От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2006 18:50:12
Рубрики WWI; Артиллерия;

Re: Так это...

>Да конечно. Если при этом окопы не сводятся в узел целей например с блиндажом для пехоты, который 76 мм снарядом не разрушается.
>Или окоп этот не расположен на обратном скате высоты, в мертвой зоне для пушечных траекторий.

Так и я о чем. Приведенные варианты как бы вполне предсказуемые, и явно будут иметь широкое распространение в случае, так сказать, вооруженного конфликта. И как мы будем разбираться? Ага, разведка доложила, что 8-я рота противника накатила аж 5 блиндажей, хорошо ее позициями займется гаубичный дивизион. А 9-я рота по лени ограничилась мелкими окопчиками – нашлась работа для 3”-к? Скорее всего, противник появится в своих окопах только когда пехота пойдет в атаку.

>Здесь есть еще такой момент как "расход металла". 122 мм снарядов нужно не вдвое а в полтора раза большее количество. В то время как масса 152 мм снаряда действительно вдвое большая.

Ну, тогда уж не в полтора раза, а на 70% - 120 вместо 70. Еще 30% я позволил себе в качестве поправки на то, что далеко не 100% укрытий, разрушаемых 6” снарядом, столь же легко возьмет снаряд 122мм.

>150 мм эффективен по причине разнообразия номенклатуры боеприпасов, которые можно в этот калибр запихнуть (начиная с кассетных).
А кроме того развитие градостроительства и особенно с применнеим ж/б материалов требует применения этого калибра в урбанизированной местности.

Это все так, просто получается, что 122мм калибр все равно нужно подпирать большим в той же самой нише, а поскольку развитие средств, скажем так, мехтяги позволяет сделать это без ущерба для мобильности системы, то и надобность в нем как бы становится неочевидной. Я бы позволил себе такую параллель: 122мм сейчас – это тоже самое, что 3”-ка перед войной – и цели найдутся, и сэкономим, но тактические выгоды небесспорны...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (23.03.2006 18:50:12)
Дата 24.03.2006 11:56:25

Re: Так это...

>Так и я о чем. Приведенные варианты как бы вполне предсказуемые, и явно будут иметь широкое распространение в случае, так сказать, вооруженного конфликта. И как мы будем разбираться? Ага, разведка доложила,

да, именно по данным разведки будем устанавливать характер цели и сообразно ему выбриать калибр и тип боеприпаса для поражения - как это собственно и записано в правилах стрельбы.

> что 8-я рота противника накатила аж 5 блиндажей, хорошо ее позициями займется гаубичный дивизион. А 9-я рота по лени ограничилась мелкими окопчиками – нашлась работа для 3”-к? Скорее всего, противник появится в своих окопах только когда пехота пойдет в атаку.

Боевая обстановка может быть различной - и противник отнюдь не всегда будет иметь средства и возможности по долговременому инженерному оборудованию позиции. А соединение обеспечивается огневыми средствами для наиболее самостоятельного ведения боевых действий. Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.

>>Здесь есть еще такой момент как "расход металла". 122 мм снарядов нужно не вдвое а в полтора раза большее количество. В то время как масса 152 мм снаряда действительно вдвое большая.
>
>Ну, тогда уж не в полтора раза, а на 70% - 120 вместо 70.

Условно-оценочно, не придирайтесь.

>>150 мм эффективен по причине разнообразия номенклатуры боеприпасов, которые можно в этот калибр запихнуть (начиная с кассетных).
>А кроме того развитие градостроительства и особенно с применнеим ж/б материалов требует применения этого калибра в урбанизированной местности.

>Это все так, просто получается, что 122мм калибр все равно нужно подпирать большим в той же самой нише,

Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.

> Я бы позволил себе такую параллель: 122мм сейчас – это тоже самое, что 3”-ка перед войной – и цели найдутся, и сэкономим, но тактические выгоды небесспорны...

согласен.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:56:25)
Дата 24.03.2006 19:55:41

Re: Так это...

>да, именно по данным разведки будем устанавливать характер цели и сообразно ему выбриать калибр и тип боеприпаса для поражения - как это собственно и записано в правилах стрельбы.

Так написать можно все что угодно, вопрос в том, как это скорректирует суровая действительность. В сих правилах ничего не сказано о нормативах по разведке этих самых целей? Особенно когда мы не стоим на месте, а наши разведчики – вчерашние пекари и токари с несколькими месяцами боевой подготовки. Это еще большой вопрос, удастся ли компенсировать все эти оптимизации артиллерийского парка мастерством личного состава. А вот обратная вещь вроде бы вполне реальна. Как пишет один популярный автор – от 100 орудий на километр, и штурмовые группы становятся необязательными. Конечно, например, финны считали свои смешанные дивизионы вершиной военной мысли. Но мне отчего-то кажется, что это больше имеет отношение к достижениям мысли экономической...

>Боевая обстановка может быть различной - и противник отнюдь не всегда будет иметь средства и возможности по долговременому инженерному оборудованию позиции. А соединение обеспечивается огневыми средствами для наиболее самостоятельного ведения боевых действий. Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.

