От Сибиряк
К Sav
Дата 14.07.2005 13:28:03
Рубрики Древняя история;

Re: О, это...

> 1Учитывая, что в силу ряда особенностей (например, разная сырьевая база), гигантом древнерусской металлургической промышленности был Новгород, а отнюдь не Киев, вероятнее всего Людота не был нашим с Вами земляком

выплавка металла и металлобработка - не одно и то же. Поставки металла на дальние расстояния известны с бронзовых времен. На основании вашего аргумента ничего определенного о происхождении Людоты сказать нельзя.

> 2) форма рукояти - восходит к скандинавским мечам тип L, который возник в конце 9-го века в Британии

ну вот и прекрасно - еще один источник "скандинавских" древностей - Британия!

> 3) декор перекрестья - выполнен в стиле Рингерик, который бытовал не позже п.п. 11-го века в скандинавии

засчитываем (мы же какие-никакие - джентельмены)

> 4) декор обкладки рукояти - выполнен в стиле, который имеет аналоги в прикладном исскустве Ирландии и Британии рубежа 11-12 веков

см. пункт 2

> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века и несущий на себе отпечатки взаимопроникновения различных североевропейских культур в рамках Мира Норманнов.

Итак, получили 3:1 не в пользу Скандинавии. А то, что каждый из этих трех пунктов относится (и генетически связан) действительно к "Миру Норманнов" (и это на исходе 11-го столетия?), увы, нужно доказывать, хотя мы и джентельмены.
С коническими шлемами "Мира Норманнов" мы здесь рядом уже кажется разобрались.
От Паршев
К Сибиряк (14.07.2005 13:28:03)
Дата 14.07.2005 14:29:56

Вы не торопитесь - норманистов надо проверять

Где это в "скандинавии" этот самый стиль возник?
В Швеции? Норвегии?
Сильно ли он кстати от каролингского отличается?
От Паршев
К Паршев (14.07.2005 14:29:56)
Дата 14.07.2005 15:21:31

Примерчик вот про Рингерике

"РИНГЕРИКЕ

Примерно на рубеже столетий стиль Маммен сменился стилем Рингерике, отличавшемся особой экспрессией. Годы его существования – 980-1090-е. Здесь еще более отчетливо проявляется западноевропейское влияние "Уинчестерского стиля", распространенного в южных регионах английского королевства Кнута Великого. Здесь все большее значение приобретает растительная орнаментика по сравнению с изображением животных и птиц. Вместе с тем, немаловажным мотивом является изображение крупного животного, запечатленного в энергичном движении (возможно, развитие звериного мотива стиля Йеллинг), а иногда змей и лентообразных зверей в окружении лозы и листьев, которые буйно произрастают из тел вышеназванных существ или растут сами по себе. Большинство работ в стиле Рингерике представляют собою композицию вокруг оси, и маленькие растительные усики часто сгруппированы. Стиль был назван по геологическому названию особого вида известняка из района к северу от Осло. Он использовался при создании красиво орнаментированных памятных камней.

К числу лучших образцов стиля Рингерике, среди множества выполненных в этом стиле работ, принадлежит флюгер из Хеггена (Норвегия). Главными изображениями на обеих сторонах флюгера являются соответственно крупное животное и птица с густым оперением. Другой превосходный образец этого стиля можно видеть на надгробной плите, обнаруженной на кладбище Святого Павла в Лондоне. Стиль представлен во множестве других находок из Южной Англии, но за рубежом он встречается в первую очередь в Ирландии. Здесь стиль Рингерике проявился столь ярко, что обрел собственную жизнь. Он использовался для украшения ирландских церквей и просуществовал даже дольше, чем в Скандинавии, где он был распространен до середины XI в."


Модель уважаемого Sav проста: клинок отковали в Новгороде, свозили в Британию сделать рукоять, потом перекрестие - в Ирландию, потом в Осло и наконец привезли готовое изделие на Украину.
Да, ещё при переездах пользовались машиной времени.

Сибиряк, лечить их бессмысленно; даже когда русским языком на мече написано - будут талдычить про норманнов. но останавливать эпидемию надо.
От Sav
К Паршев (14.07.2005 15:21:31)
Дата 14.07.2005 15:39:57

Re: Примерчик вот...

Приветствую!

>Модель уважаемого Sav проста: клинок отковали в Новгороде, свозили в Британию сделать рукоять, потом перекрестие - в Ирландию, потом в Осло и наконец привезли готовое изделие на Украину.
>Да, ещё при переездах пользовались машиной времени.

Поздравляю Вас соврамши, Андрей Петрович - той ерунды, которую Вы приписали мне выше, я нигде не утверждал.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Сибиряк (14.07.2005 13:28:03)
Дата 14.07.2005 14:19:57

Re: О, это...

Приветствую!

>выплавка металла и металлобработка - не одно и то же. Поставки металла на дальние расстояния известны с бронзовых времен. На основании вашего аргумента ничего определенного о происхождении Людоты сказать нельзя.

Расскажите, пожалуйста, о поставках метала на дальние расстояния применительно к ситуации с особенностями металлобработки в Северной и Южной Руси. Например, почему северорусские кузницы предпочитали изготавливать пакетированные изделия, а южнорусские - цементированные.

