, а?

>>И вопросы с ними разруливались нашими союзниками с нашей военной и технической помощью. Когда успешно, когда и нет. Открытое вооруженное вмешательство мы практиковали исключительно в своей "признанной" сфере влияния, у своих границ.
> Например на Кубе и на Ближнем Востоке. "Признанная" сфера влияния - абсурдный термин.

Где вооруженное вмешательство (не базы) СССР на Кубе? И в каких боевых действиях участвовал наш контингент на Ближнем Востоке? Ах да, несколько расчетов ЗРК и разведполеты над Израилем, это очень мощно на фоне той же Чехословакии :)

Признанная сфера влияния - вполне себе реальность. У нас такой была Восточная Европа и Монголия, например. У США - Латинская Америка. Были и исключения - Куба с Никарагуа, Афганистан, но прямое вооруженное влезание туда сильно не приветствовалось.

>>Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))

Ответа не последовало, стало быть, засчитан. Ч.т.д.

>>Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца".
> Утю-тю. Так и запишем, если страна В ДАННЫЙ момент ничем не угрожает, никакой подготовке к войне с ней не ведем.

Утю-тю, с каким блеском Вы опровергли выдуманный Вами же тезис! :) Но в целом вы правы, подготовку к войне с Буркина-Фасо, если там сейчас тихо, спокойно и нет угрозы нашим интересам никто не ведет. Равно, как и с Уругваем, и с Папуа-Новой Гвинеей, и с другими страшными заморскими державами :)

>>>Речь идет о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть через годы. Прямых военных угроз для нас пока нет.
>>
>>Ага, то есть ни об угрозах, ни об их характере, ни о том, когда они появятся Вы пока представления не имеете?
> Почему же, имею:))

Ну так поделитесь "сокровенным знанием". А то что-то как речь о конкретике, так Вы все больше в молчанку играете :)

>>Но выступаете за создание супер-пупер-средства для их парирования СЕЙЧАС? Причем не задумываясь, насколько оно будет адекватно угрозам и вообще реализуются ли они?
> А почему не задумываясь?:))

Потому, что ни обоснований угроз, ни обоснований потребности в таком средстве Вы так и не привели, за исключением абстрактных "многомиллионных экологических..."
Плодов задумывания упорно не показываете :)

>>Счастье, что Вас к нашему многострадальному бюджету не подпустят на пушечный выстрел :)))
> Вас, к счастью, тоже мало к чему подпустят:))

А обидно, да? Будьте скромнее, я вот не претендую :) Мне хватает своего маленького кусочка бюджета и маленькой ручной пилы :)

>>Могу. Требуемое КВО могут обеспечить МБР типа 15Ж58 и модификации и 15Ж60/61 (порезанные) + гипотетическая "булава". За БРПЛ не скажу, но и речи о них не шло. Все остальное не даст нужной точности, а о проблемах с перенацеливаемой "головой" ниже хорошо рассказал ув.Е.Мясников.
> Требуемое - это какое. И для какой задачи?

Хотя бы для создания Вашей "многомиллионной экологической" :) Ваша БЧ, запущенная какой-нибудь 15А35, имеет все шансы попасть на пару-тройку сотен метров мимо объекта :)

>>Это полная ерунда. По крайней мере значительная часть ДА находится в очень приличном состоянии, и именно они являются единственными носителями КРВБ. Для нанесения удара по кому бы то ни было им не надо прорывать ПВО или воевать с ВВС противника. Для обеспечения такого же количества КРВБ, как и БЧ на Ваших гипотетических МБР у нас хватит и носителей, и заправщиков.
> Я где-то говорил что потребуется такое же количество?

Не надо уходить от темы. Факт тот, что все эти задачи решаются уже существующими видами вооружений без всяких экономико-политических издержек, присущих неядерным МБР.

>>>>Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.
>>> Ну, перечислите их:))
>>
>>Кого перечислить? Противников или средства давления? :)))
> И то и другое:))

Страны СНГовии. Нефть, газ, вино, минералка :)))

>>Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.
> Примеры?

Полно, от "Крусайдера" до DDX-21.

>>Нет, не нужна. У нас нет целей, оправдывающих такой попил и такие негативные последствия.
> Какой попил? Почему вы вообще думаете, что будет большой попил?

Вам выше ув.Exeter объяснил, почему.

> >Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.
> Кто не даст? Мировая закулиса? Какие вообще могут быть негативные последствия у такого шага, предпринятого ПОСЛЕ развертывания аналогичных ракет США?

Обычные. Такие же, как и у чеченской войны ПОСЛЕ Панамы и Сомали. Или как у Югославии в Косово.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 17:44:13)
Дата	23.05.2006 21:02:35