Ну, допустим, чтобы защититься от той же 3”-ки много времени не нужно, насыпи, подвалы, те же обратные скаты... Еще опыт гражданской войны в ССША показал – если противник простоял на месте хотя бы сутки, 12-фунтовое орудие в последующем бою будет абсолютно бесполезным... Если у нас соединение в отличие от советских дивизий времен второй мировой нацеливается на выполнение самостоятельных боевых действий, то, наверное, и требование к “базовому” орудию дивизионной артиллерии сформулировать несложно – эффективный огонь по примерно 80% пехотно-артиллерийских целей в типичных укрытиях полевого типа. На закрытой местности.

>Условно-оценочно, не придирайтесь.

Ага, значит, Вам можно, а мне нет? Заметано, конечно.

>Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.

Да, если точнее, еще в ходе ПМВ, а перед ВМВ кое-где уже имелось и по 2 дивизиона. А куда деваться...

От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (24.03.2006 19:55:41)
Дата 27.03.2006 09:26:33

Re: Так это...

>Так написать можно все что угодно, вопрос в том, как это скорректирует суровая действительность. В сих правилах ничего не сказано о нормативах по разведке этих самых целей? Особенно когда мы не стоим на месте, а наши разведчики – вчерашние пекари и токари с несколькими месяцами боевой подготовки. Это еще большой вопрос, удастся ли компенсировать все эти оптимизации артиллерийского парка мастерством личного состава.

Про это как раз написано "никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении данных для стрельбы".


>А вот обратная вещь вроде бы вполне реальна. Как пишет один популярный автор – от 100 орудий на километр, и штурмовые группы становятся необязательными.

По довоенному расчету Грендаля - 150.

>Конечно, например, финны считали свои смешанные дивизионы вершиной военной мысли. Но мне отчего-то кажется, что это больше имеет отношение к достижениям мысли экономической...

Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.
Мотивация тоже известна. Вопрос сугубо органиазционный. Не дробя тактические единицы (дивизионы) возможно более гибко решать огневые задачи при поддержке подразделений.

>>Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.
>
>Ну, допустим, чтобы защититься от той же 3”-ки много времени не нужно, насыпи, подвалы, те же обратные скаты... Еще опыт гражданской войны в ССША показал – если противник простоял на месте хотя бы сутки, 12-фунтовое орудие в последующем бою будет абсолютно бесполезным... Если у нас соединение в отличие от советских дивизий времен второй мировой нацеливается на выполнение самостоятельных боевых действий, то, наверное, и требование к “базовому” орудию дивизионной артиллерии сформулировать несложно – эффективный огонь по примерно 80% пехотно-артиллерийских целей в типичных укрытиях полевого типа. На закрытой местности.

Это и сделали немцы практически полностью отказавшись от полевых пушек на дивизионом уровне.
Понятно, что сохранение таковых в РККА имело больше экономические причины (мобзапас матчасти и снарядов) под которые подводились сомнительные концепции.
Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?

>>Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.
>
>Да, если точнее, еще в ходе ПМВ, а перед ВМВ кое-где уже имелось и по 2 дивизиона.

По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 09:26:33)
Дата 27.03.2006 12:24:51

Re: Так это...

>Про это как раз написано "никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении данных для стрельбы".

Это понятно, просто ошибки тоже разные бывают. Не ту высоту обстреляли – это одно, а когда узел обороны определен, а где там окопы, а где дзоты – неясно и нет времени разбираться – совсем другое...

>Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.

Ну, вермахт это несколько не то – там смешивалась все-таки артиллерия качественного усиления, я имел ввиду 2*76+122 на дивизионном уровне, подразумевая, что не факт, что 3*122 смотрелось бы хуже...

>Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
>Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?

Как я понимаю – план. Факт-то что обсуждать, в нем ничего уже не изменишь...

>По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?

155 мм гаубицы во французской пехотной дивизии. Вот, пожалуйста.

http://enpointe.chez-alice.fr/di.html
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (27.03.2006 12:24:51)
Дата 27.03.2006 13:36:30

Re: Так это...

>Это понятно, просто ошибки тоже разные бывают. Не ту высоту обстреляли – это одно, а когда узел обороны определен, а где там окопы, а где дзоты – неясно и нет времени разбираться – совсем другое...

Ну так и какая разница?
Разница будет только в том случае - если во втором случае физически имеется количество снарядов, достаточное для обстрела ВСЕЙ площади узла обороны.

>>Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.
>
>Ну, вермахт это несколько не то – там смешивалась все-таки артиллерия качественного усиления,

В танковой дивизии в тяжелом дивизионе смешивались 150 м гаубицы и 105 мм пушки.

>я имел ввиду 2*76+122 на дивизионном уровне, подразумевая, что не факт, что 3*122 смотрелось бы хуже...

так я и написал - имеется однозначная обоснование на этот счет. Просто в рамках данной дискуссии Вы рассуждаете в терминах поражения укрытой живой силы и разрушения полевой фортификации.
А есть еще и задачи по НПП, которые вполне могут решаться и 76 мм.


>>Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
>>Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?
>
>Как я понимаю – план. Факт-то что обсуждать, в нем ничего уже не изменишь...

ясно.
А то как то от сравнения калибров мы плавно перешли :))

>>По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?
>
>155 мм гаубицы во французской пехотной дивизии. Вот, пожалуйста.
> http://enpointe.chez-alice.fr/di.html

спасибо - просто французы не "на памяти" - жаль, что эта структура так и "не успела" доказать свою рациональность :)))