>> 2) форма рукояти - восходит к скандинавским мечам тип L, который возник в конце 9-го века в Британии
>
>ну вот и прекрасно - еще один источник "скандинавских" древностей - Британия!

А что Вас смущает? Вы где-то прочли о том, что скандинавы были исключительно самобытны и самотужки изобрели все на свете? Это не так. Так же рекомендую почитать что-либо о географии находок мечей этого типа.

>> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века и несущий на себе отпечатки взаимопроникновения различных североевропейских культур в рамках Мира Норманнов.
>
>Итак, получили 3:1 не в пользу Скандинавии.

Итак, никаких аргументов по сути я от Вас не услышал. Единственно что Вам удалось - очередной раз продемонстрировать полное незнакомство с темой на которую Вы беретесь рассуждать и , что самое смешное, полное незнакомство с так называемой "норманской теорией", с которой Вы тут боретесь :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (14.07.2005 14:19:57)
Дата 15.07.2005 08:27:48

Re: О, это...


> Расскажите, пожалуйста, о поставках метала на дальние расстояния применительно к ситуации с особенностями металлобработки в Северной и Южной Руси. Например, почему северорусские кузницы предпочитали изготавливать пакетированные изделия, а южнорусские - цементированные.

Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь? А страшными словами меня пугать не нужно.

> А что Вас смущает? Вы где-то прочли о том, что скандинавы были исключительно самобытны и самотужки изобрели все на свете?

кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

>Это не так.

Ну хоть какая-то есть точка для соприкосновения!

>Так же рекомендую почитать что-либо о географии находок мечей этого типа.

> самое смешное, полное незнакомство с так называемой "норманской теорией", с которой Вы тут боретесь :)

Да чего уж тут незнакомого, процитируем, например, Харрисона (Viking Warrior):

"Independent evidence for the use of a similar technique by the Rus (a people of Norse origin settled on the major rivers of what became Russia) appears in Arabic manuscripts."

Это он вообще-то походя о кузнечном деле викингов, но какое емкое предложение получилось! И подобных тезисов не перечесть как у западных, так и отечественных авторов. Приходилось, например, читать, что Ибн Фадлан оставил нам наиболее полное описание погребального обряда викингов. И логика железная - сначала постулируем, что русь - это скандинавы, а затем все, что относится к этой самой руси записываем в атрибуты "Мира Норманнов".
В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 08:27:48)
Дата 15.07.2005 11:38:03

Re: О, это...

Приветствую!

>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?

Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)


>кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

Если Вам "кажется" - полистайте сами, еще раз. Найдете что-то интересное - дайте знать.

>В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.

Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика. А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

Хотите продолжить борьбу - скооперируйтесь вон с нашим народным академиком и напишите какой-нибудь опус на тему "Почему Древняя Русь не Скандинавия". И вообще, Сибиряк - продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 11:38:03)
Дата 15.07.2005 12:09:23

Re: О, это...

>>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?
>
> Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)

Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

> Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика.

ну как же, как же - и это в нашу эпоху узкой специализации?

>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

> продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.

ну вот и отлично, со спокойной душой удаляюсь на заслуженный отдых - до середины августа.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 12:09:23)
Дата 15.07.2005 12:31:04

Re: О, это...

Приветствую!


>Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

А "простого ответа" у меня для Вас нету - если Вы не "в теме", то пересказывать Вам содержание работ по данному вопросу бесполезно. Я бы еще попытался, если бы нашел в Вас благодарного слушателя, но Вы же, не зная, еще и спорить пытаетесь! Оно мне надо?

>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>
>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Специально для Вас:

" Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 12:31:04)
Дата 15.07.2005 13:33:07

Re: О, это...

>>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>>
>>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.
>
> Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

> http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Надеюсь, вы сами прекрасно понимаете, что и по форме, и по содержанию это пока еще далеко от решения даже на самом общем уровне. По выводам сомнения сразу же вызывает справедливость употребления терминов скандинавы и скандинавский. Не все заморское - есть непременно скандинавское. Скандинавия - не центр мироздания, а также является объектом влияний, распространяемых посредством морских путей. Об этом мы собственно здесь и толковали касательно 10-11 веков. То же верно и применительно к 8-9 векам. Истоки балтийской морской культуры лежат не только и не столько в Скандинавии - на эту тему имеется уже немалый материал. Более уместно употребление термина "варяги", если конечно не отождествлять его примитивно со скандинавами, а принять этимологию от слова "море" (Кузьмин, Трубачев). Тогда все получается и взаимоприемлимо, и, как мне кажется, ближе к действительности: варяги - представители североморско-балтийской морской культуры, среди которых на всех этапах были и германцы, и негерманцы, и скандинавы, и нескандинавы. На каких этапах именно скандинавы играли в этом конгломерате ключевую роль - это отдельный вопрос.

> Специально для Вас:

> " Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."

Не понял, к чему здесь посвящение персонально мне. Даже в этой ветке сначала раздался боевой клич норманиста (ну как еще его назвать) с высказыванием презрения антинорманистам, ну а затем понеслось...
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 13:33:07)
Дата 15.07.2005 13:35:57

В сад, в сад :) (-)
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 13:35:57)
Дата 15.07.2005 13:49:16

ну счастливого пути! в какой садик-то собрались? (-)