Re: Еще смешнее

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>О, Вы никак обиделись за "эрэфию"? Вы, случаем, не пОтрЕот? :)))
>> Ну что Вы, как Вам такое в голову пришло:)) Просто не страдаю извращенной формой политического мазохизма, усугубленного кургинятиной:))
>
>Я счастлив за Вас :) Кстати, what is "кургинятина"?
Вам лучше знать:)
>>>Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене.
>> Противники наших союзников как правило были и нашими противниками.
>
>Ну да? Израиль, ЮАР и Чили? Вот только что-то мы ни одному из них войны не объявляли и территорию не бомбили, с чего бы? Может, "противник" был второго-третьего класса, а?
США мы тоже не бомбили. Они не были нашим противником?:))
>>>И вопросы с ними разруливались нашими союзниками с нашей военной и технической помощью. Когда успешно, когда и нет. Открытое вооруженное вмешательство мы практиковали исключительно в своей "признанной" сфере влияния, у своих границ.
>> Например на Кубе и на Ближнем Востоке. "Признанная" сфера влияния - абсурдный термин.
>
>Где вооруженное вмешательство (не базы) СССР на Кубе?
Вооруженное вмешательство - не обязательно участие в военных действиях. Развертывание войск на конфликтной территории - такое же вооруженное вмешательство. Более того, даже явная угроза применения силы является вмешательством.
> И в каких боевых действиях участвовал наш контингент на Ближнем Востоке? Ах да, несколько расчетов ЗРК и разведполеты над Израилем, это очень мощно на фоне той же Чехословакии :)
Ну что за детский сад...:)) Какое значение имеют эти дурацкие самолетики и ракетки, реально примененные советскими ВС по сравнению с постоянным присутствием в регионе советского флота, его демонстративными и действиями и заявлениями СССР о готовности вмешаться в конфликт. Это и есть военное вмешательство в конфликт, причем вполне эффективное.
>Признанная сфера влияния - вполне себе реальность. У нас такой была Восточная Европа и Монголия, например.
Только США и Китай признавать их нашей сферой влияния ну никак не хотели.
>У США - Латинская Америка.
В чем конкретно выражалось признание СССР Латинской Америки сферой влияния США? В поддержке режимов Кубы, Никарагуа и всевозможных левых сил по всему региону?
>Были и исключения - Куба с Никарагуа, Афганистан, но прямое вооруженное влезание туда сильно не приветствовалось.
Кем не приветствовалось? У Вас наивные представления какие-то о внешней политике. Возможность/невозможность для великой державы осуществить агрессию против малого государства зависела не от его принадлежности к мифической "сфере", а от характера взаимных международных обязательств, связывавших это государство с другими великими державами. Всевозможных военных пактов, договоров о совместной обороне и т.п.

>>>Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))
>

>Ответа не последовало, стало быть, засчитан. Ч.т.д.
Нет, я называл ряд стран в качестве примера.
>>>Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца".
>> Утю-тю. Так и запишем, если страна В ДАННЫЙ момент ничем не угрожает, никакой подготовке к войне с ней не ведем.
>
>Утю-тю, с каким блеском Вы опровергли выдуманный Вами же тезис! :)
Какой?:))
>Но в целом вы правы, подготовку к войне с Буркина-Фасо, если там сейчас тихо, спокойно и нет угрозы нашим интересам никто не ведет. Равно, как и с Уругваем, и с Папуа-Новой Гвинеей, и с другими страшными заморскими державами :)

>>>>Речь идет о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть через годы. Прямых военных угроз для нас пока нет.
>>>
>>>Ага, то есть ни об угрозах, ни об их характере, ни о том, когда они появятся Вы пока представления не имеете?
>> Почему же, имею:))
>
>Ну так поделитесь "сокровенным знанием". А то что-то как речь о конкретике, так Вы все больше в молчанку играете :)
Ну почему же. Государственная поддержка, например тем же Египтом, в случае смены режима. сепаратистских/террористических движений на территории России или союзников России. Попытки помешать свободе судоходства или нанести ущерб прочим нашим морским интересам со стороны крупного государства Бл. Востока, Азии или Африки. Убийство значительного числа российских граждан в одном из этих государств, что заставляет нанести удар возмездия. Глобализация, понимаете ли, происходит, а значит конфликты интересов могут возникать с весьма удаленными государствами.
>>>Но выступаете за создание супер-пупер-средства для их парирования СЕЙЧАС? Причем не задумываясь, насколько оно будет адекватно угрозам и вообще реализуются ли они?
>> А почему не задумываясь?:))
>
>Потому, что ни обоснований угроз, ни обоснований потребности в таком средстве Вы так и не привели, за исключением абстрактных "многомиллионных экологических..."
>Плодов задумывания упорно не показываете :)
Приводил неоднократно.
>>>Счастье, что Вас к нашему многострадальному бюджету не подпустят на пушечный выстрел :)))
>> Вас, к счастью, тоже мало к чему подпустят:))
>
>А обидно, да? Будьте скромнее, я вот не претендую :) Мне хватает своего маленького кусочка бюджета и маленькой ручной пилы :)
А я вот вообще бюджет не пилю и не собираюсь:))
>>>Могу. Требуемое КВО могут обеспечить МБР типа 15Ж58 и модификации и 15Ж60/61 (порезанные) + гипотетическая "булава". За БРПЛ не скажу, но и речи о них не шло. Все остальное не даст нужной точности, а о проблемах с перенацеливаемой "головой" ниже хорошо рассказал ув.Е.Мясников.
>> Требуемое - это какое. И для какой задачи?
>
>Хотя бы для создания Вашей "многомиллионной экологической" :) Ваша БЧ, запущенная какой-нибудь 15А35, имеет все шансы попасть на пару-тройку сотен метров мимо объекта :)
И ладно. У нас цели все крупные - нефтеперерабатывающий/химический завод, крупная ТЭЦ, комплекс правительственных зданий в центре города - каждый такой объект имеет площадь в многие десятки тысяч квадратных метров. КВО в 350 м. в большинстве случаев будет означать либо прямое попадание в объект, либо взрыв в непосредственной близости. С гарантированным его выводом из строя, учитывая массу БЧ.
>>>Это полная ерунда. По крайней мере значительная часть ДА находится в очень приличном состоянии, и именно они являются единственными носителями КРВБ. Для нанесения удара по кому бы то ни было им не надо прорывать ПВО или воевать с ВВС противника. Для обеспечения такого же количества КРВБ, как и БЧ на Ваших гипотетических МБР у нас хватит и носителей, и заправщиков.
>> Я где-то говорил что потребуется такое же количество?
>
>Не надо уходить от темы. Факт тот, что все эти задачи решаются уже существующими видами вооружений без всяких экономико-политических издержек, присущих неядерным МБР.
Экономические издержки относительно невелики. И далеко не "все эти задачи".
>>>>>Но главное не в этом. Расположение вероятных противников (сегодняшних и будующих), конфликт с кот. заведомо не перейдет в ядерную фазу, исключает применение каких-либо ракет, кроме ОТР :) А если реально - применение каких-либо средств давления, кроме политико-экономических.
>>>> Ну, перечислите их:))
>>>
>>>Кого перечислить? Противников или средства давления? :)))
>> И то и другое:))
>
>Страны СНГовии. Нефть, газ, вино, минералка :)))
Страны СНГовии нашими военными противниками не являются. Как максимум, если окончательно поедет крыша у грузин, придется с ними повоевать, но это несерьезно. Экономические санкции к постсоветским государствам Россия применяет в различных формах с начала 90-х. Иногда они вообще неэффективны, иногда позволяют ухудшить социально-экономическую ситуацию в подверженных им странах что тоже может быть целью нашей политики. Но прямого и явного влияния на внешнюю политику правящих режимов в СНГ они пока что ни разу не оказали. Как раз убогая и экономически зависимая от нас Молдавия - яркий тому пример.
>>>Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.
>> Примеры?
>
>Полно, от "Крусайдера" до DDX-21.
Их значимость несравнима. Кроме того Крусейдер просто не вписывался в новую концепцию строительства ВС. Неядерные МБР вписываются.
>>>Нет, не нужна. У нас нет целей, оправдывающих такой попил и такие негативные последствия.
>> Какой попил? Почему вы вообще думаете, что будет большой попил?
>
>Вам выше ув.Exeter объяснил, почему.

