От Begletz
К Пуханыч
Дата 21.05.2006 17:55:04
Рубрики WWI;

Ту хум хау

>Посмотрел - на удивление подробное описание всей битвы, вплоть до действий отдельных полков и боев за каждую речку и ручей. Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.

Вот это и прекрасно (хотя мне сложно судить о качестве перевода, не имея его перед глазами), именно так и надо писать, просто и без красивостей излагая суть и скупые факты; тем и прекрасн Гланц, что пишет не романы. Если у вас есть минимум воображения, вы сами можете мысленно раскрасить картину взятия Голопупова вангоговскими красками.

Впрочем, кому что.

Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.

(Алексей, не сочтите за наезд:-))
От Нумер
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 22.05.2006 16:48:44

Re: Ту хум...

Здравствуйте
>>Посмотрел - на удивление подробное описание всей битвы, вплоть до действий отдельных полков и боев за каждую речку и ручей. Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.
>
>Вот это и прекрасно (хотя мне сложно судить о качестве перевода, не имея его перед глазами), именно так и надо писать, просто и без красивостей излагая суть и скупые факты; тем и прекрасн Гланц, что пишет не романы. Если у вас есть минимум воображения, вы сами можете мысленно раскрасить картину взятия Голопупова вангоговскими красками.

>Впрочем, кому что.

>Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.

По моему Зелёная брама - это название конкретного леса. Не знаю, (с) народное либо Долматовского.
От Gran-41
К Нумер (22.05.2006 16:48:44)
Дата 22.05.2006 18:14:46

Re: Ту хум...

Приветствую!
>>Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.
 Меня эпитеты не раздражают, употребляются по делу. Правда проскакивают иногда мысли - уж совсем сверхудожественно оформленные :).
>По моему Зелёная брама - это название конкретного леса. Не знаю, (с) народное либо Долматовского.
 Здесь товарищ не рассм "Зеленую Браму", как эпитет, речь про название главы в "От Д до Р", где эпитеты обнаружены.
Best regards, Виктор.
От А.Елисеенко
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 21.05.2006 21:18:30

Зато вот Бешанов все понятно излагает...

но читать не хочется...

Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 22.05.2006 20:02:57

Впспомнил 1/2 сталиниста, который гладко пишет - Широкорад. (-)
От Святослав
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 23:34:29

Re: Зато вот

Здравствуйте!

>Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

Настоящим исследователян не следуает орентироваться на дураков. Для дураков есть Суворов, Бешанов. Исследователь ориентируется на человека мыслящего, отсюда и занудство - атрибут любого скурпулёзного исследования. Просто о сложном нельзя. Сложное сложным называется потому, что просто об этом не объяснить.

Святослав
От Пуханыч
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 21:52:08

Re: Зато вот

>но читать не хочется...

>Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

К чему употреблять подобные выражения? Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.
От И. Кошкин
К Пуханыч (21.05.2006 21:52:08)
Дата 22.05.2006 11:45:27

Гланц не нуждается в успехах у пуханычей. (-)
От Пуханыч
К И. Кошкин (22.05.2006 11:45:27)
Дата 22.05.2006 18:54:29

Это Вам Глантц лично сказал? Или Вы творчески домыслили? (-)
От И. Кошкин
К Пуханыч (22.05.2006 18:54:29)
Дата 23.05.2006 11:20:47

Это аксиома. Автор, который нуждается в успехе у вас - конченый автор. (-)
От Пуханыч
К И. Кошкин (23.05.2006 11:20:47)
Дата 23.05.2006 20:56:52

Аксиома? Ваша или Гланца? Гланц про это не писал...Чем же я Вас так обидел? (-)
От БорисК
К Пуханыч (23.05.2006 20:56:52)
Дата 24.05.2006 07:01:41

Re: Аксиома? Ваша...

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но я Вам расскажу одну историю. Однажды группа советских артистов была в ГДР и посетила Дрезденскую галерею. Когда они рассматривали "Сикстинскую мадонну", один из них заявил: "Все говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она совершенно не производит никакого впечатления". На это ответила присутствовавшая там Фаина Раневская: "Молодой человек, это женщина производила впечатление на ТАКИХ людей, что на Вас ей совершенно не нужно производить впечатление..."
От Аркан
К БорисК (24.05.2006 07:01:41)
Дата 24.05.2006 18:27:34

Однако Глантц не Сикстинская мадонна:))) (-)
От Пуханыч
К БорисК (24.05.2006 07:01:41)
Дата 24.05.2006 18:16:16

ПонЯл. Но Гланц все равно скукотища. Ю. Мухин рулит. (-)
От Begletz
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 21:23:49

Что за намеки, сэр? (-)
От А.Елисеенко
К Begletz (21.05.2006 21:23:49)
Дата 22.05.2006 16:06:31

Да какие намеки

племяш 14-летний богданыча читает - кинул ему мельтюхова - грит сам его читай, ничо не пойму...
От Chestnut
К А.Елисеенко (22.05.2006 16:06:31)
Дата 23.05.2006 17:36:02

Re: Да какие...

>племяш 14-летний богданыча читает - кинул ему мельтюхова - грит сам его читай, ничо не пойму...

Предложите тогда "Курочку рябу", она ещё проще.

