От Exeter
К Аркан
Дата 20.05.2006 14:03:45
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: ссылочка интересная


Здравствуйте, уважаемый Аркан!

>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:

>Подавление союзниками топливной промышленности Рейха было таковым, что позволяло немцам совершать до 500 вылетов день только на одном участке только Восточного фронта.

Е:
"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.


>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.

Е:
Из чего это следует?


>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.

Е:
Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 14:03:45)
Дата 20.05.2006 14:35:32

Re: ссылочка интересная


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>
>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.

Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.


>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>
>Е:
>Из чего это следует?

Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.


>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>
>Е:
>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))

Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 16:02:27

Re: ссылочка интересная

Здравствуйте!

>>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>>
>>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.
>
>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Е:
Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.



>>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует?
>
>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.

Е:
Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.



>>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>>
>>Е:
>>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))
>
>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Е:
Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 19:20:14

Re: ссылочка интересная

>Здравствуйте!

>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.

То и оно что сумбурное, выход к Висле это все таки два месяца широкого наступления, у кого хочешь бензин кончится.

>>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.
>
>Е:
>Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
>Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.

Один перенос не противоречит другому.
А по тексту ясно, что службы тыла оказались неготовы к широкомасштабной операции, что скорее говорит о незапланированном начале этой операции.


>>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>
>Е:
>Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.

С той же территории и с теми же коммуникациями провели Берлинскую операцию. Судя по тому же тексту проблем со снабжением не было, хотя обьем по сравнению с Висло-Одерской операцией возрос. В пору сделать вывод что в собственно Германии комуникации всяко получше, да и время года иное.


>С уважением,
Аркан
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 17:15:07

Не прокомментируете ли и этот отрывок?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Е:
>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.
>С уважением, Exeter
Вначале в американские воды было отправлено только шесть крупных подводных лодок водоизмещением по 740 тонн. Немцы достигли немедленного успеха. К концу января 31 судно общим тоннажом около 200 тысяч тонн было потоплено вблизи побережья Соединенных Штатов и Канады. Вскоре атаки распространились на юг к Хэмптон-Родс и мысу Гаттерас, а оттуда к берегам Флориды. Этот великий водный путь кишел беззащитными американскими судами и судами союзников. По этому пути непрерывной цепочкой растянулся драгоценный нефтеналивной флот, шедший в нефтяные порты Венесуэлы и Мексики и обратно. Прекращение этого движения отразилось бы на всей нашей военной экономике и на всех военных планах.
Уже в январе он послал в Тронхейм свой единственный, но самый мощный в мире линкор "Тирпиц".
Даже из этого короткого, но очень информативного текста видно, как грамотно построили свою тактику немцы в морских сражениях против союзников, в первую очередь против Англии и США.
К 1942 году немцы, разрушив 2/3 флота Англии, создали реальную угрозу лишить ее сырья и в первую очередь нефти и нефтепродуктов. И, если бы США не оказали мощнейшей поддержки, то немцы решили бы проблему Англии: потеряв флот, она просто задохнулась бы без сырья и в первую очередь без горючего - на угле не двинулся бы ни один танк и не поднялся бы в воздух ни один самолет.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (20.05.2006 17:15:07)
Дата 20.05.2006 17:24:00

Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-))

"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 17:24:00)
Дата 20.05.2006 17:37:19

Именно :)

Приветствую Вас!
>"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.
>С уважением, Exeter
Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.
"В то время, когда Баку буквально выжимал из себя последнее, соседние Тбилиси и Ереван вели жизнь, которая мало отличалось от мирной, а в послевоенные годы на их обустройство отпускали больше средств, чем на Баку. Годовой бюджет Грузии был больше, чем бюджет Азербайджана, а набережная Куры в Тбилиси была одета в дашкесанский мрамор. Впрочем, это так, к слову".
Голимый национализм в каждом абзаце. Тренер он по футболу (как написано на первой странице), а не специалист. :(((
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (20.05.2006 17:37:19)
Дата 20.05.2006 18:25:11

Re: Именно :)

>Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.

Есть предметные возражения против приведенных автором цифр?
От Белаш
К NetReader (20.05.2006 18:25:11)
Дата 20.05.2006 20:32:03

Если он покажет их источник и обоснует достоверность... (-)
От NetReader
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 15:19:59

Re: ссылочка интересная

>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Авторская иллюстрация к тезису примата качества логистики над количественными показателями.


>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Как раз с коммуникациями в Восточной Польше проблем не было:
"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную. Фронтовой автомобильный транспорт при большом отрыве войск от баз снабжения не мог справиться с огромным объемом подвоза."
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 15:19:59)
Дата 20.05.2006 17:35:35

С дорогами проблемы были.

Если не ошибаюсь, приведён отрывок из воспоминаний Начальника тыла фронта.
Смотрите в тексте:
>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

>"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. >Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную
Перепрошивку на союзную колею отменили, насколько помню по тексту воспоминаний; пришлось перепрошитое приводить к западному стандарту.
К неработающей ж\д и острой нехватке ж\д цистерн добавился ещё снос всех мостов паводком.
От NetReader
К Оккервиль (20.05.2006 17:35:35)
Дата 20.05.2006 18:22:54

Re: С дорогами...

>>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
>Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

Армейские склады, по понятным причинам, располагались не вдоль дорог, а в более укрытых (и труднодоступных) местах.
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 18:22:54)
Дата 20.05.2006 20:08:20

Армейские склады располагаются

вблизи разгрузочных станций ж\д. Везти весь объём снабжения со станции в труднодоступное место можно, но требует заметно большего расхода транспортных средств, л\с тыла и ГСМ.
А потом ещё вывозить из труднодоступного места ...