>> >Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.
>> Кто не даст? Мировая закулиса? Какие вообще могут быть негативные последствия у такого шага, предпринятого ПОСЛЕ развертывания аналогичных ракет США?
>
>Обычные. Такие же, как и у чеченской войны ПОСЛЕ Панамы и Сомали. Или как у Югославии в Косово.

Опять не понимаете, о чем говорите. Во-первых никаких серьезных, чувствительных для России международных последствий ни одна из чеченских войн не имела. Имела лишь последствия имиджево-пеарного плана. Т.е. практические аспекты наших отношений с важными партнерами на Западе не пострадали, нкаких санкций введено не было. Государственной поддержки сепаратистам странами Запада не оказывается. В принципе, те возражения, которые имели место, были связаны не с правом России вести войну, а с обвинениями в чрезмерном насилии.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (23.05.2006 21:02:35)
Дата	23.05.2006 21:56:17

Re: Еще смешнее

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Ну что Вы, как Вам такое в голову пришло:)) Просто не страдаю извращенной формой политического мазохизма, усугубленного кургинятиной:))
>>
>>Я счастлив за Вас :) Кстати, what is "кургинятина"?
> Вам лучше знать:)

А я вот не знаю. Термин ввели Вы, уж потрудитесь расшифровать :)

>>>>Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене.
>>> Противники наших союзников как правило были и нашими противниками.
>>
>>Ну да? Израиль, ЮАР и Чили? Вот только что-то мы ни одному из них войны не объявляли и территорию не бомбили, с чего бы? Может, "противник" был второго-третьего класса, а?
> США мы тоже не бомбили. Они не были нашим противником?:))

Опять уходите от темы? Напоминаю, речь шла про "конвенциональных" противников, не относящихся к великим державам, а, скорее, в той или иной степни к их сателлитам.

>>Где вооруженное вмешательство (не базы) СССР на Кубе?
> Вооруженное вмешательство - не обязательно участие в военных действиях. Развертывание войск на конфликтной территории - такое же вооруженное вмешательство. Более того, даже явная угроза применения силы является вмешательством.

Вот как развернули, так и свернули. Под конвоем. И с тех пор ни на Кубе, ни в Никарагуа ничего более серьезного, чем станция радиоразведки, не развертывали. А операция "Анадырь" не случайно идет с тех в плотной связке с эпитетом "авантюра".

>> И в каких боевых действиях участвовал наш контингент на Ближнем Востоке? Ах да, несколько расчетов ЗРК и разведполеты над Израилем, это очень мощно на фоне той же Чехословакии :)

> Ну что за детский сад...:)) Какое значение имеют эти дурацкие самолетики и ракетки, реально примененные советскими ВС по сравнению с постоянным присутствием в регионе советского флота, его демонстративными и действиями и заявлениями СССР о готовности вмешаться в конфликт. Это и есть военное вмешательство в конфликт, причем вполне эффективное.

Военное - да. Но не вооруженное. Там же ходил и 6-й флот, кроющий наши самотопы, как бык овцу. Так что несмотря на все кораблики и заявления 6-дневная война закончилась так, как закончилась, а замирению в следующую поспособствовали обе сверхдержавы, ибо "караул устал".