А если серьёзно, объясните на паре конкретных примеров, что Богданыч врёт и читать его западло. Подействует.

In hoc signo vinces
От Фагот
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 21.05.2006 19:02:54

Хуже всего у Исаева то...

... что карт нету. Эти самые Голозадово и Голопупово упоминаются в тексте постоянно, а где они находятся - непонятно.

А текст хороший, эпитеты приплетаются на мой взгляд во вполне допустимом объёме и глаз не режут.
От Begletz
К Фагот (21.05.2006 19:02:54)
Дата 21.05.2006 21:05:28

Re: Хуже всего

Еще невнимание к деталям. например, Исаев вполне может написать, что "(такой-то) армии противостояло 9 немецких дивизий" и тут же эти дивизии перечислить по номерам. Но, как мы знаем, немецкие дивизии тоже организационно входили в состав корпусов и армий; в чем смысл игнорировать высшее звено?!

Да ничего, научится.
От Нумер
К Begletz (21.05.2006 21:05:28)
Дата 22.05.2006 16:51:00

Re: Хуже всего

Здравствуйте
>Еще невнимание к деталям. например, Исаев вполне может написать, что "(такой-то) армии противостояло 9 немецких дивизий" и тут же эти дивизии перечислить по номерам. Но, как мы знаем, немецкие дивизии тоже организационно входили в состав корпусов и армий; в чем смысл игнорировать высшее звено?!

Ну по-моему корпуса были скорее организационным звеном, как бы между армиями, решавшими стратегические проблемы и дивизиями, командиры которых решали тактические.
От DmitryGR
К Нумер (22.05.2006 16:51:00)
Дата 22.05.2006 21:18:34

Re: Хуже всего

>Ну по-моему корпуса были скорее организационным звеном, как бы между армиями, решавшими стратегические проблемы и дивизиями, командиры которых решали тактические.

Дык корпус-высшее тактическое звено.
От Андю
К Begletz (21.05.2006 21:05:28)
Дата 21.05.2006 21:46:03

Потому что корпусное/армейское звено значат немного (+)

Мадам э Месьё,

в смысле численности л/с и общей оценки ударной силы немецкой группировки. А приданные немногочисленные армеские/копусные части можно легко упомянуть вместе с дивизиями, кому они придавались.

>Да ничего, научится.

Угу. "Здраствуйте, здраствуйте", -- ласково и походя похлопал по плечу (ли ?) очередной маститый учОный. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (21.05.2006 21:46:03)
Дата 21.05.2006 21:52:02

Re: Потому что...

Ага, зато командир корпуса может значить очень много.

>Мадам э Месьё,

>в смысле численности л/с и общей оценки ударной силы немецкой группировки. А приданные немногочисленные армеские/копусные части можно легко упомянуть вместе с дивизиями, кому они придавались.

А в смысле советской? ИМХО, это просто коряво. Я бы написал, "противостояли такой-то и такой-то корпуса такой-то армии (перечислить дивизии).

т е армиям (корпусам) противостоят армии и корпуса же, дивизиям (полкам, бригадам)--дивизии (полки, бригады).
От Андю
К Begletz (21.05.2006 21:52:02)
Дата 22.05.2006 01:15:13

Re: Потому что...

Мадам э Месьё,

>Ага, зато командир корпуса может значить очень много.

Да ? Вот, например, никто не знает, что 48-м тк в "Цитадели" формально командовал фон Хольтиц, а не фон Кнобельсдорф, и ничего, живут как-то.

>А в смысле советской?

Почему советской ? Разговор вроде был о гансах.

>ИМХО, это просто коряво. Я бы написал, "противостояли такой-то и такой-то корпуса такой-то армии (перечислить дивизии).

Может быть, полнота всегда лучше (хотя отдельным мастерам контурных карт она противна), но по мне лучше перечисление дивизий, нежели жонглирование номерами корпусов и армий. Кстати, несильно поношенная армия Вермахта с 9-ю пехотными дивизиями, это, хоррррошая такая армия, морд тысяч так на 100-110, если не больше.

>т е армиям (корпусам) противостоят армии и корпуса же, дивизиям (полкам, бригадам)--дивизии (полки, бригады).

Это формалистика, жизнь сложнее и намного богаче. :-) Особенно, учитывая резкую неравноценность советских и германских дивизий, корпусов, армий и пр.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (22.05.2006 01:15:13)
Дата 22.05.2006 05:41:40

Re: Потому что...

>Мадам э Месьё,

>>Ага, зато командир корпуса может значить очень много.
>
>Да ? Вот, например, никто не знает, что 48-м тк в "Цитадели" формально командовал фон Хольтиц, а не фон Кнобельсдорф, и ничего, живут как-то.

Дык, перечитайте означенную книгу Гланца про Ржев. там практически все решения принимались на уровне командиров корпусов.
От Пуханыч
К Фагот (21.05.2006 19:02:54)
Дата 21.05.2006 20:49:16

Re: Хуже всего

>... что карт нету. Эти самые Голозадово и Голопупово упоминаются в тексте постоянно, а где они находятся - непонятно.

Золотые слова. Я сам неоднократно ставил это Исаеву "на вид".