От Сибиряк
К Sav
Дата 15.07.2005 08:27:48
Рубрики Древняя история;

Re: О, это...


> Расскажите, пожалуйста, о поставках метала на дальние расстояния применительно к ситуации с особенностями металлобработки в Северной и Южной Руси. Например, почему северорусские кузницы предпочитали изготавливать пакетированные изделия, а южнорусские - цементированные.

Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь? А страшными словами меня пугать не нужно.

> А что Вас смущает? Вы где-то прочли о том, что скандинавы были исключительно самобытны и самотужки изобрели все на свете?

кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

>Это не так.

Ну хоть какая-то есть точка для соприкосновения!

>Так же рекомендую почитать что-либо о географии находок мечей этого типа.

> самое смешное, полное незнакомство с так называемой "норманской теорией", с которой Вы тут боретесь :)

Да чего уж тут незнакомого, процитируем, например, Харрисона (Viking Warrior):

"Independent evidence for the use of a similar technique by the Rus (a people of Norse origin settled on the major rivers of what became Russia) appears in Arabic manuscripts."

Это он вообще-то походя о кузнечном деле викингов, но какое емкое предложение получилось! И подобных тезисов не перечесть как у западных, так и отечественных авторов. Приходилось, например, читать, что Ибн Фадлан оставил нам наиболее полное описание погребального обряда викингов. И логика железная - сначала постулируем, что русь - это скандинавы, а затем все, что относится к этой самой руси записываем в атрибуты "Мира Норманнов".
В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 08:27:48)
Дата 15.07.2005 11:38:03

Re: О, это...

Приветствую!

>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?

Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)


>кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

Если Вам "кажется" - полистайте сами, еще раз. Найдете что-то интересное - дайте знать.

>В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.

Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика. А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

Хотите продолжить борьбу - скооперируйтесь вон с нашим народным академиком и напишите какой-нибудь опус на тему "Почему Древняя Русь не Скандинавия". И вообще, Сибиряк - продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 11:38:03)
Дата 15.07.2005 12:09:23

Re: О, это...

>>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?
>
> Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)

Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

> Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика.

ну как же, как же - и это в нашу эпоху узкой специализации?

>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

> продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.

ну вот и отлично, со спокойной душой удаляюсь на заслуженный отдых - до середины августа.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 12:09:23)
Дата 15.07.2005 12:31:04

Re: О, это...

Приветствую!


>Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

А "простого ответа" у меня для Вас нету - если Вы не "в теме", то пересказывать Вам содержание работ по данному вопросу бесполезно. Я бы еще попытался, если бы нашел в Вас благодарного слушателя, но Вы же, не зная, еще и спорить пытаетесь! Оно мне надо?

>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>
>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Специально для Вас:

" Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 12:31:04)
Дата 15.07.2005 13:33:07

Re: О, это...

>>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>>
>>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.
>
> Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

> http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Надеюсь, вы сами прекрасно понимаете, что и по форме, и по содержанию это пока еще далеко от решения даже на самом общем уровне. По выводам сомнения сразу же вызывает справедливость употребления терминов скандинавы и скандинавский. Не все заморское - есть непременно скандинавское. Скандинавия - не центр мироздания, а также является объектом влияний, распространяемых посредством морских путей. Об этом мы собственно здесь и толковали касательно 10-11 веков. То же верно и применительно к 8-9 векам. Истоки балтийской морской культуры лежат не только и не столько в Скандинавии - на эту тему имеется уже немалый материал. Более уместно употребление термина "варяги", если конечно не отождествлять его примитивно со скандинавами, а принять этимологию от слова "море" (Кузьмин, Трубачев). Тогда все получается и взаимоприемлимо, и, как мне кажется, ближе к действительности: варяги - представители североморско-балтийской морской культуры, среди которых на всех этапах были и германцы, и негерманцы, и скандинавы, и нескандинавы. На каких этапах именно скандинавы играли в этом конгломерате ключевую роль - это отдельный вопрос.

> Специально для Вас:

> " Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."

Не понял, к чему здесь посвящение персонально мне. Даже в этой ветке сначала раздался боевой клич норманиста (ну как еще его назвать) с высказыванием презрения антинорманистам, ну а затем понеслось...
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 13:33:07)
Дата 15.07.2005 13:35:57

В сад, в сад :) (-)
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 13:35:57)
Дата 15.07.2005 13:49:16

ну счастливого пути! в какой садик-то собрались? (-)