>>Признанная сфера влияния - вполне себе реальность. У нас такой была Восточная Европа и Монголия, например.
> Только США и Китай признавать их нашей сферой влияния ну никак не хотели.

А пришлось. На конфликт и даже эмбарго из-за Венгрии и Чехословакии никто с нами не пошел. А вот из-за Афганистана пошли.

>>У США - Латинская Америка.
> В чем конкретно выражалось признание СССР Латинской Америки сферой влияния США? В поддержке режимов Кубы, Никарагуа и всевозможных левых сил по всему региону?

Ну да, полезли сдуру "запускать ежа в штаны" (С)Хрущев. Из-за этого, не в последнюю очередь и такая реакция по Афганистану.

> >Были и исключения - Куба с Никарагуа, Афганистан, но прямое вооруженное влезание туда сильно не приветствовалось.
> Кем не приветствовалось? У Вас наивные представления какие-то о внешней политике. Возможность/невозможность для великой державы осуществить агрессию против малого государства зависела не от его принадлежности к мифической "сфере", а от характера взаимных международных обязательств, связывавших это государство с другими великими державами. Всевозможных военных пактов, договоров о совместной обороне и т.п.

И что вы хотите доказать-то? Этими пактами сфера влияния и огораживалась. Или Вы считаете, что пакты "от балды" заключались - захотелось, заключил, не захотелось - подальше послал? :)

>>>>Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))
>>
>
>>Ответа не последовало, стало быть, засчитан. Ч.т.д.
>Нет, я называл ряд стран в качестве примера.

Взятых с потолка или высосанных из пальца? Вы так и не объяснили, с чего это Египет или Пакистан станут для нас "страшными и ужасными". с тем же успехом можно назвать и Танзанию или Фиджи. Все-таки засчитан, увы.

>>>>Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца".
>>> Утю-тю. Так и запишем, если страна В ДАННЫЙ момент ничем не угрожает, никакой подготовке к войне с ней не ведем.
>>
>>Утю-тю, с каким блеском Вы опровергли выдуманный Вами же тезис! :)
> Какой?:))

Вышеприведенный. Читайте свои постинги :)

>>Ну так поделитесь "сокровенным знанием". А то что-то как речь о конкретике, так Вы все больше в молчанку играете :)
> Ну почему же. Государственная поддержка, например тем же Египтом, в случае смены режима. сепаратистских/террористических движений на территории России или союзников России.

И много Египет там наподдерживает? Кроме того, в случае смены режима главный враг будет находиться со-овсем рядом, а к нам египтяне будут бегать с протянутой рукой, как сейчас палестинцы, чтобы подали по старой памяти.

>Попытки помешать свободе судоходства или нанести ущерб прочим нашим морским интересам со стороны крупного государства Бл. Востока, Азии или Африки.

Решается эскортом 1 (одного) тральщика, как оно было в Персидском заливе. Обычно хватает. Не хватит - эскортом ЭМ.

>Убийство значительного числа российских граждан в одном из этих государств, что заставляет нанести удар возмездия.

И что это США не раздолбало Индонезию за взрывы на дискотеке? А Алжир за автобус с туристами? Людишки слишком незначительная карта в межгосударственных отношениях, если они не долгожданный "casus belli", конечно.

>Глобализация, понимаете ли, происходит, а значит конфликты интересов могут возникать с весьма удаленными государствами.

При всей глобализации наши главные интересы в СНГовии, а не в Африке, этими мелочами мы можем пренебречь без особых последствий.

>>Потому, что ни обоснований угроз, ни обоснований потребности в таком средстве Вы так и не привели, за исключением абстрактных "многомиллионных экологических..."
>>Плодов задумывания упорно не показываете :)
> Приводил неоднократно.

И неонократно же оказывалось, что все проблемы или надуманы, или успешно решаются имеющимися средствами. См.выше.

>>А обидно, да? Будьте скромнее, я вот не претендую :) Мне хватает своего маленького кусочка бюджета и маленькой ручной пилы :)
> А я вот вообще бюджет не пилю и не собираюсь:))

Я опять же рад за Вас. "Честность - лучшая политика"(С) :)))

>>Хотя бы для создания Вашей "многомиллионной экологической" :) Ваша БЧ, запущенная какой-нибудь 15А35, имеет все шансы попасть на пару-тройку сотен метров мимо объекта :)
> И ладно. У нас цели все крупные - нефтеперерабатывающий/химический завод, крупная ТЭЦ, комплекс правительственных зданий в центре города - каждый такой объект имеет площадь в многие десятки тысяч квадратных метров. КВО в 350 м. в большинстве случаев будет означать либо прямое попадание в объект, либо взрыв в непосредственной близости. С гарантированным его выводом из строя, учитывая массу БЧ.

А в плотину ГЭС? А вообще, можно прикинуть, какой ущерб нанесет падение ракеты с БЧ ок. тонны (из них на ВВ не так уж и много - требования прочности, термостойкости, проницаемости и т.д.) в 100м от комплекса зданий на Старой площади. Или от любой ТЭЦ, по выбору. И сделать выводы насчет "покарания".

>>Не надо уходить от темы. Факт тот, что все эти задачи решаются уже существующими видами вооружений без всяких экономико-политических издержек, присущих неядерным МБР.
> Экономические издержки относительно невелики. И далеко не "все эти задачи".

Все, приведенные Вами. Насчет издержек - еще раз см. постинг ув.Exetera.

>>Страны СНГовии. Нефть, газ, вино, минералка :)))
> Страны СНГовии нашими военными противниками не являются. Как максимум, если окончательно поедет крыша у грузин, придется с ними повоевать, но это несерьезно. Экономические санкции к постсоветским государствам Россия применяет в различных формах с начала 90-х. Иногда они вообще неэффективны, иногда позволяют ухудшить социально-экономическую ситуацию в подверженных им странах что тоже может быть целью нашей политики. Но прямого и явного влияния на внешнюю политику правящих режимов в СНГ они пока что ни разу не оказали. Как раз убогая и экономически зависимая от нас Молдавия - яркий тому пример.

Так их и применять-то стали только сейчас по-настоящему :) Да и то с оглядками на "княгиню Марью Алексеевну" (см.постинги Е.Путилова по теме). А шансы стать военными противниками у них уж никак не меньше, чем у Египта. Или Пакистана :) Кто знает, какой режим там придет? :) А антирусские настроения в отличие от Египта там культивируются 15 с хвостиком лет.

>>>>Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.
>>> Примеры?
>>
>>Полно, от "Крусайдера" до DDX-21.
> Их значимость несравнима. Кроме того Крусейдер просто не вписывался в новую концепцию строительства ВС. Неядерные МБР вписываются.

Я о том же и пишу. Были проекты, признаны попильными, закрыты, но поскольку не относятся к стратегическим силам, шума вокруг не возникло. Тут возник - разница только в этом.

>>> >Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.
>>> Кто не даст? Мировая закулиса? Какие вообще могут быть негативные последствия у такого шага, предпринятого ПОСЛЕ развертывания аналогичных ракет США?
>>
>>Обычные. Такие же, как и у чеченской войны ПОСЛЕ Панамы и Сомали. Или как у Югославии в Косово.
>
> Опять не понимаете, о чем говорите. Во-первых никаких серьезных, чувствительных для России международных последствий ни одна из чеченских войн не имела. Имела лишь последствия имиджево-пеарного плана. Т.е. практические аспекты наших отношений с важными партнерами на Западе не пострадали, нкаких санкций введено не было. Государственной поддержки сепаратистам странами Запада не оказывается. В принципе, те возражения, которые имели место, были связаны не с правом России вести войну, а с обвинениями в чрезмерном насилии.

Да-да, а лорд Джадд, британские инструктора-минеры (см.Афганистан), торможение в отношениях с Советом Европы - это все приснилось?:) И про Косово Вы тоже предпочли не отвечать.:)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 21:56:17)
Дата	24.05.2006 15:45:27

Re: Еще смешнее

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Ну что Вы, как Вам такое в голову пришло:)) Просто не страдаю извращенной формой политического мазохизма, усугубленного кургинятиной:))
>>>
>>>Я счастлив за Вас :) Кстати, what is "кургинятина"?
>> Вам лучше знать:)
>
>А я вот не знаю. Термин ввели Вы, уж потрудитесь расшифровать :)
О нет, я не претендую на лавры изобретателя термина "кургинятина":))
>>>>>Так вот, для справки: заморских конвенциональных противников у нас не было. Были противники наших союзников в рамках большой игры великих держав на мировой арене.
>>>> Противники наших союзников как правило были и нашими противниками.
>>>
>>>Ну да? Израиль, ЮАР и Чили? Вот только что-то мы ни одному из них войны не объявляли и территорию не бомбили, с чего бы? Может, "противник" был второго-третьего класса, а?
>> США мы тоже не бомбили. Они не были нашим противником?:))
>
>Опять уходите от темы? Напоминаю, речь шла про "конвенциональных" противников, не относящихся к великим державам, а, скорее, в той или иной степни к их сателлитам.
Нет, это вы передергиваете. Вы по-наивному выдвигаете в качестве критерия принадлежности к "противникам" объявление войн и применение военной силы. А это обязательным признаком противоборства не является.

>>>Где вооруженное вмешательство (не базы) СССР на Кубе?
>> Вооруженное вмешательство - не обязательно участие в военных действиях. Развертывание войск на конфликтной территории - такое же вооруженное вмешательство. Более того, даже явная угроза применения силы является вмешательством.
>
>Вот как развернули, так и свернули. Под конвоем. И с тех пор ни на Кубе, ни в Никарагуа ничего более серьезного, чем станция радиоразведки, не развертывали.
Во-первых мотострелковая бригада на территории Кубы находилась до 1992 г, так что учите матчасть:))
>А операция "Анадырь" не случайно идет с тех в плотной связке с эпитетом "авантюра".
Во вторых итогом этой "авантюры" стало появление у Кубы твердых гарантий от вторжения США.
>>> И в каких боевых действиях участвовал наш контингент на Ближнем Востоке? Ах да, несколько расчетов ЗРК и разведполеты над Израилем, это очень мощно на фоне той же Чехословакии :)
>
>> Ну что за детский сад...:)) Какое значение имеют эти дурацкие самолетики и ракетки, реально примененные советскими ВС по сравнению с постоянным присутствием в регионе советского флота, его демонстративными и действиями и заявлениями СССР о готовности вмешаться в конфликт. Это и есть военное вмешательство в конфликт, причем вполне эффективное.
>
>Военное - да. Но не вооруженное.
Какая разница-то в данном случае? Речь изначально шла о готовности СССР применять силу для защиты своих интересов вдали от границ. СССР применял силу для защиты интересов в сколь угодно удаленных районах мира и даже становился ради этих интересов на грань новой мировой войны. Возражения есть?
>Там же ходил и 6-й флот, кроющий наши самотопы, как бык овцу. Так что несмотря на все кораблики и заявления 6-дневная война закончилась так, как закончилась, а замирению в следующую поспособствовали обе сверхдержавы, ибо "караул устал".
Еще раз непонимание демонстрируете. Значение имеет не то, что 6-й флот мог сделать с нашей эскадрой. На эскадру и все, что с ней сделал бы 6 флот любому разумному человеку, разумеется, было бы на;;;ть. Значение имеет лишь то, что для нейтрализации эскадры США пришлось бы развязать полномасштабную войну с соответствующими последствиями. Действия эскадры позволили в 1973 г уберечь союзников СССР от полного разгрома и этим укрепить советское влияние в регионе.
>>>Признанная сфера влияния - вполне себе реальность. У нас такой была Восточная Европа и Монголия, например.
>> Только США и Китай признавать их нашей сферой влияния ну никак не хотели.
>
>А пришлось.
Не пришлось. Они не признавали их какой-либо "сферой влияния" до самого распада СССР. Китай неуклонно добивался и добился вывода наших войск из Монголии, а США поддерживали подрывные силы во всех восточноевропейских странах. Потому что словосочетание "признанная сфера влияния" в современных условиях может существовать лишь как продукт воспаленного совково-интеллигентсткого сознания.
>На конфликт и даже эмбарго из-за Венгрии и Чехословакии никто с нами не пошел. А вот из-за Афганистана пошли.
Объясните пожалуйста. Нам кто-то из-за Афганистана войну объявил? Или Вы имеете в виду, что венгерские и чехословацкие события не имели для нас негативных политических последствий, а афганские - имели? Оба утверждения являются одинаково странными.
>>>У США - Латинская Америка.
>> В чем конкретно выражалось признание СССР Латинской Америки сферой влияния США? В поддержке режимов Кубы, Никарагуа и всевозможных левых сил по всему региону?
>
>Ну да, полезли сдуру "запускать ежа в штаны" (С)Хрущев. Из-за этого, не в последнюю очередь и такая реакция по Афганистану.
Она не "из-за этого". Она из-за "холодной войны", т.е. непримиримого глобального противоборства. Когда каждая из сторон использовала любые возможности для борьбы с противником, невзирая ни какие сферы.
>> >Были и исключения - Куба с Никарагуа, Афганистан, но прямое вооруженное влезание туда сильно не приветствовалось.
>> Кем не приветствовалось? У Вас наивные представления какие-то о внешней политике. Возможность/невозможность для великой державы осуществить агрессию против малого государства зависела не от его принадлежности к мифической "сфере", а от характера взаимных международных обязательств, связывавших это государство с другими великими державами. Всевозможных военных пактов, договоров о совместной обороне и т.п.
>
>И что вы хотите доказать-то? Этими пактами сфера влияния и огораживалась.
Не огораживалась. Страна могла быть членом антисоветского пакта, но при этом оставаться ареной политической борьбы между СССР и США, ни к какой "сфере" однозначно не принадлежа. Пакт ограничивал возможности применения против нее военной силы.

>>>>>Кстати, списочек государств вы в который раз так и привели. "Слив защитан"(С), да? :)))
>>>
>>
>>>Ответа не последовало, стало быть, засчитан. Ч.т.д.
>>Нет, я называл ряд стран в качестве примера.
>
>Взятых с потолка или высосанных из пальца? Вы так и не объяснили, с чего это Египет или Пакистан станут для нас "страшными и ужасными". с тем же успехом можно назвать и Танзанию или Фиджи. Все-таки засчитан, увы.
Любая крупная страна, с которой у нас имеется значительный товарооборот и потенциальные противоречия по региональным проблемам (Кавказ, Центральная Азия) может в какой-то момент стать врагом. Фиджи - не может.
>>>>>Так и запишем - упомянутые страны ничем нам не угрожают, приведены Вами исключительно ради "красного словца".
>>>> Утю-тю. Так и запишем, если страна В ДАННЫЙ момент ничем не угрожает, никакой подготовке к войне с ней не ведем.
>>>
>>>Утю-тю, с каким блеском Вы опровергли выдуманный Вами же тезис! :)
>> Какой?:))
>
>Вышеприведенный. Читайте свои постинги :)

И?
>>>Ну так поделитесь "сокровенным знанием". А то что-то как речь о конкретике, так Вы все больше в молчанку играете :)
>> Ну почему же. Государственная поддержка, например тем же Египтом, в случае смены режима. сепаратистских/террористических движений на территории России или союзников России.
>
>И много Египет там наподдерживает? Кроме того, в случае смены режима главный враг будет находиться со-овсем рядом, а к нам египтяне будут бегать с протянутой рукой, как сейчас палестинцы, чтобы подали по старой памяти.
Обосновать Ваш прогноз поведения египтян в такой ситуации можете?

>>Попытки помешать свободе судоходства или нанести ущерб прочим нашим морским интересам со стороны крупного государства Бл. Востока, Азии или Африки.
>
>Решается эскортом 1 (одного) тральщика, как оно было в Персидском заливе. Обычно хватает. Не хватит - эскортом ЭМ.
Не всегда и не в любом случае.
>>Убийство значительного числа российских граждан в одном из этих государств, что заставляет нанести удар возмездия.
>
>И что это США не раздолбало Индонезию за взрывы на дискотеке? А Алжир за автобус с туристами? Людишки слишком незначительная карта в межгосударственных отношениях, если они не долгожданный "casus belli", конечно.
А что, правительства Индонезии и Алжира имели отношение к этим инцидентам?
>>Глобализация, понимаете ли, происходит, а значит конфликты интересов могут возникать с весьма удаленными государствами.
>
>При всей глобализации наши главные интересы в СНГовии, а не в Африке, этими мелочами мы можем пренебречь без особых последствий.
СНГ конечно важнейший регион но считать, что за его пределами важных интересов у нас нет - неправильно.

>>>Потому, что ни обоснований угроз, ни обоснований потребности в таком средстве Вы так и не привели, за исключением абстрактных "многомиллионных экологических..."
>>>Плодов задумывания упорно не показываете :)
>> Приводил неоднократно.
>
>И неонократно же оказывалось, что все проблемы или надуманы, или успешно решаются имеющимися средствами. См.выше.

>>>Хотя бы для создания Вашей "многомиллионной экологической" :) Ваша БЧ, запущенная какой-нибудь 15А35, имеет все шансы попасть на пару-тройку сотен метров мимо объекта :)
>> И ладно. У нас цели все крупные - нефтеперерабатывающий/химический завод, крупная ТЭЦ, комплекс правительственных зданий в центре города - каждый такой объект имеет площадь в многие десятки тысяч квадратных метров. КВО в 350 м. в большинстве случаев будет означать либо прямое попадание в объект, либо взрыв в непосредственной близости. С гарантированным его выводом из строя, учитывая массу БЧ.
>
>А в плотину ГЭС?
А я говорил о ГЭС?
>А вообще, можно прикинуть, какой ущерб нанесет падение ракеты с БЧ ок. тонны (из них на ВВ не так уж и много - требования прочности, термостойкости, проницаемости и т.д.) в 100м от комплекса зданий на Старой площади. Или от любой ТЭЦ, по выбору. И сделать выводы насчет "покарания".
Есть сомнения, что значительный?

>>>Страны СНГовии. Нефть, газ, вино, минералка :)))
>> Страны СНГовии нашими военными противниками не являются. Как максимум, если окончательно поедет крыша у грузин, придется с ними повоевать, но это несерьезно. Экономические санкции к постсоветским государствам Россия применяет в различных формах с начала 90-х. Иногда они вообще неэффективны, иногда позволяют ухудшить социально-экономическую ситуацию в подверженных им странах что тоже может быть целью нашей политики. Но прямого и явного влияния на внешнюю политику правящих режимов в СНГ они пока что ни разу не оказали. Как раз убогая и экономически зависимая от нас Молдавия - яркий тому пример.
>
>Так их и применять-то стали только сейчас по-настоящему :)
По настоящему санкции были применены против Эстонии еще где-то при раннем Ельцине (кажется в 1994). Они заключались в двойном обложении всего импорта из этой страны и были сняты после вступления Эстонии в ЕС. Разумеется санкциями их не называли. Как впрочем и сейчас.
>Да и то с оглядками на "княгиню Марью Алексеевну" (см.постинги Е.Путилова по теме). А шансы стать военными противниками у них уж никак не меньше, чем у Египта. Или Пакистана :) Кто знает, какой режим там придет? :) А антирусские настроения в отличие от Египта там культивируются 15 с хвостиком лет.
Не везде и часто без особых результатов.
>>>>>Это не первый и не последний проект в высокой стадии проработки, который может быть прикрыт. Правление Джуниора - это вообще цепочка прикрытых прожектов "высокой стадии проработки". Просто они не ставили под столь явную угрозу систему ядерной стабильности.
>>>> Примеры?
>>>
>>>Полно, от "Крусайдера" до DDX-21.
>> Их значимость несравнима. Кроме того Крусейдер просто не вписывался в новую концепцию строительства ВС. Неядерные МБР вписываются.
>
>Я о том же и пишу. Были проекты, признаны попильными, закрыты, но поскольку не относятся к стратегическим силам, шума вокруг не возникло. Тут возник - разница только в этом.
Крусейдер конгресс закрыл?
>>>> >Кроме того, нам это сделать никто и не даст, ни сейчас, ни в обозримом будущем.
>>>> Кто не даст? Мировая закулиса? Какие вообще могут быть негативные последствия у такого шага, предпринятого ПОСЛЕ развертывания аналогичных ракет США?
>>>
>>>Обычные. Такие же, как и у чеченской войны ПОСЛЕ Панамы и Сомали. Или как у Югославии в Косово.
>>
>> Опять не понимаете, о чем говорите. Во-первых никаких серьезных, чувствительных для России международных последствий ни одна из чеченских войн не имела. Имела лишь последствия имиджево-пеарного плана. Т.е. практические аспекты наших отношений с важными партнерами на Западе не пострадали, нкаких санкций введено не было. Государственной поддержки сепаратистам странами Запада не оказывается. В принципе, те возражения, которые имели место, были связаны не с правом России вести войну, а с обвинениями в чрезмерном насилии.
>
>Да-да, а лорд Джадд,
Он представитель правительства?
>британские инструктора-минеры (см.Афганистан)
темная история, но на полномасштабную поддержку не тянет.
>, торможение в отношениях с Советом Европы - это все приснилось?:)
Это временное "торможение" пришло сейчас к логическому завершению в виде нашего председательсва.
>И про Косово Вы тоже предпочли не отвечать.:)
Косово то при чем. Югославия - страна не способная себя защитить. Она подверглась нападению,была разгромлена и раздроблена ПОД ПРЕДЛОГОМ нарушений прав этнических меньшинств. Предлог был бы найден невзирая на то, были ли нарушения в реале.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (24.05.2006 15:45:27)
Дата	24.05.2006 18:11:09

Re: Еще смешнее

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 17:44:13)
Дата	23.05.2006 18:49:03

По технической части.

>> Требуемое - это какое. И для какой задачи?

>Хотя бы для создания Вашей "многомиллионной экологической" :) Ваша БЧ, запущенная какой-нибудь 15А35, имеет все шансы попасть на пару-тройку сотен метров мимо объекта :)

Будем исходить из того что используется коррекция на атмосферном участке полета.
Только при зааотмесферной коррекции с использованием спутниковой навигационной системы возможно КВО в несколько десятков метров, но не требуемые американцами 10.
Думаю что ступень разведения РС-18 при соответвующей модификации вполне способна обеспечить потребную заатмосферную коррекцию, но все упирается в боевой моноблок способный маневрировать уже в атмосфере и его навигационную систему.
Американцы же изначально в качестве носителя рассматривали не БРПЛ а Минитмен-3, так что РС-18 вполне модифицируема для этого дела...

Другое дело - зачем? И вот после некоторых размышлений над этим вопросом приходит ответ - незачем.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (23.05.2006 18:49:03)
Дата	23.05.2006 18:56:48

Re: По технической...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Будем исходить из того что используется коррекция на атмосферном участке полета.
> Только при зааотмесферной коррекции с использованием спутниковой навигационной системы возможно КВО в несколько десятков метров, но не требуемые американцами 10.
> Думаю что ступень разведения РС-18 при соответвующей модификации вполне способна обеспечить потребную заатмосферную коррекцию, но все упирается в боевой моноблок способный маневрировать уже в атмосфере и его навигационную систему.

Насчет моноблока - Вы совершенно правы. Кстати, не следует сбрасывать со счетов существенно большие массогабариты обычной БЧ по сравнению со спецБЧ, если мы хотим получить какой-либо удовлетворительный эффект. Для РС-18 это может быть получено только заменой РГЧ ИН на моноблок. Но проблемы с КВО остаются.

> Другое дело - зачем? И вот после некоторых размышлений над этим вопросом приходит ответ - незачем.

Редкий случай, когда я с Вами полностью согласен.

>С уважением, Александр
С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (23.05.2006 18:56:48)
Дата	23.05.2006 20:15:03

Re: По технической...

>Насчет моноблока - Вы совершенно правы. Кстати, не следует сбрасывать со счетов существенно большие массогабариты обычной БЧ по сравнению со спецБЧ, если мы хотим получить какой-либо удовлетворительный эффект.

На счет моноблока это я просто в курсе что и на несостоявшиеся Минитмены с обычной БЧ, и на планируемые к переоснащению для этих же целей БРПЛ Трайдент-2 американцы собирались (собираются) ставить моноблок. Почему так по большому счету понятно - в массогабаритах какого нибудь W-76 маневрирующий в атмосфере боевой блок если и реализуем, то даже на скорости столкновения с целью в 2 км/сек его совокупная боевая мощь (кинетика+ВВ)будет скорее всего заметно ниже боевой мощи 1000-фунтовой (454 кг) БЧ Томахока (проникающая способность будет конечно выше, но вот "заброневой эффект" - нет), а "Томахоки" тем отличилась в последних войнах, что из за слабоватой БЧ для гарантированного поражения даже не очень "твердых" целей их приходилось применять десятками (для примера В 1998 году для удара по фармацевтическому заводу "Эль шифа" в Хартуме (Судан) была использована 21 КРБД "Томахок").

>Для РС-18 это может быть получено только заменой РГЧ ИН на моноблок. Но проблемы с КВО остаются.

Проблемы, и принципиальные, но все же на мой взгляд не на уровне такой МБР носителя как скажем РС-18, а на уровне маневрирующего атмосфере на гиперзвуковой скорости (да еще и с использованием спутниковой навигации) боевого моноблока. Причем стоит отметить что для ядерного заряда КВО в 10 метров совершенно не нужно, достаточен уровень и в несколько десятков метров обеспечиваемый заатмосферной спутниковой коррекцией и маневрированием в атмосфере с использованием только ИНС.

>> Другое дело - зачем? И вот после некоторых размышлений над этим вопросом приходит ответ - незачем.

>Редкий случай, когда я с Вами полностью согласен.

Я честно говоря не помню случаев наших принципиальных разногласий. Впрочем я подозревал что зачастую мои взгляды/оценки воспринимаются как "экстремистские". Ну что ж, бывает.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (23.05.2006 20:15:03)
Дата	23.05.2006 20:35:58

На неядерные Trident II будет ставиться не моноблок, а РГЧ с 4 БГ (-)

От	Алекс Антонов
К	Exeter (23.05.2006 20:35:58)
Дата	24.05.2006 00:24:32

Эк у меня со статьей 2000 года о неядерных Минитменах наложилось.

Что ж, значит американцы планируют уложиться с массой неядерного ББ в сакраментальные 1000 фунтов и получить поражающую способность примерно на уровне перспективных проникающих БЧ для КРБД Томахок.

С уважением, Александр

P.S. Для поражения такой "типовой цели" как "фармацефтический завод черте где" следовательно потребуется использовать не менее пяти-шести БРПЛ Трайдент D5 с новым боевым оснащением. :-)